日本潜水艦総合スレッド 113番艦 (272ﾚｽ)
日本潜水艦総合スレッド 113番艦 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512ﾊﾞｲﾄ分割
ﾚｽ栞
ﾘﾛｰﾄﾞ規制
です｡10分ほどで解除するので､
他のﾌﾞﾗｳｻﾞ
へ避難してください｡
1: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b05-plXr) [] 2025/04/15(火) 21:06:35.42 ID:z+md1zhE0 !extend:checked:vvvvv !extend:checked:vvvvv 日本の潜水艦に関するスレッドです。 帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。 前スレ 日本潜水艦総合スレッド 112番艦 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1728012753/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/1
173: 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-9D86) [sage] 2025/07/08(火) 04:13:26.99 ID:QC4HnwLLd 東シナ海の1/3は水深150ｍの大陸棚残りは３千ｍ級の沖縄トラフ。 原潜でも自由に行動できる深さはあると思う。 あと熱源探知能は駄目みたい。 海の中は場所がちょと違えばへいきで10度位差が出たりするかららなー。 と海自の人が言ってた。 単純に音のほうが見つけやすいので熱源探知は補助的なものなのだろう。 他国の事情は知らん。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/173
174: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa2-/AtT) [] 2025/07/08(火) 10:00:06.36 ID:q6FMSzrk0 >おやしお型以降は部分単殻構造で鋼材もNS80を主体としてNS110を構造部分の強化に使っている、と推定されている、だっけ。 ‐ まぁNS130も開発済みだけど使ってない状態だし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/174
175: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf01-Kz/p) [sage] 2025/07/08(火) 10:04:25.56 ID:mf10zqGr0 複殻式拘らなきゃもう少し小型化出来るのに http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/175
176: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa2-/AtT) [] 2025/07/08(火) 11:13:32.04 ID:q6FMSzrk0 まぁ予備浮力はデカい方が安心出来るし、、、 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/176
177: 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-9D86) [sage] 2025/07/08(火) 12:55:15.35 ID:QC4HnwLLd おとなりさんは重武装すぎて予備浮力が少ないせいで、水中での運動性能が悪いらしい。 特に深度が浅くなるとやばいとか。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/177
178: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-L4eA) [sage] 2025/07/09(水) 19:36:10.01 ID:JMi8+/db0 潜水艦向けは戦車装甲車みたいな強磁場での強化はやらないのかな。 フネ用は陸用よりもう一声粘りが居るから仮にNS150とかあっても使いどころが無いやも知れん。日産が大分前に1.5Gpaのハイテン使っているし。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/178
179: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d701-Cyv3) [] 2025/07/12(土) 02:14:00.02 ID:/fK/kmWn0 潜水艦の装甲は薄すぎると内部の音が外に漏れるみたいだからな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/179
180: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fd6-/AtT) [] 2025/07/12(土) 11:30:01.48 ID:2DdFWn5S0 まぁ板厚が薄い方が振動し易いから、その分音が伝わり易い訳か 複殻式だと音漏れもし難そうだ おやしお型以降船体中央部は単殻式だけど、、、 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/180
181: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfba-XPMn) [sage] 2025/07/12(土) 21:37:14.01 ID:1bDHzecu0 フィリピン「え？オーストラリアさんはおやしお型を近代化改修するのでは満足できないんすか？ じゃ、ウチが引き取って運用するっすけど文句ないっすよね？」 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/181
182: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f7ac-/AtT) [] 2025/07/12(土) 22:20:10.76 ID:mHGTSsFw0 いやーフィリピンに其処までの信頼は無いなー ついこの間までドゥテルテ君が大統領やってたんだし、、、 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/182
183: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3783-RZcC) [sage] 2025/07/13(日) 15:17:24.11 ID:qPtF7HQc0 オーストラリア君は、おやしお型をベース100億円+近代化&延命に100億円の込み込み200億円で10隻調達して合計2000億円でaukusまでの10年を乗り切るというわけにはいかないのかい？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/183
184: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3ac-unCq) [] 2025/07/13(日) 16:07:18.52 ID:GBqCVPfw0 >オーストラリア君 あー、記憶ベースでアレなんだけど 彼はお古のおやしお型を只で貰って、そのままじゃ古いんで 日本君の負担でキレイに改修してもらって、それを使おう！ なーんて虫の良いこと考えてた様な、、、 単に向こうのマニアが言ってただけかもしれんが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/184
185: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 264b-3nZv) [] 2025/07/13(日) 16:58:31.86 ID:0waN0akF0 だから大人しく通常動力型にしておけば良かったものを……(n回目) これでオーストラリア近海に穴ができて太平洋に向かう中国軍の通り道にされた挙句に日米部隊の背面が取られようものなら戦犯オーストラリアになるんだが、あいつらそのへん分かってんのかな？ 分かってねぇよなぁあの感じだと……… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/185
186: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 18a7-K2Wc) [sage] 2025/07/13(日) 17:24:57.75 ID:ZYnl2vxm0 まあそんなことより国内の僅かな雇用と利権のほうが大事だからね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/186
187: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eeba-y4Qy) [sage] 2025/07/13(日) 19:57:16.37 ID:4fzMY4YC0 オーストラリアくん、潜水艦12隻調達の予算は500億豪ドルの当初予定だったんよね？ そうりゅう型だと、基本600億円 + ごうりゅう型・改造によるコスト増100億円 + 日本側の輸出コスト（利益）100億円 = 800億円 12隻で9600億円 + ごうりゅう型の開発費500〜1000億円 = 1.01〜1.06兆円 1豪ドル90円で計算するとして、112億豪ドル〜118億豪ドル 初期訓練、整備拠点の初期投資、修理部品一式などで実際のコストはさらに上乗せされるとはいえ 総予算500億豪ドルからしたら余裕すぎると思うのだが 敢えてこの話を蹴ってフランスのアタック級案を採用した挙げ句に アタック級12隻の取得コストが900億豪ドルまで跳ね上がり 米英の力を借りてAUKUSに逃げてちゃぶ台返ししましたって…マジでやってることがわけわからんですよ アタック級案に比べれば、日本のそうりゅう（ごうりゅう）案は激安＆安牌すぎませんかね？ 1隻あたりの輸出コスト（利益）を100→200億円に増やしても余裕で激安なんじゃ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/187
188: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f26d-Booz) [] 2025/07/13(日) 20:01:34.36 ID:/ef7YI2p0 元を辿れば入札すらする気無くてそうりゅう型をアメリカシステムに変えてそのままか小改造程度になりそうだった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/188
189: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eeba-y4Qy) [sage] 2025/07/13(日) 22:28:43.32 ID:4fzMY4YC0 オーストラリアの要望にあわせてそうりゅう型をベースにアタック級並に大型化させた「ごうりゅう」は見てみたい気はする http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/189
190: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 96b4-unCq) [] 2025/07/13(日) 22:48:23.06 ID:XAHcPsj70 でもまぁもし"ごうりゅう"が採用されてたとしたら お値段高騰で日豪間でゴチャゴチャやってると思うので それに比べたら、まぁ気楽ではあるよね。対中じゃヤバいけど…… 令和7年度艦のたいげい型9番艦は1,140億になってるしなぁ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/190
191: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a601-NZlk) [sage] 2025/07/14(月) 13:31:01.03 ID:6rgPkpVx0 豪「原潜欲しかったんだよ皆まで言わせるな」 、という事だと思っている。 ちゃぶ台を返せるシチュエーションをカエルなら作ってくれるというマイナスの信頼感かと。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/191
192: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 96b4-unCq) [] 2025/07/14(月) 17:19:44.69 ID:Ko0D0ZH60 あーどっちかっつーと俺は >豪「原潜欲しかったんだよ皆まで言わせるな」 で仏の原潜シュフラン派生のアタック級に食い付いた感じかな 仏も将来の原潜を匂わしてたし 流石に日独じゃ其れは出来んしな ただまぁ豪が原潜入れるってなってから、 何となく日本国内の原潜への心理的ハードルが下がってる様な……？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/192
193: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5229-+oVc) [] 2025/07/14(月) 23:03:19.62 ID:lMy55Wgz0 カエルって誰？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/193
194: 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9e-+sCQ) [sage] 2025/07/15(火) 04:30:53.40 ID:vLtRTg4Qd ケロケロちゃいむ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/194
195: 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd94-P9xX) [sage] 2025/07/15(火) 07:53:49.58 ID:6bnmwmhYd 飛び込んだ～瞬間に♫ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/195
196: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eeba-y4Qy) [sage] 2025/07/15(火) 23:52:38.14 ID:q95V7cDj0 おやしお型をなんとか有効活用する方法はないものか せっかく改修も寿命延長もしてるのに廃棄とかあまりにもったいない 日本に大規模訓練施設をつくって カナダ豪州フィリピンなどの同盟国・友好国から人を集めて 練習艦となったおやしお型を使って訓練するとか出来ないものかのう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/196
197: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d8b9-EcAQ) [sage] 2025/07/16(水) 00:40:23.50 ID:pT0fHAxm0 >>196 今年の3月に除籍された2番艦のみちしおはもちろん、一昨年に除籍されたおやしおも解体待ちで係留中みたいだから実質的に予備扱いになってる可能性はある。 なんて妄想も膨らむけど実際のところ潜水艦は解体するにも機密の塊だからいろいろ大変で過去にもかなり長い期間解体待ちのフネはいたらしい…まあこの辺の事情は他国も似たようなものか(原潜に関しては原子炉解体の問題もあってロシアに限らずイギリスとアメリカでも解体待ちになってるし、自分は状況を知らないけどフランスと中国も同じだと思う) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/197
198: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d8b9-EcAQ) [sage] 2025/07/16(水) 00:45:57.68 ID:pT0fHAxm0 あと改めて関係者の証言を確認してみると 海自にとって潜水艦は特別な兵器(もちろん海自の潜水艦は通常型なんだけど「唯一の戦略兵器」なんて言い方をされることもある)で中の人は輸出に消極的な気もする。 オーストラリアの件も実際のところ政治主導案件で中の人のコメントは確認してないけどメーカーにやる気なんかなかったのは確実。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/198
199: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 264b-3nZv) [] 2025/07/16(水) 19:10:48.69 ID:B8n/Ayh70 自衛隊創設以来唯一、相手に対する打撃目的で使うことができる装備だから特別視されるのも不思議じゃないな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/199
200: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f8e-MlMJ) [] 2025/07/16(水) 23:09:42.41 ID:+6HO1UbN0 2世代前の潜水艦に漏れるとめちゃくちゃやばい機密なんてあるの？そうでないなら他国に貸してもいい気がするけどなー http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/200
201: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b692-HjPl) [] 2025/07/16(水) 23:26:36.65 ID:W+y7+R8Z0 スクリュー回りは今でもトップシークレットじゃないかと 特にスクリュー形状はわが国のノウハウの塊なので他国に出すわけにはいかないんでは http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/201
202: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1889-K2Wc) [sage] 2025/07/16(水) 23:27:57.38 ID:nF/IDuFO0 スクリューぐらい輸出用のに付け替えればいいんでないの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/202
203: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b692-HjPl) [] 2025/07/16(水) 23:33:47.83 ID:W+y7+R8Z0 輸出用のモンキーバージョンを作れと？ それは流石にオージーがおこになるんじゃないかねえ しゃーないからスクリューだけは自分で作って貰うしか無さそうだが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/203
204: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c001-prZD) [] 2025/07/16(水) 23:49:15.02 ID:Ed55P7od0 そういえば、スクリュー周りはドイツが最大効率70％超えでトップクラスだとオージーの文書で書いていたな >>200 潜水艦の相手の面の皮の厚さを計算しないと酷い目を見る可能性があるからなぁ… 中古を譲ろうとしても相手側から「中身と武装は最新鋭にして(はぁと)」と要求してきて断ると逆キレかます連中は必ず出てくるだろうからな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/204
205: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 18a3-unCq) [] 2025/07/16(水) 23:55:29.86 ID:kZDkHQs00 > 2世代前の潜水艦に漏れるとめちゃくちゃやばい機密なんてあるの？ まだ7隻が現役なのに無茶言うな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/205
206: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f8e-MlMJ) [] 2025/07/17(木) 00:21:17.47 ID:7G+3D8SG0 >>205 現役の兵器を売ることくらい世界中でやってるじゃないか オーストラリアがどれだけ信用できる国かは詳しくないけど、確かにそこは重要だと思う スクリューについても同意見 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/206
207: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 44ac-Wp5x) [] 2025/07/17(木) 00:21:28.23 ID:9lAPh+xG0 >>204 効率と静粛性は必ずしも相関ではないと思うが ナカシマプロペラのCFRPプロペラは静粛性に関して有望らしくて自衛隊も注目してるらしいけど、研究状況はどうなんだろうか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/207
208: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eeba-oU0i) [sage] 2025/07/17(木) 02:00:24.15 ID:eSpOA6ay0 アメリカがF-35を売ってる国に対しては、F-35を参考にしつつ 機密漏洩対策のための具体的措置と違反時のペナルティを盛り込んだ機密保持契約をしっかりやっておけばいいんじゃないのかな 武器輸出で兆円単位の売上とか数千億円単位の利益とかがあれば 産業と雇用の維持、生産ラインの増設、R&D投資増額などメリットが大きいのだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/208
209: 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3e-tFHv) [] 2025/07/18(金) 17:25:25.94 ID:u7FFjEq5M だから、日本がアメリカの原潜を作ってあげればいいんだよ。 もちろん、石破政権潰して、スパイ防止法モリモリで、アメリカの監視官つきでよい。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/209
210: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d063-oU0i) [] 2025/07/19(土) 22:01:59.95 ID:pUkeUBGG0 【参政脳】 アメリカ制のジャパンファースト万歳！ https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/manifesto/1752822918/l50 sssp://o.5ch.net/25dmj.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/210
211: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a601-NZlk) [sage] 2025/07/19(土) 22:36:36.73 ID:7rSwRnNW0 F-35の売り方は米帝だから許されるパワープレイだって。 正直潜水艦の輸出は当該国のオーダーに沿って都度で良いと思う、海自向けと同じ値段で作れるだろ、海自並みのギリギリの要求とかしないだろうから。 おやしお型以降はたいげい型まで繋がっている最新扱いだからわざわざ売らんでスクラップにすべし。 武器輸出国だってどっかの半島はともかく（輸出のつもりがコア技術ひっくるめて持ってかれているぞあの国ｗ）これはダメの線引きがはっきりしてる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/211
212: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07cc-LXHe) [] 2025/07/22(火) 01:44:53.04 ID:KKJRiEZK0 >おやしお型以降はたいげい型まで繋がっている最新扱いだからわざわざ売らんでスクラップにすべし。 基本的には同意だけど、 ファイブアイズのオーストラリアとカナダになら中古販売可能かも 同じファイブアイズのニュージーランドは・・・ちょっと怖いな まぁカナダが中古潜水艦欲しがるとは思えんが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/212
213: 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-bc4S) [sage] 2025/07/22(火) 07:32:42.05 ID:s0d7EuKId 全艦海外生産で良いとしていたカナダ新潜水艦入札に応じなかった時点で日本側にやる気ないあるいは余力がない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/213
214: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf58-h4qe) [sage] 2025/07/22(火) 08:38:08.02 ID:XEzfyZ8M0 VLS搭載試験潜水艦みたいなの作るのはどうなったんだろう 「たいげい」の試験潜水艦化と誤認して記事書いたとかなん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/214
215: 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-RtaD) [sage] 2025/07/22(火) 08:45:20.17 ID:X1RNWkh5d >>214 発表されてから2年も経っていない。 実際に実験が始まるのに5年は待たないと。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/215
216: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4773-60Yk) [sage] 2025/07/22(火) 10:00:16.27 ID:SNxAIbER0 そんな発表されたか？ 予算ついてるVLS研究は潜水艦には搭載しないよ その前段階まで そもそもまだ弾がない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/216
217: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07cc-LXHe) [] 2025/07/22(火) 13:06:51.45 ID:KKJRiEZK0 令和７年度の政策評価「水中発射型垂直発射装置の研究」かな >実施期間 > 令和７年度から令和１１年度まで研究試作を実施 >達成すべき目標 >ア ＶＬＳ発射機能の技術 > 多種誘導弾を発射するための技術を確立する。 >イ ＶＬＳ船体制御機能の技術 > 誘導弾発射時の船体制御の技術を確立する。 >ウ ＶＬＳ本体及びＶＬＳ搭載耐圧殻の耐水圧性能に関する技術 > ＶＬＳ本体及びＶＬＳ搭載区画の耐水圧性能に関する技術を確立する。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/217
218: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfba-r63G) [sage] 2025/07/23(水) 02:29:36.18 ID:FKHsO0Af0 カナダの潜水艦事業に立候補してカナダの資金でVLS開発すればいいのに 完成品輸入でOK 総額600億CAD +100億CADの予算超過枠あり 大儲けのチャンスじゃん 日本の年間の潜水艦予算の何倍だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/218
219: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-igBu) [] 2025/07/29(火) 02:04:41.94 ID:lm3TxWpo0 アメリカと喧嘩してる今がちゃんすだったのにね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/219
220: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/07/29(火) 07:38:35.60 ID:4QOZjZD90 オーストラリアがそうりゅう改を1.8兆円の激安提案で入札したのに蹴られたのとか オーストラリアがたった1兆円で調達する11隻のフリゲートに1隻1050億円のもがみ改で入札するとか（現地生産・技術移転あり。赤字が数千億円か？） こんなもんにかまってる暇があったら、カナダの潜水艦調達に全力投球するべきなんだわ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/220
221: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a65d-rNhc) [] 2025/07/31(木) 14:33:50.40 ID:x6JMm0810 いや、別にカナダの潜水艦は日本の安全保障に対して影響しないからねー 正直アメリカが面倒見るだろ？的な 一方オーストラリアは太平洋のこっち側だからねぇ 日本の安全保障にも影響大きいから、色々頑張ったんだし でもまぁ今は自国のVLS付き潜水艦でいっぱいいっぱいか、な？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/221
222: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/08/01(金) 00:25:03.02 ID:tHwHyumQ0 だからといってオーストラリアに数千億円規模の赤字覚悟の激安提案をするのは異常すぎる カナダへの入札なら普通に利益を出しつつ、同盟国の軍事力を強化できる一石二鳥が狙える （カナダが強化されれば、アメリカに余裕が生まれるので、日米同盟にわりあてられる米軍比率が高まる） 日本もオーストラリアも防衛予算は同規模なのに、日本が数千億円の赤字で事実上の軍事援助をするのは意味不明だろう そのカネで日本自身の軍事力を整備する方がはるかに合理的だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/222
223: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a65d-rNhc) [] 2025/08/01(金) 01:43:42.25 ID:In2saOHO0 >だからといってオーストラリアに数千億円規模の赤字覚悟の激安提案をするのは異常すぎる いや、流石に赤字提案はしないと思うけど それより国内のVLS潜水艦よ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/223
224: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/08/01(金) 02:12:36.32 ID:tHwHyumQ0 100億AUDの予算に国内製造価格一隻1049億円のもがみ改を11隻提案って赤字でしょ？ しかも11隻のうち8隻は現地生産するんですってよ 日本調達時と同程度の薄利を前提にしても総額2兆円ぐらいになるんでない？ 輸出リスクだけとってそれにみあうプレミアムを価格に乗せてないなんて赤字輸出と一緒よ しかも現地生産指導とか技術支援料とかを上乗せしていくと… 豪州型そうりゅうのときも12隻を現地で共同生産で総額1.8兆円て…あれも実現してたら大赤字だったでしょうな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/224
225: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/08/01(金) 02:16:56.32 ID:tHwHyumQ0 >>223 VLSはカナダのカネで開発しようぜ 総額6兆円超、7兆円超までなら超過もあり 完成品の輸入でOK オーストラリアのクソ案件と比べて条件が日本向けだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/225
226: 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8a-2N2S) [sage] 2025/08/01(金) 08:08:13.33 ID:EAix/xtkd >>224 日本が売るのは3隻分だけで、のこり8隻はオーストラリアが自国の造船業者に国家予算から払うので日本は赤字にならんでしょう。 払えるかどうかは日本に関係ない。 そして1隻単位1049億のお金は日本国でなく日本の製造業社の売上になる。 Plusα分が日本国の売上になる。 おそらく残り8隻建造のパテント料、技術料、エンジンや発電機等一部の部品は日本の業者から買うことになるから、その売上が入ってくる。 まぁ細かい日⇔豪取引内容知らんのだから、そう思うだけだけどね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/226
227: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978b-rNhc) [] 2025/08/01(金) 15:44:34.95 ID:CAUN1Pme0 >VLSはカナダのカネで開発しようぜ カナダの金で開発したら、開発した技術はカナダの物だ そんなの受け入れられるはず無い 自分の物にしたいなら自分の金でやらないと と、そう言えば潜水艦発射ならコールドランチ方式になるんか？ 日本は未経験だよな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/227
228: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2eac-1Be7) [] 2025/08/01(金) 15:55:01.33 ID:U03Jk2GV0 >>227 もう試作の段階まで進んでる 「水中発射型垂直発射装置の研究試作」 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/228
229: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2eac-1Be7) [sage] 2025/08/01(金) 15:56:00.88 ID:U03Jk2GV0 だから、潜水艦用VLSの開発はカナダの金とかそういう段階は過ぎている http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/229
230: 名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb6-OxAu) [sage] 2025/08/01(金) 19:06:04.37 ID:Z/+f8rVwM やるならカナダの金じゃなくてカナダに売って出た儲けでだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/230
231: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6656-SUkM) [sage] 2025/08/01(金) 19:16:31.22 ID:ZNBYWwPL0 すでに日本独自でやってるから 別にカナダの金とか必要ないんだが いつまで言ってんの http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/231
232: 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8a-2N2S) [sage] 2025/08/01(金) 21:01:56.09 ID:EAix/xtkd そもそも売って儲けるのは製造業社だろ。 儲けた会社の所得税とかは国に入ってくるだろうけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/232
233: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/08/01(金) 22:35:51.65 ID:tHwHyumQ0 >売って儲けるのは製造業社だろ 製造業者に儲けさせるのも防衛政策のうちだろう 雇用政策・経済政策の一部でもあるわけだしな どこの国でもやってることなのに日本政府だけは他人事って態度とるなら 国主導でクソ案件を引き受けさせるのもナシでよろしくって話になってくるんじゃない？ 利益もでないオーストラリアのクソ案件を回してきておいて 利益が見込めるカナダの話をすれば「儲かるのは製造業者、国は関係ない」ってのはいかがなものか インドネシアのゴミ案件もあれホントに引き受けさせる気か？ってレベルの酷い条件じゃないの http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/233
234: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/08/01(金) 22:42:58.78 ID:tHwHyumQ0 >>227 >カナダの金で開発したら、開発した技術はカナダの物だ ぜんぜん違うよ たとえばアタック級の開発をナヴァルグループに依頼したからって アタック級の知財がオーストラリアのものになるわけではない オーストラリアはナヴァルグループが同意した範囲でだけ知財を利用できるだけ ロイヤリティは限定的な範囲で発生するかもしれないけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/234
235: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66ba-jcAb) [sage] 2025/08/01(金) 22:52:19.11 ID:tHwHyumQ0 >>226 100〜110億AUDまでの範囲での入札だから アタック級の時みたいに企業側が責任を負わされるのかと思ったが もしライセンス生産で現地オーストラリア企業に責任を投げられるというなら いくらかはマシな話ではあるな もっともオーストラリア政府が 「入札時の説明ではこの額におさまるって言ったのだから、予算超過分はMHIくんと（売り込んできた日本政府）で負担して」って言い出したときに 外交案件になるわけだから、「日・豪・MHIの3者で3等分だね」みたいな戦略的判断とやらにならないとも限らないわけで、やはりリスクはある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/235
236: 名無し三等兵 (ｱﾒ MMd3-W6aL) [] 2025/08/04(月) 23:07:04.63 ID:dbEXMSUzM 【シドニー=今橋瑠璃華】オーストラリア海軍が導入を予定する次期フリゲート艦を巡り、豪州政府は日本の提案を採用する方針を固めた。今後、三菱重工業などと交渉して詳細を詰め、年内の契約締結を目指す。日本にとって初の護衛艦の輸出案件となる。 豪州政府幹部が日本政府関係者に伝えた。日本による完成品の装備品輸出はフィリピンへの警戒管制レーダーに次いで2例目となる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/236
237: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-RCQa) [] 2025/08/04(月) 23:09:30.98 ID:fGgUMerZ0 おースゲー、史上初の快挙じゃないか おめでとう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/237
238: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 753c-W6aL) [] 2025/08/04(月) 23:30:42.70 ID:aqQ1ttS30 共同開発する相手を選定した上で11隻のうち最初の3隻は相手の国で、残る8隻はオーストラリア国内で建造するとしていて、合わせて110億オーストラリアドルあまり、日本円で1兆円あまりを投入するとしています。 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20250312/k10014747681000.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/238
239: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c38c-i7aF) [sage] 2025/08/05(火) 00:10:20.60 ID:kCdplq6x0 >>236 おめでとう、日本の勝ちだ 潜水艦の失注乗り越えてよくやった！ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/239
240: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31f1-d7oq) [sage] 2025/08/05(火) 05:09:20.48 ID:BHFcvGLj0 これで海外輸出の実績が出来た！ 次は潜水艦をどこに売るか？ 護衛艦以上に機密の塊だからな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/240
241: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7582-W6aL) [] 2025/08/05(火) 05:54:09.69 ID:glFKjkLc0 潜水艦一隻700億円とすると12隻でも700*12=8400億円 今回のフリゲート艦11隻のほうが金額が大きい、かもしれない 同じくらいか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/241
242: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9dc2-lji0) [sage] 2025/08/05(火) 09:31:30.73 ID:jOOdF1cM0 豪の新フリゲート、艦体は新FFMだが、搭載兵器、特にミサイル類はアメリカ仕様だろうな。 艦がデカいから豪が希望する大抵の兵器は搭載可能だろう。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/242
243: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebba-i7aF) [sage] 2025/08/05(火) 10:27:25.56 ID:VtgO4JUZ0 >>241 オーストラリアそうりゅうの時は当初は米製システム変更のみの小改修で1隻1800億円だったとかどうとか（未確認情報） それが入札になって、船体大型化などかなりの改造を施す新設計の艦を1隻1500億円×12隻で1兆8000億円で入札参加したそうな さすがに初期サポート費用は別枠だと思うけど、そうりゅう型が当時最新鋭だったことを考えると「小改修のみ・完成品輸出・1隻1800億円」は最低ラインだったと思う 入札になって条件悪化した時点で利益極小・リスク極大で企業の方もやる気でなかったんじゃないかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/243
244: 名無し三等兵 (ｱﾒ MMd3-W6aL) [] 2025/08/05(火) 14:48:47.19 ID:y69YChzHM Japan wins $10b deal to build three Aussie warships 日本で建造する３隻で100億豪ドル。残り８隻の値段はまだ交渉中。 俺の読解が間違ってるのかな。 https://www.afr.com/policy/foreign-affairs/japan-clinches-10bn-australian-warship-deal-20250805-p5mkby http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/244
245: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [] 2025/08/05(火) 15:27:08.96 ID:ghQjWer/0 あってんじゃないの 一隻3500億円くらいか？日本価格の３倍以上の値段だな 25年の新型FFMの建造費は3隻分で3148億円なので。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/245
246: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3d2-J3zJ) [] 2025/08/05(火) 15:40:49.79 ID:i7YqMJCL0 3隻で100億豪ドルだとハンター級より高くなるんだけど 諸々改修前提、技術移転とかも込みにしたら妥当なのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/246
247: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e1a6-Fz9E) [] 2025/08/05(火) 16:12:52.54 ID:6MRQQ3vE0 兵装も含んでるんじゃないの? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/247
248: 名無し三等兵 (ｱﾒ MMd3-W6aL) [] 2025/08/05(火) 17:41:32.37 ID:y69YChzHM 今、1豪ドルは95.22円 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/248
249: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 977c-5Jrc) [sage] 2025/08/05(火) 17:58:08.02 ID:ORhGnwbS0 >>244 > Australia will spend $10 billion over the next decade to acquire three stealth frigates from Japan, and then build a further eight in Western Australia at a cost yet to be negotiated with designer Mitsubishi Heavy Industries. acquire以下3隻とbuild以下8隻の計11隻で100億豪ドルという意味では http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/249
250: 名無し三等兵 (ｱﾒ MMd3-W6aL) [] 2025/08/05(火) 18:04:37.06 ID:y69YChzHM The first three of the frigates are expected to be built in Japan, with the remaining eight to be built in Western Australia. The initial contract for the first three vessels is worth $10 billion, although that money will also help provide the workforce, ship-building facilities and missiles the whole fleet will need. It is not yet clear how much it will cost taxpayers to build the rest of the warships in Australia. 最初の3隻のフリゲート艦は日本で建造され、残りの8隻は西オーストラリアで建造される予定です。 最初の3隻の契約額は100億ドルですが、この資金は艦隊全体に必要な人員、建造施設、ミサイルの提供にも充てられます。 残りの艦艇をオーストラリアで建造するために、納税者がどれだけの費用を負担するかはまだ明らかではありません。 https://www.abc.net.au/news/2025-08-05/australia-japan-navy-frigates/105613688 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/250
251: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb4b-Q/EI) [] 2025/08/05(火) 19:58:39.99 ID:VDyl0xZy0 >>250 人員や施設とかの費用も含めたらそれぐらいの費用にはなるわな 問題は、今のオーストラリアに新型FFMを8隻吐き出させ続けた後にその施設を維持できるほどの余力があるのかどうか…… 今の施設ですら扱いきれずに腐らせてホバート級の維持に苦労してたしなぁ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/251
252: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3d2-J3zJ) [] 2025/08/05(火) 20:07:12.26 ID:i7YqMJCL0 ミサイル提供が含まれてて日本向けのを先に貰う可能性もってなるとA-SAMも買う可能性あるかこれ 2034年になるハンター級いるか？流石にレーダー性能がかなり違うか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/252
253: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e14b-Fz9E) [] 2025/08/05(火) 20:24:23.59 ID:6MRQQ3vE0 >>251 8隻ゆっくり作って、20年後に新型じゃねえの? 古いのはフィリピンとか友好国に譲る。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/253
254: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef93-H4MO) [] 2025/08/05(火) 21:05:49.22 ID:SedBgTtj0 >>249 >acquire以下3隻とbuild以下8隻の計11隻で100億豪ドルという意味では ・3隻で100豪ドル ・その後の8隻は at a cost yet to be negotiated with designer Mitsubishi Heavy Industries. 三菱とこれから交渉してコストを決める http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/254
255: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b163-p55D) [sage] 2025/08/05(火) 21:24:38.29 ID:hEIrDtvF0 >>240 US-2が売れたら良いな…たくさん売ってコスト下がって世界中で配備 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/255
256: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b73-W6aL) [] 2025/08/05(火) 22:15:50.17 ID:vm4t/pOl0 ” 日本製の艦艇がオーストラリア海軍の次期フリゲート艦に採用される方向になった。総額1兆円規模となる初の艦艇輸出に道筋をつけたのは、過去の教訓を生かして相手国のニーズに応えながら売り込みをかける戦略だった。輸出によって国内防衛産業の育成に弾みがつけば日本の防衛力強化につながる。” 日経によれば、” 総額1兆円規模 ”、だと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/256
257: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [sage] 2025/08/05(火) 22:20:01.71 ID:ghQjWer/0 それは100億豪ドルを丸めて表現してるだけや （約9,580億円） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/257
258: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [sage] 2025/08/05(火) 23:49:03.98 ID:ghQjWer/0 そういえば、オーストラリアの新型ffmの１隻目の納期は29年だけど、FFM-15,16,17のどれかをオーストラリアに譲るのかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/258
259: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebba-i7aF) [sage] 2025/08/06(水) 00:59:08.88 ID:4Le4HzBI0 最初の10年の支出規模の目安が1兆円ぐらいというおおざっぱなニュアンスみたいだけど そうなるとオレらが自然と想定するような「2029年から毎年1隻ずつ」みたいなペースの計画ではないってことなのかな？ >最初の3隻の契約額は100億ドルですが、この資金は艦隊全体に必要な人員、建造施設、ミサイルの提供にも充てられます。 11隻の運用維持に必要な人員育成、11隻分の兵装、8隻の建造能力（と整備拠点）への初期投資も含まれるってことだろうか。 3隻の価格とあわせて1兆円はかなりギリギリのように思われるが、こういう初期投資だけでも追加コストが必要になるのではないだろうか。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/259
260: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-XJ60) [] 2025/08/06(水) 01:03:51.04 ID:3S1rUCnw0 2027年ぐらいから台湾有事のリスクが本格化するんでもう作り始めないと間に間に合わない。なんだったらオーストラリアに引き渡すのを中止して海自で使う可能性すらある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/260
261: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebba-i7aF) [sage] 2025/08/06(水) 01:05:39.12 ID:4Le4HzBI0 最初の10年の支出内容がこれだと、2035年までに入手できるのは日本製造の3隻のみ 2035年以後からオーストラリア現地生産開始できるといいなってペース感か http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/261
262: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [] 2025/08/06(水) 02:24:44.20 ID:w39L7ybl0 どのみち新型FFMを建造すると言われてるASC-west（BAEシステムズオーストラリアーヘンダーソン）は今揚陸艦を作り始めててドックが空いてないので、自国建造分はそんな急ぐ話でも無いのかも？ ８隻以上作る可能性もあるが、何十年も先の話だとも言ってる。 改造箇所も言及してて、戦闘システムを英語に翻訳する事とオーストラリアの法律に合わせた保安部品みたいなものの追加装備だけで、それ以外は自衛隊仕様そのまま作るらしい https://www.youtube.com/watch?v=zbqOwzLMWnU http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/262
263: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [sage] 2025/08/06(水) 02:26:45.06 ID:w39L7ybl0 この動画の人がオーストラリアの国防大臣です。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/263
264: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebba-i7aF) [sage] 2025/08/06(水) 02:59:35.95 ID:4Le4HzBI0 動画サンクスなり http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/264
265: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 436d-J3zJ) [] 2025/08/06(水) 07:06:10.20 ID:IeStsIEI0 >>262 オーストラリア政府は三菱重工業を選定し、100億豪ドル規模の新型フリゲート11隻を導入へ 初号艦は2029年納入、2030年運用開始予定 ⚓ スピード・性能・コストで最適解 既存の「もがみ型」生産ラインを活用、既に11隻が建造済み ステルス性能、長射程（1万海里）、乗員90名（ANZACの約半分）で高性能・省人員 🏗 豪国内生産で産業基盤強化 最初の数隻は日本で建造、その後西オーストラリア・ヘンダーソンで8隻生産へ 現地雇用1万人創出見込み、造船・整備能力も向上 🛠 設計変更は最小限でコスト制御 英ハンター級での失敗を反省し、設計変更は英語化と豪州法対応のみに限定 不要な変更を排し、コスト超過と納期遅延を回避 🌏 日豪の戦略的提携の深化 日本との戦略的連携を背景に、最大規模の防衛輸出契約の一つに 日本から12社以上の関連企業が豪州に進出予定、技術・産業協力も加速 🤝 歴史的関係の進展 広島・長崎から80年、日豪関係は対立から強固な同盟関係へと進化 両国は自由民主主義・ルールに基づく国際秩序を共有 🔧 技術力と防衛産業の融合 日本の高度な技術と重工業の強みが防衛分野にシフト 豪州も防衛製品の対日輸出に意欲 🛡 豪州の安全保障強化 最先端フリゲートの導入により、海軍の戦力と抑止力が飛躍的に向上 同盟国への安心と潜在的脅威への抑止効果をもたらす http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/265
266: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 436d-J3zJ) [] 2025/08/06(水) 07:08:39.15 ID:IeStsIEI0 オーストラリアからの防衛品ってなると現在選考中の軽装甲機動車の後継はホークアイになりそうだね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/266
267: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebba-i7aF) [sage] 2025/08/06(水) 07:46:28.94 ID:4Le4HzBI0 MQ-28ゴーストバットもガッツリ買うのかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/267
268: !dongri (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [sage] 2025/08/06(水) 08:26:19.97 ID:w39L7ybl0 >>266 インキャット社の輸送艦とか？ なっちゃんワールドは自衛隊もよく使ってるし、何回も輸送艦の候補に上がってる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/268
269: ! 警備員[Lv.17] (ｵｯﾍﾟｹ Srf5-BHFy) [sage] 2025/08/06(水) 08:33:43.16 ID:q4UYy3oRr 対ドローン用としても使えるスリンガー30mmRWSとか https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slinger_(weapon_system) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/269
270: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebba-n/Ta) [sage] 2025/08/06(水) 10:35:38.28 ID:4Le4HzBI0 オフセット提案としてOzから武器購入してれば、もっとあっさり決まってたんじゃ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/270
271: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfac-758W) [sage] 2025/08/06(水) 12:47:16.70 ID:w39L7ybl0 >>270 中国相手にしてるのに義理や商売のために無駄な装備を買う余裕はない 褐炭と水素関係とか鉄鋼石とかの資源関係なら何か取引できるかもしれないが。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/271
272: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bea-9026) [sage] 2025/08/06(水) 17:05:20.46 ID:Tua6kGuo0 >>266 ほうけい？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1744718795/272
ﾒﾓ帳
(0/65535文字)
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
ｽﾚ情報
赤ﾚｽ抽出
画像ﾚｽ抽出
歴の未読ｽﾚ
AAｻﾑﾈｲﾙ
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.026s