[過去ﾛｸﾞ] 日本潜水艦総合スレッド 112番艦 (1002ﾚｽ)
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65(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 01:33:36.39 ID:c6CdGrQt0(1/30) AAS
>>61
音響の周波数とソナーのアレイ数で取得できるデータは限定される
全海水が計算量に関係する理由はない
> >>60
> 攻撃"側"潜の話な
> そもそも探知できなくなる
原潜の事なら、
なんでそう思うんだ、君の>>61の最初の主張ではソナーは計算量に比例して性能は向上するのではないか？
66(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 01:34:39.03 ID:c6CdGrQt0(2/30) AAS
>>63
それは原子力を必須としているのか？
67(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 01:37:48.68 ID:c6CdGrQt0(3/30) AAS
>>63
最終的には軍事装備に掛けられる資金は有限だ
費用の掛かる原潜保有で、広く早くが阻害されるのではないか？
68(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 01:44:12.80 ID:c6CdGrQt0(4/30) AAS
>>61
> 攻撃"側"潜の話な
> そもそも探知できなくなる
それはいつの話？
で、根拠は退役軍人の個人的見解という事か？
70: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 02:31:29.68 ID:c6CdGrQt0(5/30) AAS
>>61
現状潜水艦のソナーの周波数は最高500KHz程度、P-1のHPS-106はXバンドでそれぞれ1MHz、9GHzとしても
9000倍の情報量になる、これが1600アレイを4面(3面説もあるが)搭載となる
ジェネレーターは特に大型だという情報はないが、レーダー群と別に複数の投下ソノブイの情報も処理している
演算性能向上で精度が飛躍的に上がるなら、そういう改良が加えられるのが普通だ
P-1は開発完了から10年以上で当時からCPUの効率も大きく上がっている
71: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 02:32:57.40 ID:c6CdGrQt0(6/30) AAS
>>69
最終的な天井は国の予讃で出所は同じだよ
72: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 02:45:21.65 ID:c6CdGrQt0(7/30) AAS
莫大な熱を発生する原潜は大洋で高速移動しているから見つからない
浅い海で移動速度が遅いと海面に熱い海水が浮いてくる
赤外線センサーで衛星から探知される可能性が高い
潜航する潜水艦が海面に起こす微小な波の痕跡を探知する研究があったと思う
73: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 02:55:39.87 ID:c6CdGrQt0(8/30) AAS
>>69
”防衛費は防衛省予算だけ？海上保安庁も含める？ 政府・与党で論争 「GDP比2％」へ水増しか ”
https://www.tokyo-np.co.jp/article/208217
こういう記事見ると、原潜の別枠化は難しいだろうね
現状、リベラル系はメディアも政治家も原発再稼働にも反対が多い
81(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 14:38:39.23 ID:c6CdGrQt0(9/30) AAS
>>74
> だから、ソナーの情報からそれだけ取り出して、音響伝搬を完全にシミュレートする計算リソースが必要という事
> 其処まで行って、始めて計算力の競争から開放されるがそんなのは現実として30年とか50年後とかの話になる
元になるデータが極端に少ないうえ、対象の速度ははるかに遅く時間の制約も大幅に緩い
30年、50年の根拠は？
> 原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している
> >>66
> 有人潜なら必要だ
理由は？
82(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 14:44:11.56 ID:c6CdGrQt0(10/30) AAS
>>75
> だから、モジュール炉やマイクロ炉だろ
俺は通常の原潜に対して日本では使い道が無いという話をしている
> 例え高価なフルスペックの原潜でも、UUVのハブノードとして使うなら少数で済む
君の主張は広く早くではなかったか？
> 既にこんな事故が起きてる
航行中の原潜は自分の騒音で相手の探知が困難なのは当たり前だ
83: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ed6-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 14:47:56.96 ID:c6CdGrQt0(11/30) AAS
>>79
マイクロ炉の小さい理由は廃熱量が2桁小さいから
ラジエターを使っても空冷より水冷が効率が良く小さくできる
海水で冷却すればラジエターもいらない
93(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:02:47.99 ID:c6CdGrQt0(12/30) AAS
>>86
> >>81
> 問題は対象物でなく、海洋の音響伝搬のリアルタイムに近い高精度予測な
元になるリアルタイムデータはどこから持ってくるんだ？
> 有人潜はLAWSの問題だよ
LAWSの定義知ってる？
俺が言ってるのはなぜ有人にだけCPUパワーが必要なのかってことだ
> これが自律兵器システムなら色々とリスクも犯せるけど、人間が乗るなら高い生存性や隠密性が求められる
高い隠密性が求められるので原潜？
> >>82
> ハブノードとしての有人潜は水中高速通信などで、UUVのデータを受け取り処理して指示を出す海中サーバー兼指揮所
どうやって受け取るんだ？
> たぶん、海自の考えも同じ(原潜でなく、水中ステーションや護衛艦、USVだろうけど)
> 低速航行中の原潜の騒音値は今や通常潜と変わらんよ
> 記事にも低速と書いてる
根拠の記事があるなら貼ればいい
君はCPUパワー次第で探知能力は上がると主張していなかったか？
94(5): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:05:28.06 ID:c6CdGrQt0(13/30) AAS
>>88
何言ってるんだ、データを取得して会合点まで移動して渡すのか？
その間相手はじっとしてると思うのか？
CPUパワーは時間当たりの処理能力だ
そんな悠長な方法でいいならCPUパワーは必要ないよｗ
95(4): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:07:47.77 ID:c6CdGrQt0(14/30) AAS
>>91
浮上は必要ないファイバー通信のアンテナモジュールだけ会場に出れば十分だよ
それを潜水艦にわざわざダウンロードしてそこで処理する理由はないけどね
96: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:08:39.12 ID:c6CdGrQt0(15/30) AAS
>>95
会場ー＞海上だ、失礼
97(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:11:11.81 ID:c6CdGrQt0(16/30) AAS
>>90
SLBMは潜水艦発射弾道ミサイル（Submarine Launched Ballistic Missile）の略
ICBMは大陸間弾道弾、レスの趣旨に沿った表現はどっちだと思う？
102(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:44:01.13 ID:c6CdGrQt0(17/30) AAS
>>98
ソナーで分るのは自分に届く音だけ
これで海水の何をシミュレートするんだ？
”自律兵器だろ” これはLAWSの事か？
有人潜はLAWS（自律兵器）の問題だよ
何が言いたいんだ？
「大西洋で通常の巡回任務を行っていた」ので移動中で、自分の出す騒音があり、
ソナーのS/Nは致命的に落ちる
103(3): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:54:04.97 ID:c6CdGrQt0(18/30) AAS
>>99
> >>95
> 衛星でブイだと通信速度が出ない
アンテナではなく直下アンプ+デコーダのモジュールを海上に上げる
ファイバー通信と書いてるだろ
StarLinkのアンテナと帯域調べてみたら
速度が出ないのを承知で生データを往復させるのか
仮にCPUパワーが必須として衛星まで上げるなら地上で計算して必要な結果だけダウンロードできるだろ>>101
> >>94
> じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
> 悠長でも何でもない、
UUVの速度もその程度では
データ取得点から会合点までの距離を相手も移動してるかもなｗ
105(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 21:59:37.73 ID:c6CdGrQt0(19/30) AAS
>>101
> 原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している
これにも答えてくれ
106(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 22:06:34.78 ID:c6CdGrQt0(20/30) AAS
>>104
> そうだよ
> まさか、潜水艦が居ないと海中では帰る音が無いと思ってる？
> 海水も音を反射してるし、散乱もするぞ
だが得られるのはその結果だけ、不可逆な変化だ
海水の状態を知る事は出来ない
> LAWSはUUVを自律兵器に出来ないから、許可は人間がする必要が有るという意味
そこじゃない
なぜ有人潜水艦だけCPUパワーが必要か聞いてるんだがｗ
> 低速かつ近距離の原潜を探知出来ないなら、攻撃原潜は対潜に使えない事になるぞ
> 米軍の空母の守りを否定とか、大きく出るな
なんでだ、別の探知法もある
相手が自分より高速ならS/Nは改善する
アクティブで変調を掛ければフィルタリングできる
109(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 22:22:13.35 ID:c6CdGrQt0(21/30) AAS
>>107
> ファイバー通信？
潜水艦とアンテナモジュール間だよ
> 海中の音響データを分析させるなら、生データ送る必要が有るだろ
ちゃんと読めよ
衛星から原潜に生データおろすより、衛星-＞地上のスパコン-＞衛星-＞結果だけおろす
という事だ
> >>103
> 海中音響特性の把握が一番重要だから、それで良いんだよ
把握できないって言ってるんだよ
解るのは推定変位量(複数変位があればこれも無理)ていど、その変位がどこで起こったのかは計算のしようがない
これはどうなんだ？
> 原潜が静かに成ってるから、そもそもパッシブによる探知が難しくなってる
原潜が浅い敵近海で安全に潜めるなら、ICBMはいらない
近海で限定された海域では被発見率が上がるから、広い海洋のどこかにいて
そこから届くICBMを搭載している
> >>94
> じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
> 悠長でも何でもない、
UUVの速度もその程度では
データ取得点から会合点までの距離を相手も移動してるかもなｗ
110(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 22:23:28.74 ID:c6CdGrQt0(22/30) AAS
>>108
短距離ミサイルはSLBMではないのか？
113(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 22:45:52.91 ID:c6CdGrQt0(23/30) AAS
>>111
> >>105
> それは航空機や衛星と攻撃原潜を警戒してる
> 浅いと海面下の潜水艦が見えるし、敵にアクティブソナーを使われたくない安全な海域が欲しい(味方哨戒機が飛んでいけて深い海が理想)
> それは自然と広い海に成るだけ(後は核攻撃対策も有る)
原潜は静かになって探知できないと主張していたのでは
東シナ会は浅いぞ、そこでじっとしていれば見つからないという主張だっただろ
そこにひそめるなら高コストのデカいミサイルはいらない、短距離のミサイルで事足りると言ってるんだよ
> >>106
> 違うぞ
> 音響から部屋の形や広さを推定出来る様に、ダクトや音速が推定できる
> そうなればシャドーゾーンも分かる
せいぜいあるのがわかるくらいだよ
例えば屈折らしい変位があっても遠くで小さい角度と近くで大きい角度の判定は不可能だ
> 能力的には別に無人原潜でも良いが、人を介さないとLAWSに引っ掛かるからだよ
> それなら生存性と居住性高い原潜が良い
そんな事聞いてないUUVは原子炉（CPUパワー）が必須でないのに有人に必要な理由を聞いている
> じゃあ、パトロールをどうする？
> 攻撃原潜のパトロールは対潜水艦を想定して無いとでも？
> それとも大音量のソナー撒き散らしてパトロールしてるとでも？
空母護衛の攻撃原潜が大音量のピンを打って何が問題なんだ
空母には哨戒機も積んでるぞ
これはどうなんだ
衛星から原潜に生データおろすより、衛星-＞地上のスパコン-＞衛星-＞結果だけおろすという事だ
114(2): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 22:51:06.04 ID:c6CdGrQt0(24/30) AAS
>>112
> >>109
> アンテナモジュールをどれだけデカくするつもりだ
> 小さいと波で揺れて通信品質落ちるぞ
>>103
> StarLinkのアンテナと帯域調べてみたら
> あと、こっちが言ってるのはUUVからの生データ＞衛星＞地上スパコン＞衛星＞UUVな
> 一方通行じゃない
じゃあ、原潜にスパコンのせるという主張は何だったんだｗ
115(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 22:52:42.66 ID:c6CdGrQt0(25/30) AAS
>>112
これは？
> >>94
> じっとして無くても、潜水艦だから静音航行中なら12ノット位だ
> 悠長でも何でもない、
UUVの速度もその程度では
データ取得点から会合点までの距離を相手も移動してるかもなｗ
117(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 23:08:09.72 ID:c6CdGrQt0(26/30) AAS
>>116
人生楽しそうでなによりｗ
なら、SLBMではなくてICBMが適切だな
俺のコメントは短距離を除外した話だからな
でも、実際は
>>97
> SLBMは潜水艦発射弾道ミサイル（Submarine Launched Ballistic Missile）の略
> ICBMは大陸間弾道弾、レスの趣旨に沿った表現はどっちだと思う？
だけどなｗ
119: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 23:16:23.62 ID:c6CdGrQt0(27/30) AAS
MWクラスのスパコンとか言ってたけど
富岳は30MWで、1300億円 700ｔ（冷却装置別） 850*1400*2000 ㎜の筐体が432台
1/30で43億、23ｔ、850*1400*2000 ㎜の筐体が14台+冷却装置になる
120: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 23:16:47.68 ID:c6CdGrQt0(28/30) AAS
>>118
人生楽しそうでなによりｗ
126: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 23:56:07.03 ID:c6CdGrQt0(29/30) AAS
>>121
> >>113
> ソナーで探知出来ないとしか言ってないぞ
> 原潜が静かに成ってソナーの性能差で負けると
相手は潜水艦だけじゃない
原潜は待ち伏せ任務は不可能と言っている
> ICBM原潜なぞ言ってない
原潜が東シナ海のような浅い敵国近海に潜んで見つからないならICBMは不要だと言ってる
127(1): 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ee2-nxnQ) [sage] 2024/10/12(土) 23:57:58.39 ID:c6CdGrQt0(30/30) AAS
>>121
> そりゃ計算力が足りてないからだ
> 因みにWi-Fiでは既に出来てる
距離が問題だ、人間の大きさや形はおよそ同じなので区別できる
ソナーは距離は遠く不定、屈折はどこで起こるか特定は不可能
> 攻撃原潜は通常の巡回パトロールもしてるって意味だ
> それが潜水艦を想定して無いわけ無いだろ
読み直してみろよ
> >>114
> 原潜にスパコン載せてUUVの生データを電波を出さずに分析させるという事
> で、その結果を元に人間がUUVを指揮する
間に合わんよ
UUVの速度は遅い、合流して渡すデータは過去のもの
データ取得点から会合点までの移動時間で相手も移動してる
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