[過去ﾛｸﾞ]
護衛艦総合スレ Part.125 ﾜｯﾁｮｲ/IP/どんぐりあり (1002ﾚｽ)
護衛艦総合スレ Part.125 ﾜｯﾁｮｲ/IP/どんぐりあり http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512ﾊﾞｲﾄ分割
ﾚｽ栞
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索
歴削→次ｽﾚ
栞削→次ｽﾚ
過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
849: 名無し三等兵 ころころ [502] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4051:a7a1:1100:*) [sage] 2025/08/15(金) 22:40:21.56 ID:CKBvoonu0 >>847 ん？ 13DDX向けにS・Xのマルチバンドレーダーを去年から開発しとるよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/849
850: 名無し三等兵 ころころ [502] (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*) [] 2025/08/15(金) 22:48:55.81 ID:EWSFxYBp0 >>821 それいいね 中古で護衛艦欲しい国々は16セルで十分だろうし 日本では32セルは欲しいから 改ＦＦＭ24隻か、改ＦＦＭ12隻+改改ＦＦＭ12隻とかになったら面白い http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/850
851: 警備員[Lv.22] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/15(金) 23:37:29.46 ID:wsxNjGcB0 >>849 ん？あれ13DDX用なの？建造開始までに形になるのかね？ >>850 もがみ型の建前であった離島の港にも入れるサイズってのはどうするんだるとは思うけど。 哨戒艦で代替かな。てか、満水6000トン級が24隻って今のDDよりも強力では？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/851
852: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93) [] 2025/08/16(土) 05:42:26.28 ID:f4gwbcr40 >>825 今の在庫分はあと10年ぐらいは持つ。短SAMは比較的訓練で撃つんで新造時のバージョン、射程が7?ぐらいしかなかった古い奴は既に撃ち尽くしてる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/852
853: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:d2f3:ea08:*) [sage] 2025/08/16(土) 10:34:14.49 ID:Ih8zZGgK0 >>851 満載排水量なら｢むらさめ｣型も6000t以上あるんだが？ >>852 10年分の在庫w アホか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/853
854: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 218.221.204.98) [] 2025/08/16(土) 11:05:19.53 ID:ZcifLnNF0 >>851 遅れても後期改修かなんかで採用だろ 最終的にFFGもSバンドレーダー改修やると思う それやればイージスの負担へるしMDに活用できる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/854
855: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 218.221.204.98) [] 2025/08/16(土) 11:08:55.35 ID:ZcifLnNF0 オーストラリアはFFGの後期艦をVLS48-64セルのトマホーク艦にする案がある 乗員は潜水艦より増えるがミサイル潜水艦の倍の人員（年間経費10億くらい追加）でミサイル潜水艦の1/3かつイージス1/2のコストでミサイルを運用でき 陸上のミサイル連隊より人件費ベースの負担は抑制できる 今までDDは殆ど長距離ミサイル長距離SAM運用しないまま640-1280セル分のスペースを余らせてたが ここにMD用ミサイルやトマホーク詰めるのは ミサイル潜水艦やミサイル連隊整備するより安く戦力強化できる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/855
856: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:3203:2738:*) [sage] 2025/08/16(土) 11:43:46.29 ID:q89rOVW50 >>825 >>852 米空母や米強襲揚陸艦はVLSにするとTVCが飛行甲板に落下してくる懸念からMk.29 を使い続けているそうだけど、最近は対処縦深を持たせるためにESSMを6セルに減らして空いた2セルにペンタパックのRAM10発を入れる構想があるみたいね 海自で使っているGMLS-3に適用可能化は分からないが、あさぎり型を改修して海外供与する場合の個艦防空力強化オプションとしては良さそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/856
857: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:ce8:157:ef4a:*) [sage] 2025/08/16(土) 12:40:17.27 ID:NB33gP010 VLSのセル数は後継艦で減ってるとこもある 豪ハンター級もそうだしスペインの今作ってるイージスも16セルしかない MK41を40とか48セルにするんはデメリットが大いんででょうかね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/857
858: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/16(土) 12:52:09.02 ID:LwP4WIaS0 オーストラリアはアメリカが開発失敗しなければ2030年代にCEC対応してるLUSV(MK41 32セル、2000t、USV)導入予定だからその時期にはVLSだけ増設した様なのいらないはず レーダーとデータリンクがどうなるかじゃない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/858
859: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240f:f0:1d1e:1:*) [] 2025/08/16(土) 13:02:10.70 ID:U0lu8Oos0 VLSから対地巡航ミサイル撃つだけなら商船改修で十分だろうからな 陸空からも撃てるし 駆逐艦フリゲート艦は対艦空潜重視で良さそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/859
860: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 218.221.204.98) [] 2025/08/16(土) 17:02:15.51 ID:ZcifLnNF0 LUSVは10隻27億$する、1隻400億でFFMと大差なく600億のFFGの2/3のコストで調達できる 無人と言っても警備兵つかないし運用は完全無人化できない オーストラリアからすればFFGとLUSVで性能とコスト検証していいとこ取り狙うんだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/860
861: 警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/16(土) 17:43:07.98 ID:Vi+qaFU/0 >>853 うん、むらさめ型から あさひ型までのDDが20隻だから新型FFMで24隻揃えたら性能も規模も超えるねって話。 >>854 そうか、FFGの改修の可能性もあるのか。なら、23式の導入が遅いのはN-SAMとSバンドが本命ってことなんだろうか？ 今後のイージスはCECとGPIがメインになるのかね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/861
862: 警備員[Lv.23] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/16(土) 17:51:50.54 ID:Vi+qaFU/0 >>855 潜水艦があんな状況だから対地打撃力をVLS増で穴埋めするのか。でも、その案だと設計変更したFFGの後期艦をいきなり豪の造船所で作ることになるんよな。 その前のFFG3隻はノックダウンだろ確か、無理じゃね？結局、1〜2隻は日本で生産、1〜2隻はノックダウン、残りを豪国産ぐらいが妥当じゃない(;^ω^) 日本としてもVLS48-64セルモデルは欲しいよな。もがみ型と入れ替え運用で問題が出るとすれば…上陸時の艦砲くらいかね？ よし、哨戒艦に5インチ積もう(*'▽') http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/862
863: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:ce8:157:ef4a:*) [sage] 2025/08/16(土) 18:45:31.57 ID:NB33gP010 対地攻撃は水上艦より潜水艦にトレンドが変わってきてるんかも、どこから撃ってくるかわからないので相手側で対処しにくいのが理由 いろんな国の潜水艦調達でミサイル攻撃能力が求められていたりで昔と違うね。 極超音速弾だと条件かわってくるけど、どの国でも簡単に調達できるわけじゃない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/863
864: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4051:a7a1:1100:*) [sage] 2025/08/16(土) 19:45:31.09 ID:49HltgAH0 >>851 政策評価で13年度護衛艦に搭載予定って明言されてるやろ>レーダー http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/864
865: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/16(土) 22:07:02.63 ID:Vi+qaFU/0 >>864 あれって、ナンセン級がやってるみたいに低速低高度用のエコーシールド・レーダーみたいなにを別枠で乗っけるのかと思ってたわ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/865
866: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 203.114.222.139) [sage] 2025/08/16(土) 22:32:07.60 ID:67QbolPA0 FFMシリーズを無理矢理拡張するより、次期DDを発展させていった方が良いのでは？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/866
867: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4052:47c2:6d00:*) [] 2025/08/16(土) 22:38:23.07 ID:t0gKmfc40 >>859 結局、商船ベースのアセーナルシップは実現しなかったじゃん。 戦争になれば間に合せに作られるかもしれないけど平時から作る魅力ないよ せいぜいコンテナ化したパッケージを載せる事を検討しとくぐらいか だって、どうせミサイル発射能力を持たせるならある程度のセンサーや自衛火器が欲しいし、艦隊についてこれるだけの足も居る。もちろんネットワーク機能は妥協できない しかも、やられた時のダメージが大きいからの大きい船に大量のミサイルを積むという考え方自体が考えもの。一隻16～32セルぐらいでいいだろ あれ、これってFFMじゃん >>859 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/867
868: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/16(土) 22:56:40.16 ID:Vi+qaFU/0 >>866 まあ、元々FFMは拡張版を想定してるみたいだし無理矢理ってことはないんじゃない。 >>867 結局、VLSが高すぎて戦争始まってもそうそう足の遅い輸送艦に搭載する分が回ってこないし、常設は論外ってことなんだろうと思う。 コンテナ化すれば陸海での共通運用は可能なんでそっちが妥当なんじゃないかと。 FFMをどう使うかは実は良く分かってない。哨戒とグレーゾーン対応ならもがみ型で十分だけど、輸送隊の護衛と対地になると48〜64セルくらいは必要になる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/868
869: 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ 106.163.18.199) [sage] 2025/08/16(土) 23:16:22.43 ID:GJntHrjwa >>866 令和13年度予定の｢次世代護衛艦｣は全くの新型、FFMはその前で終わり http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/869
870: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*) [] 2025/08/16(土) 23:57:36.24 ID:5tZhihWc0 豪に輸出予定の改もがみ型は 1〜3番艦まで日本で製造する予定だけど 豪では輸送艦建造していてドッグが空いていないし スケジュールとスペック通りに建造できるか怪しいから 8番艦から日本で建造する案もあるらしい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/870
871: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:98e0:e21:*) [sage] 2025/08/16(土) 23:59:47.67 ID:k+tVZOQY0 >>869 タンブルホーム！タンブルホーム！ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/871
872: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/17(日) 00:02:06.75 ID:SGjBTGhj0 >>870 現地生産するにしてもノックダウン生産からで完全自国生産は最後の3-4隻だろうとは言われてるね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/872
873: 警備員[Lv.24] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/17(日) 00:31:09.98 ID:8ux7MFMH0 >>870 8番艦だと改修型ってことになるけど、改修型1番艦をいきなり豪造船所では無理じゃね？ かなり変則建造になるんじゃないか？3番艦まで日本で建造して、そのまま改修型の8番艦を建造。 4〜6番艦はノックダウン、7，9,10,11番艦は半分ノックダウンかね。30年就役で1年は運用してみて改修案ってのは遅いな。 7番艦は豪で建造して豪の艦級にしたいんかね？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/873
874: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 218.221.204.98) [] 2025/08/18(月) 08:01:20.48 ID:O0K4Xz+o0 もしかしてオーストラリアが要求する改修8番艦は下手したらDDXになるのか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/874
875: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:98bf:3963:*) [sage] 2025/08/18(月) 08:07:01.61 ID:T0iiPwLD0 DDXにしたいと言い出したらコンペのやり直しw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/875
876: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:986a:3328:*) [sage] 2025/08/18(月) 09:29:17.61 ID:I35HFXlQ0 改修艦は用件まとめて作ること出来るんだろうか？ ほうっておても6番艦ぐらいまで日本建造の改もがみになるんじゃない？ 7番艦ぐらいで政治問題化して日本の現設計のままいくか 10年かかってもオージー改もがみを追求するか？ もがみプロジェクト終了して違うフネにするかを議論しそう あとキウイもがみも日本はオージー建造OK出しそうだけど高すぎて日本でつくりそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/876
877: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/18(月) 09:39:10.86 ID:viZcWJNP0 そもそもオースタルって輸送艦も造る予定らしいけど余裕あるのだろうか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/877
878: 警備員[Lv.8] (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.50.169) [sage] 2025/08/18(月) 10:44:14.07 ID:tWB1jq3h0 >>877 >余裕ある ないだろうね。とにかく造船の作業効率が悪い。 日本の5-6倍の時間がかかる。 (自分が豪のエンジニアや熟練工だったら・・ 定年まで高給貰えるようにゆっくり仕事をするかもね。午前・午後にティーブレーク休憩して、残業なんてもってのほかになる。米の類似分野で実際そう言う話は聞いた。プロジェクト炎上して開発期間延長になるとラッキーになる。) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/878
879: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:2200:43a:1531:*) [sage] 2025/08/18(月) 11:02:54.73 ID:2D3sIW1A0 日本でも一回ロットアウト発生しても納期間に合うようにスケジュール組んでたよ なので普段は仕事早くしすぎると上司におこられる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/879
880: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 11:33:16.43 ID:qJ9+WQAJ0 >>876 多分、4〜6番艦はノックダウンで意地でもつくって国民に納得してもらうんじゃないかね？ そのころにはハンター級が良い感じに燃えてるだろうから、改修型はVLSを48セルにして日本で建造。 理由としては国防に穴開けれなってことで。あと、無人艦艇導入にCECがいるから時間かかるとか言いそう。 実際問題、ホバート級3隻に新型FFM6隻、48セルFFM5隻あるならハンター級いなくても哨戒、防衛はある程度どうにかなるしな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/880
881: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 203.114.222.139) [sage] 2025/08/18(月) 11:46:18.57 ID:vmqbDXLe0 とはいえ、ハンター級が上手くいってくれないと、ホバート3隻だけでは同時に多数の目標に対処する能力には不安がでてくるのでは？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/881
882: 警備員[Lv.9] (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:51bc:a43b:*) [sage] 2025/08/18(月) 11:54:49.88 ID:/LZVwm6p0 >>881 >ハンター級が上手くいってくれないと 2バンドOPY-次期とFCS-4(仮称)のFFM 64セルなら、バーク Flight III と遜色無いかも。(BMDとトマホーク沢山の要求は無理です。BMDは真面目にテストすれば多分合格する。) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/882
883: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:990d:76b7:*) [sage] 2025/08/18(月) 11:55:16.18 ID:iUNCYJ480 >>878 サボタージュというか売国奴だなw それはさておき、新型FFM(だよね?)の艦体が採用されるとして、オーストラリア国内で製造するやつは電子戦装置とかレーダーとか戦闘能力に直結する物も日本産のやつ搭載すんの?それともアメリカとかEUのやつ買ってきてオージーのおっちゃん達が自分等で統合すんの? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/883
884: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 11:59:47.55 ID:qJ9+WQAJ0 >>881 まあ、そうなんだけどホバート級1隻FFM3隻体制なら中心にホバート級を置けば先にFFMのSM-2で迎撃して打ち漏らしをイージスで対処かな。 SM-2の中間誘導をホバート級がやるならリンク22でも問題はでないんじゃないかと。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/884
885: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 12:05:19.37 ID:qJ9+WQAJ0 >>882 輸出用のネットワークを日本が作る可能性あるかね？64セルFFMはもう中規模海軍の旗艦レベルなんよな。 FCネットワークがある64セルFFM3隻とフライト? 2隻だとコスパ敵にはFFMのが良くなる可能性あるな。 >>883 電装系は基本日本だと思うけど、元の兵器は米なんで米設計日本生産になるかと。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/885
886: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:990d:76b7:*) [sage] 2025/08/18(月) 12:29:24.10 ID:iUNCYJ480 >>885 返信ありがとう！ あの近未来的なツルペタボディにVLS 64セルか…もし本当にそうなったら、日本が新たなステージに上がったと思えて胸熱。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/886
887: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/18(月) 12:30:54.79 ID:viZcWJNP0 ハンター級やホバート級を作る造船所は南オーストラリアのASCで、新型FFM予定地は高速艦は実績ある西オーストラリアだから造船自体は問題ないと思うけど オーストラリア国内だと巡視船レベルの武装しか積んだ事無いんだよな それでASCが参加させろってなったら一気に炎上しそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/887
888: 警備員[Lv.9] (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:51bc:a43b:*) [sage] 2025/08/18(月) 12:35:04.92 ID:/LZVwm6p0 >>887 >それでASCが参加させろ えっと、2造船所でブロック建造を分けてやって、溶接しようとしたら・・寸法が間違っていて、ブロック建造やり直し： やっていましたよね。 どちらの寸法が間違いだったの報道は記憶が無いので、【両方が】間違っていたが私の説です http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/888
889: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 126.75.17.196) [sage] 2025/08/18(月) 12:39:27.08 ID:In9QnTbG0 艦載対艦ミサイルが対地モードを持って有効距離1000?とか行くから、いよいよになったらトマホークの代替を勤められない事も無い。 予備弾たんまり持っていないと戦時の供給を日本が出来るかは怪しい、間違えなく日本は鉄火場の最中だから。 …てなことになればMk41VLSも少し余裕出るんだけどね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/889
890: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 126.75.17.196) [sage] 2025/08/18(月) 12:41:06.17 ID:In9QnTbG0 やっぱめんどくせーから、日本の造船企業主軸で新しいドック作って、名義だけ関係造船所が、にした方が良いｗ＞888 地域雇用に繋がらないから絶対やらない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/890
891: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 12:42:40.60 ID:qJ9+WQAJ0 >>886 FFM AAWがMk41を80セル、国産VLS20セルを想定してたっぽいのでそこまでなら拡張できるんじゃないかね。 まあ、輸出するなら本当は もがみ型よりもう一回り小さいのがいるんだけどね。満水3900トンで16セル搭載くらいのやつが。 多分それくらいが4面AESAが搭載できる最小サイズなんよな。そのサイズでまともな艦艇ないから売れると思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/891
892: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 12:47:10.34 ID:qJ9+WQAJ0 >>887 ノックダウン生産までなら参加できるんじゃないかと思うんだが。 そこまでできればFFMの整備も出来るだろうし、国内に整備ドックが1っか所ってのはちょっとまずいよな。 >>890 もう、そこまでするなら浮きドック作って持ってた方がいいのでは(;^ω^) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/892
893: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:1009:ec29:*) [] 2025/08/18(月) 13:04:22.63 ID:hoYdHz870 そのあたりは「日本の優れた建艦効率を導入してもらおう」って期待料込みなんだろうけど 現地の技術者は絶対に言うことを聞かないパターンだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/893
894: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/18(月) 13:25:47.73 ID:viZcWJNP0 一応豪の報告書では関わった企業はASCとBAEオーストラリアとForgacs(Civmecに買収済み)とナバンティア(スペイン)でナバンティアの設計図が悪いから、BAEが間違えたって結論っぽいから・・・ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/894
895: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/18(月) 13:27:15.55 ID:viZcWJNP0 しかし調べたらオーストリアの造船所って無茶苦茶多いね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/895
896: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:990d:76b7:*) [sage] 2025/08/18(月) 13:54:56.75 ID:iUNCYJ480 オーストリアに造船会社あるんか… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/896
897: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 13:57:03.89 ID:qJ9+WQAJ0 そら有るやろ(;^ω^) 自動車は… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/897
898: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/18(月) 14:00:01.03 ID:viZcWJNP0 すみません・・・ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/898
899: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:511c:3770:*) [sage] 2025/08/18(月) 14:32:06.86 ID:Q0YVOM6q0 FFMの早期豪州建造で無理して揉めるよりはブリキ細工の方が重要な豪海軍輸送艦の方で頑張ってくれたほうが日本政府と日本企業的には楽 >>887 オースタル自体がともかく、オースタルの豪州造船所ではアルミ船しか手掛けたことがないのがちと不安 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/899
900: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:98bf:3963:*) [sage] 2025/08/18(月) 14:38:28.25 ID:T0iiPwLD0 はつゆき型なら上手く作れたかも知れん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/900
901: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 180.52.115.155) [sage] 2025/08/18(月) 14:56:08.30 ID:rYcTOZqr0 はつゆき型もアルミ合金は上部構造物だけで、船体は鋼鉄製のはず http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/901
902: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:1009:ec29:*) [] 2025/08/18(月) 15:04:01.07 ID:hoYdHz870 これ本当に4番艦以降を豪州建造にすると 3番艦までは2032年までに順調に就役して 4番艦はいきなり2040年代とかになりそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/902
903: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 15:13:42.42 ID:qJ9+WQAJ0 >>902 さあすがにノックダウン生産でそれは無いかな。4番艦が35年、5番艦が37年、6番艦が39年ってところじゃないかな。 7番艦から日本建造になってたら11番艦と6番艦が同じくらいに就役かもね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/903
904: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 16:08:00.30 ID:qJ9+WQAJ0 最近、ドイツが30mm対空車両を500両程度導入するって話が出てたんだけど。ウクライナの戦訓で30mmが有効ってことみたい。 それだと、哨戒艦の30mmは1門だと死角が出来るから増やしたりしないんかね？ 川崎はレーザーを両舷に載せる案を出してたけど、30mmの対空砲と併用とかになるんだろうか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/904
905: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93) [] 2025/08/18(月) 16:34:31.14 ID:S0KY+QXm0 言ってしまえば哨戒艦の30?なんて飾りに近いんで。その・・・まあ・・・あれでまともに交戦しようなんて誰も思ってない。 海保の巡視船と同じような想定でしょ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/905
906: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 16:36:46.55 ID:qJ9+WQAJ0 >>905 あ、ごめん対ドローンってのを書いてなかった。 哨戒艦はSSMとかの対処は無理だろうけど、ドローンくらいの脅威には対処できないとさすがに不味くない？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/906
907: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:1009:ec29:*) [] 2025/08/18(月) 16:38:29.75 ID:hoYdHz870 艦船もドローンへの本格的な対処が必要になってくるといつまでも5インチ砲 Mk.45を搭載してればいいって時代はないかもねむむしろMk.110とかの57mm砲の方が理に適ってそう 射撃頻度は10倍ぐらい撃てるからCIWS/RAMを部分的に補完できるし 艦の前後に計2基装備したとしても5インチ砲の半分の重量で済む 艦砲としての威力は弱くなるけどそもそも対空目標に対して5インチ砲では過大だし対地対艦で使うことなんて実戦であるのか疑問 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/907
908: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 207.65.161.159) [] 2025/08/18(月) 16:55:07.71 ID:viZcWJNP0 哨戒艦はレーザー完成したらヘリ使わない時に多目的甲板に車両を固定して置いておくとか 全艦に乗せるほどヘリも無いし・・・ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/908
909: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:268:73db:4e2b:*) [sage] 2025/08/18(月) 17:07:23.64 ID:axOleKeH0 >>879 実際に早く出来るかは別にして、 工程表どおりやらないと監督者は困る >>896 あるに決まってんだろ？ 軍艦作る造船所は希少だろうが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/909
910: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 58.190.245.134) [sage] 2025/08/18(月) 17:27:20.65 ID:+lWjBTFA0 >>896 かの国はエスタライヒと呼ぶべきだ そうすれば絶対に間違えない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/910
911: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240a:61:1009:ec29:*) [] 2025/08/18(月) 17:50:11.99 ID:hoYdHz870 海のないボリビアがチチカカ湖に海軍を置いてるように オーストリアもノイジードラー湖を使えば可能かも ドイツ語で言えば「海」だし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/911
912: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 113.20.244.9) [] 2025/08/18(月) 18:24:18.80 ID:PSdqsqcd0 >>905 コンテナミサイルを哨戒艦に積むらしいから、後方で対艦ミサイルキャリアとして参戦するんじゃないの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/912
913: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 240f:f0:1d1e:1:*) [] 2025/08/18(月) 18:32:55.90 ID:fr68ulvf0 ヘリとドローンとコンテナミサイル使えるなら格安哨戒艦だな 武装レーダーショボくとも使えてそうだが 一番の問題は速力だろ20ノット+って中華凸艦にボコられそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/913
914: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 19:02:10.36 ID:lPIGa4iZ0 >>905 というか哨戒艦って見た目的にもサイズ的にもひだ型巡視船の転用でしょ さすがに中身は少し弄ってるだろうけど、軍事的な運用は無理なんじゃないかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/914
915: 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ 1.75.227.74) [sage] 2025/08/18(月) 19:18:01.92 ID:xLsgXlQWd >>904 発射レートが100発か200発/分のブッシュマスターⅡで対空射撃ってドローン相手でもどうなんやろ ドローンといってもホビードローンレベルからハロップやシャヘドみたいなものまで色々あるけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/915
916: 警備員[Lv.10] (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.50.169) [sage] 2025/08/18(月) 19:57:16.76 ID:tWB1jq3h0 >>915 >ブッシュマスターⅡで対空射撃 近接信管とか使うには30-40mmが必要らしい。M2機銃でいくら弾ばらまいても普通は命中しないとのこと。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/916
917: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 20:08:04.89 ID:lPIGa4iZ0 陸自のドローン対応型の新型RWSは30mmだからな もがみに載ってる12.7mmのRWSも30mmに変えた方が良いかもな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/917
918: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 39.110.204.93) [] 2025/08/18(月) 20:13:03.57 ID:S0KY+QXm0 最近アメリカで実験されてる手法は、安ドローンにクレイモア持たせて敵ドローンの近くまで行って起爆させる事で撃墜する、というもの。 どうしても撃墜したければ格納庫の隅っこにこういうのを一定数用意しとくとか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/918
919: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4050:9900:2b00:*) [sage] 2025/08/18(月) 20:22:13.76 ID:7yXarODB0 >>917 陸自RWSのは米陸軍のRWSと同じ30×113mmを使っているが、何度聞いてもあのしょんべん弾道の弾で対空射撃というのは違和感を感じる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/919
920: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 20:36:04.66 ID:lPIGa4iZ0 >>919 M230LFにはXM1211という近接信管弾もある デュアルフィード機構があって、対人、対車両用のHEDP弾と対ドローン用の近接信管弾を 切り替える事もできる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/920
921: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 20:38:14.55 ID:qJ9+WQAJ0 >>915 あっちだと、ショットガンでもどうにかできるモノからミサイルで対応するものまで多様だしね。 スカイレンジャー30で毎分1250発、単発で毎分200だから、近接信管ありきで最低限って感じかね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/921
922: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 20:43:45.64 ID:lPIGa4iZ0 てか対ドローンは近接信管弾ありきでしょ 弾バラ蒔いて1機落としても3機、4機と対処してる間に弾切れになる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/922
923: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 20:46:52.35 ID:qJ9+WQAJ0 >>918 日本も指向性散弾もってるからやろうと思えば使えるけどね。 中型ドローンに4つくらい四方にぶら下げて使えば、1機で4機以上の対応が出来る。 守る側は1対1だとどう考えても不利だし、面制圧で対応するのが正解だね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/923
924: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 20:52:15.59 ID:qJ9+WQAJ0 >>922 結局、網が最善なんだろうか？ もう少しAIが発達してるなら、ルート検索を阻害して迷路とかループに誘い込んで溜まったところを一網打順にするんだろうが。 防犯用のグレネード式ネットを広範囲で撃つとか、エリ8みたいにいきなりフェンス、ネットを出現させるとか。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/924
925: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 21:02:35.97 ID:lPIGa4iZ0 >>924 小型ドローンは羽に小さな穴が少し空いても空力制御を失って落下するみたいだし 近接信管やショットガンみたいな散弾が有効って話だろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/925
926: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4150:9322:b000:*) [] 2025/08/18(月) 21:08:52.45 ID:8eEI9fMT0 >>869 FFMを完全に置き換えるなら、艦種はにてくるだろうし、 置き換えないなら、別系統じゃん。なにそれ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/926
927: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4150:9322:b000:*) [] 2025/08/18(月) 21:10:18.19 ID:8eEI9fMT0 >>925 小型ドローンはレーザーでしょ。 打ち放題だし。 レーザー砲を10台くらい乗せればいいんだよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/927
928: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 21:24:55.59 ID:qJ9+WQAJ0 >>925 あれって、どの程度のショットガンの弾なら落ちるんだろうか？さすがにバードショットじゃ無理なんかね？ >>927 レーザーはドローン側の対応が割と簡単って問題があるんだよな。 一定の照射時間があいるから、レーザーを感知しが瞬間に姿勢を変えたり、防御面を向けたりすればいいから。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/928
929: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 58.190.245.134) [sage] 2025/08/18(月) 21:42:07.35 ID:+lWjBTFA0 >>913 問題は哨戒艦のV-BATに発見された時点で遠方から12式能力向上型が飛んでくる事 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/929
930: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 21:59:56.04 ID:qJ9+WQAJ0 >>929 哨戒艦に搭載されるのってSSM用のコンテナだからMk70じゃない可能性高いんだよな。 そうなると、射程は相当あるはずなん中国艦艇や航空機から攻撃されるような位置にいるとは思えないけどね。 あるいは、基地の防空網の中にいる可能性もある。馬毛島に3隻くらい入港すれば30〜40発くらいのSSMを持ち込める。 それだけで、一艦隊消滅させれる戦力になるかもね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/930
931: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 58.190.245.134) [sage] 2025/08/18(月) 22:22:10.79 ID:+lWjBTFA0 >>930 何もV-BATの母艦が撃つ必要は無いんだよね 何せ長射程なのでデータを渡した護衛艦からでも届く http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/931
932: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 218.221.204.98) [] 2025/08/18(月) 22:42:33.04 ID:O0K4Xz+o0 >>904 それはやや異なる ウクライナが使用したのは30mm×173 たいしドイツが開発し増産試みるのは30mm×250の全く別規格の兵器だ ベクトル違う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/932
933: 名無し三等兵 (ｱｳｱｳ 124.209.86.52) [sage] 2025/08/18(月) 22:47:08.07 ID:dn0pZI/ja >>926 FFMとは全く別だよ、コンセプトは従来DDとも違う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/933
934: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2001:ce8:157:ef4a:*) [sage] 2025/08/18(月) 22:51:45.15 ID:uJTyzjqm0 スカイレンジャーCIWSってのもある 採用艦艇少ないけど、ファランクスと大差ないのかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/934
935: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 23:05:02.40 ID:qJ9+WQAJ0 どっちにしても、近接信管の30mmクラスはある程度ドローン対策になるってことだからあんなに大量の発注になったんだろうし。 日本も導入を急ぐべきだと思うけどね。レーザーと実弾の二段構えは割とアリだと思う。 レーザーを回避させることで無駄な動きが発生する。そうすれば迎撃時間も増える。 それに、レーザー探知の装備分重くなるし、対弾性のための構造、装甲で重量も増す。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/935
936: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 23:19:03.20 ID:lPIGa4iZ0 >>935 陸自はM230LFの導入がほぼ決まってる 海自も12.7mmのRWS代わりに導入した方が良い 護衛艦に対するFPVドローンの襲撃はあまり無いだろうが ボード型のドローンによる攻撃は可能性的あるし、その場合も12.7mmよりは３０ｍｍのが 遠距離から破壊しやすい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/936
937: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4150:9322:b000:*) [] 2025/08/18(月) 23:19:19.16 ID:8eEI9fMT0 >>928 ドローンレベルの機体ではレーザーの照射時間は瞬間的だよ。 全体防御が必要で、その場合ドローンが重くなるので意味がある。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/937
938: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4150:9322:b000:*) [] 2025/08/18(月) 23:22:36.71 ID:8eEI9fMT0 >>933 FFMが担う機雷対策は必要なので、FFMを代替できるものがないなら、 後継艦の開発は続くと思うけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/938
939: 警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 23:32:48.94 ID:qJ9+WQAJ0 >>936 M230LFって対空散弾ってあったけ？結局、30mmで収まってるのは即応性優先なんだろうか。 >>937 レーザーでのドローン破壊に関してはドローンのサイズとか気象とかも影響するんで数秒の照射が必要なモノもあるっぽいけどね。 さすがに、榴弾を焼き切るのはけっこうな秒数かかってたけど、それでも飛翔時間よりは十分に短いみたいだし。 乗っけとくだけで相手が苦労するなら乗せとくべきだな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/939
940: 警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 23:38:33.93 ID:qJ9+WQAJ0 >>938 そもそも、DDとFFMじゃ烈強度の設定が全然違うはずなんで別もの扱いだろうね。開発も別系統で進んでいくと思う。 機雷掃海に関しては、揚陸戦とかではFFM系でやらないといけないけど、海峡の封鎖とかは別途 専門艦がいてもいいかと思う。 結局、掃海母艦の減圧室をどうするかが一番の問題じゃなかろうか？あれが要らないならFFM系の改造でも全然いいわけで。 そういや最近、磯子で哨戒艦のパーツが撮影されるようになってきたんだが、やっぱ巡視艇と同じ構造って感じではないんよな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/940
941: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 23:45:27.64 ID:lPIGa4iZ0 >>939 XM1211が近接信管弾、XM1198がHEDP弾 M230LFにはデュアルフィード機構があって 例えばFPVドローンにはXM1211、高速ボートにはXM1198と、脅威によって1丁の砲で切り替えができる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/941
942: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2404:7a86:6540:2100:*) [] 2025/08/18(月) 23:48:54.85 ID:Y/UjI5Jy0 次期ＤＤＸも、もがみ型のように 輸出出来るような艦になるのかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/942
943: 警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/18(月) 23:55:16.23 ID:qJ9+WQAJ0 >>941 調べたらウクライナ供与の記事読んだことあったわ(;^ω^) しかも、ピックアップ搭載タイプを供与しとる。 日本政府が追加支援としてバンを供与するっぽいけど、ハイエースだよた多分。 ハイエースからドローン飛ばして、ピックアップで迎撃だと、もう正規軍の戦争には見えんな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/943
944: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175.177.45.118) [sage] 2025/08/18(月) 23:56:17.33 ID:lPIGa4iZ0 >>942 あさひ型が2015年の段階で2160万だろ 13DDXとか3000万超えるかもしれんし、売りたくても買う所は限られる そう考えるとそこそこ何でもこなせて、500億のFFMは破格の安さだわ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/944
945: 警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ 118.237.50.169) [sage] 2025/08/19(火) 00:00:49.50 ID:osvC3yfP0 >>942 >次期ＤＤＸも バークFlight IIIより使い易い・BMDも多分できる強い艦になりそうで・・ そんな高価格・高性能艦が必要なのは、日米ぐらいでは？ 英豪加は同程度のを導入するかもですがイージス艦などを既に選んでいる。(英が一番危ない) 欧州はどこもスペック落としても自国でやりそう。 韓国は自国で開発建造するし、台湾に出すのは大陸中国が解体された後でしょう。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/945
946: 警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/19(火) 00:03:32.60 ID:88Fym3pA0 >>942 あ〜多分ないんじゃないかな。あのサイズを必要としてる海軍がそもそも少ないし、必要としてる海軍は自前で建造するだろうね。 むしろ、米DDGXが燃えてASEVを20隻くらい売れとか言ってくる可能性のが高いかも。コンステが燃え尽きて新型FFM改に相乗りとかね。 その他だと、露海軍の大規模方針転換でムルマンスクに大規模艦隊が置かれる場合とかにノルウェーが焦って買うかも？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/946
947: 警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 2400:4152:4003:9d00:*) [] 2025/08/19(火) 00:10:21.47 ID:88Fym3pA0 >>944 満水3900トン級FFMを輸出すれば買う国はもっと増えると思うけどね。 >>945 どうなんだろうか？日米以外でイージス入れてる国はCECが目的っぽいしね。太平洋戦争時の大淀型みたいに小型だけど艦隊旗艦みたいな扱いになりそう。 ただ、対艦架空弾とか対艦弾道弾が当たり前になってきたら必要とされるかもね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/947
948: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2405:7000:2443:1f7:*) [sage] 2025/08/19(火) 02:04:41.27 ID:Pi2qyMx10 構成としては最近の汎用DDスタイルで、それを4000トン前後くらいにギュッとコンパクトにまとめた小型ながら重武装な艦が需要多いとこだね あるいは哨戒艦をもうちょい重武装スタイルにしたのとか むらさめ型以降のDDやFFMって本邦DDGやバーク級からすれば小さいんで感覚麻痺しがちだけど、 多くの国から見ればその辺でも十分大きい部類の水上戦闘艦で需要としては割と限られる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751432919/948
ﾒﾓ帳
(0/65535文字)
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 54 ﾚｽあります
ｽﾚ情報
赤ﾚｽ抽出
画像ﾚｽ抽出
歴の未読ｽﾚ
AAｻﾑﾈｲﾙ
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.023s