[過去ﾛｸﾞ] 【寒い冬季】断熱・遮熱系DIY【暑い夏季】 (988ﾚｽ)
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411(1): 2012/07/10(火)12:58 ID:??? AAS
この暑さでは天井裏に入ることはもう無理だな。
412: ??? 2012/07/10(火)17:10 ID:+NUB++0v(1) AAS
床に穴を掘って部屋を作る
413: 2012/07/10(火)18:47 ID:??? AAS
>>411
diyなんだから夜やればいいじゃん
414: 2012/07/10(火)19:17 ID:??? AAS
家族に内緒でやってんのにバレるだろ。
415: 2012/07/10(火)22:20 ID:??? AAS
寝静まってからやれ。
416: 2012/07/10(火)22:56 ID:??? AAS
サンシェードだっけ？
布のやつ、あれ使ってる人に聞きたいんですが、夜外から丸見え？それとも部屋の明かりつけてても目隠しになりますか？
ホームセンターで売ってる２０００円しない安いやつなんですが、目隠しになるなら購入したいと思いまして。
417(2): 2012/07/14(土)08:27 ID:??? AAS
今日は天井裏の一番高い位置に換気扇つけて
ダクトを伸ばして軒下の換気口から排気させる計画だったが晴れたから諦めた。
換気扇はトイレ用のやつなんだが暑さに耐えきれるだろうか？
耐熱という意味では台所用にすりゃ良かった。
数千円ケチって不安を買うとは。とほほ。
418: 2012/07/14(土)08:51 ID:??? AAS
>>417
換気扇には網戸的な物やフィルター的な物を付ける予定あります？
そこから虫が潜入してきたら嫌だなと思いまして....
すみません素人の素朴な疑問がわいたので聞いてみました
419: 2012/07/14(土)08:53 ID:??? AAS
あ、ダクト経由ですね。失礼しました
420: 2012/07/14(土)12:05 ID:??? AAS
トイレ用ならたぶん風量が足りない。
設置前の天気、外気温、天井裏温度を記録しといたほうがいいよ。
421: 2012/07/14(土)19:54 ID:wQXHkWWj(1) AAS
それより防音対策かなたぶん
あとはホコリが心配かな
422(4): 2012/07/14(土)20:28 ID:6vJ8v97q(1) AAS
築35年？位の家なんですけど、断熱材を入れようと考えています。
家の構造をちょっと書いときます、アドバイスお願いいたします。
外壁(波トタン)→空間75mm(垂木？も含む)→石膏ボード6mm→砂壁6mm→柱の部屋側まで35mm
こんな感じです。（解りにくくてごめんなさい）
考え的には、
①石膏ボード、砂壁はそのままで、柱の隙間35mmの所に、断熱材50mmを入れる
（この場合、部屋側から見ると柱が見えない、全面板張りの部屋になります）
②石膏ボード、砂壁を取る。空間75mm→石膏ボード6mm→砂壁6mmのスペースに
断熱材100mm、石膏ボード9mm(新規)を入れる方法。
（この場合、柱の部屋側までの35mmを残せるので柱が見える部屋になります)
こんな考えを持っているのですが、ネックは石膏ボード、砂壁の捨て方なのです
どの様に捨てるのが良いのか？かなりの量が出るため悩みの一つです。
アドバイスよろしくお願い致します。
423(1): 2012/07/14(土)21:30 ID:??? AAS
>>422
ゴミの捨て方は自治体にお問い合わせ下さい。
424(1): 212 2012/07/15(日)07:32 ID:??? AAS
>422
業者にたのむ。
役所はひき取ってくれないと思う。
425(1): 2012/07/15(日)11:02 ID:??? AAS
>>422
砂壁と石膏ボードは分けてまとめて産廃業者に持ち込み。
426(1): 2012/07/15(日)12:31 ID:??? AAS
石膏ボードは様々な自治体で絶対に引き取ってもらえないものの代表的な代物。
持ち込みの業者がいいと思う。
427(2): 2012/07/15(日)19:32 ID:HKPi7WmH(1) AAS
>>423、>>424、>>425、>>426、皆さんありがとう御座います。
皆さん言う通り、役場、ゴミ収集では無理みたいですね。
日曜日ですので産廃業者に連絡が取れず、また後日掛けなおしてみます。
断熱材の入れ方は、②のやり方の方がいいのですか？
428: >>422です。 2012/07/15(日)19:34 ID:??? AAS
>>427は>>422です。
紛らわしくてすいません。
429: 2012/07/15(日)22:48 ID:??? AAS
>>427
そもそも、現状の｢石膏ボード6ミリ｣ってのはあってる？
何か違う素材のような気がするんだが。
それと、それをとっぱらって新規に石膏ボード貼る場合は12.5ミリ以上が望ましい。
9.5じゃ壁にはヤワすぎる。 9.5はほとんど天井にしか使わない。
430: 2012/07/15(日)23:00 ID:??? AAS
６ミリじゃケイカルかフレキだね
431(3): 2012/07/17(火)21:56 ID:??? AAS
>>417
この方法を真似するならどんな換気扇がオススメ？
屋根裏の面積は4×10メートル弱
切妻屋根で、最高部は1.5メートルだから
入れ換えたい空気の量は15立米と見てます。
432: [be] 2012/07/17(火)23:27 ID:??? AAS
？
433: 2012/07/19(木)12:38 ID:??? AAS
>>431
専門業者に相談するよろし、パナとか天井裏排気専用品でてるはず。
町の電気屋とかいいんじゃない？
434(1): 2012/07/19(木)15:02 ID:lTuWNRGN(1) AAS
部屋の換気孔に着ける小型ので十分じゃね
パソコンなんかだと吸い出すより風を送った方が冷えるみたいだが屋根はわからん
435: 2012/07/19(木)16:36 ID:??? AAS
中間ダクトファンとアルミダクトじゃないか？
436: 2012/07/19(木)18:08 ID:??? AAS
>>431
排気口はどうするの？
新設で大穴開けられるんなら有圧換気扇が最強。
ウチは外からの作業が難しいので新たな穴開けはあきらめて、トイレの
換気扇のダクトをぶん取った。
20センチ換気扇（自作ボックスに固定）→元トイレ換気扇用のダクト→
既設のフード付きガラリから排気。
トイレの換気扇の排気はどうなったって？
そのまま小屋裏に放出だ。
437: 2012/07/19(木)18:16 ID:??? AAS
それで屋根裏温度下がった？
438: 2012/07/19(木)20:06 ID:??? AAS
>>431
FY-550LPとか…
安く上げたいならFY-13PD8を棟にぶら下げるとか
439: 2012/07/19(木)22:09 ID:??? AAS
>>434
追い出すだけじゃ空気があちこちから入ってくる
北側の冷えた空気吸い込んだほうが効率よさそうな気がする
440: 2012/07/20(金)00:08 ID:??? AAS
外の空気は北と南で温度が違うのか？
441: 2012/07/20(金)07:50 ID:??? AAS
小窓付けて扇風機置け
442: 2012/07/20(金)08:57 ID:??? AAS
高い位置にある熱い空気をダクト経由して外に吸い出せるなら換気扇の効果あるだろうね。
日没後に外気が30度下回るようなら外は涼しいのに天井から熱線を感じるようなことは解消しそう。
昼間の効果はわからん。というか熱を捨てるより生まれるほうが大きそう。
443: 2012/07/20(金)15:13 ID:M2HIbIvX(1) AAS
やはり天井に発泡ウレタン吹くしかないな
床には火山灰でもひいて水を撒いとく
444: [？？？] 2012/07/20(金)23:54 ID:??? AAS
床下の冷気をうまく引けたらいいんだろうけど、換気扇、サーキュレーターどっちがいいんだろ
445: 2012/07/21(土)10:04 ID:??? AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.grand2u.com
これを生かさない手は無いな でも床下の容積なんてたかが知れてるから
大した効果は得られないんじゃないかな
446: 2012/07/21(土)20:29 ID:Zgct8aid(1) AAS
断熱材入れる時の厚みって何を基準にすればいいのですか？
入るスペースが100mmなら100mmの断熱材？ぴったりな感じで？
それとも、50mmのスペースなら100mm？押し込む感じで？
100ｍｍのスペースには50mmしか入れない？余裕を持って？
447(1): [？？？] 2012/07/21(土)22:00 ID:??? AAS
スタイロかグラスウールかによるんじゃない？
隙間なくが基本でそれに22ｋとか18ｋとかの問題だと思うよ
448: 2012/07/22(日)09:27 ID:??? AAS
床下の冷気があっという間に太陽に暖められない程度に
天井の断熱がされてる必要があるだろう。
床下の冷えた空気がどれくらいのペースで再生産されるのかも気になる。
床下の空気を完全に外気温と同じにした時に冷えた状態になるのに何時間かかるのか。
次から次へと冷えた空気を汲み上げても大丈夫なのか、1日に2，3回転しかさせられないのか。
449: 2012/07/22(日)09:35 ID:??? AAS
>>447さん、ありがとう。確かに、言葉足らずでした。
グラスウールのお話です、紛らわしくてごめんなさい。
10kの100mm位を狙って行こうかと思ったのですが、もっと上を狙った方がいいかな？
16kとか18k、24kなんてあるけど、高くて・・・
450(1): 2012/07/22(日)09:35 ID:??? AAS
床下の冷気って、結局床下の地下熱なのでだいぶ維持できそう。
451: 2012/07/22(日)12:28 ID:??? AAS
>>450
吸収させられる熱の量は無限に近いだろうけど
熱交換に要する時間を考えるとどうだろう？
外気で冷やすなら風量増やせば早く温度が均衡するけど
地面相手に風量増やしたところで
冷えた空気がたくさん取り出せるかどうかは疑問。
エアコンの風量を増やしたところで室外機の能力を超えては室温を下げられないのと同じと思う。
冷えた空気をたくさん取り出すために大きなコンクリートの塊を地面に埋め込んでおく工法あったよね。
452: 2012/07/22(日)14:46 ID:??? AAS
つかそれ地熱利用の熱交換でそ。
地中深くに熱交換チューブ埋め込むやつ。
熱容量は大きいけど熱流量が小さい、というか熱勾配が大きいので、小さい容量でゆるゆるずっと回しっぱなし、という方法しか使えないと思う。
453: 2012/07/22(日)14:49 ID:??? AAS
アスファルト触れば無理なことぐらい分かるだろと。
454(1): 2012/07/22(日)15:06 ID:??? AAS
熱容量が大きいといってももつのは1～2ヶ月。
夏至が6月で7月8月頃には飽和して、夏には上下から熱攻撃のサンドウィッチ状態。
まさに熱地獄。
455: 2012/07/22(日)15:17 ID:??? AAS
>>454
4-5mも掘れば恒温層にたどりつくよ。
うまくすればその手前に「冬温かく夏涼しい」層があるはず。
456: 2012/07/22(日)23:30 ID:??? AAS
その恒温層とやらを利用した天然のエアコンがあったな
床から自然の冷たい風が吹き出してくるやつ テレビで見たよ
457(2): 2012/07/23(月)03:51 ID:??? AAS
一階床下の空気を二階天井裏に送り込めれば、それだけで相当温度が下がると思う
雑木林並に荒れた庭のお陰で、一階全体の室温が二階より3～10℃は低く床下もヒンヤリ
地表は隈無く庭木に覆われ、ひな壇整地のサイドも蔓植物に覆われて地温は上がらない
対する二階はペラペラの天井のボードの上は瓦が乗る屋根、ダイレクト、間に何も無い
陽当たり最高、平気で室温が四十度オーバー
壁や天井なんか触ると予想外の温度に「アチッ」と思わず手を引っ込める
火傷をする様な温度でなくとも、意表を突いて風呂より熱い温度の物に触ると人間は驚く
この状況でエアコンは壊れ財布は空である、病気中で部屋で寝ているのも別の意味で命懸け
458(1): 2012/07/23(月)03:55 ID:??? AAS
高校レベルの熱力学でも無理だと分かるだろうに。
459: 2012/07/23(月)08:09 ID:??? AAS
>>457
温度差が激しいですね。 カビの発生はどうでか？
お体大切に。
460: 2012/07/23(月)08:34 ID:??? AAS
>>458
高校レベルの熱力学で無理だということを解説してくれ。
461: 2012/07/23(月)09:31 ID:??? AAS
もし>>457の家の一階が二階の30倍くらいの面積なら成立するかもな。
仮に床下の空気の量と二階の空気の量が同じだとして
二階が40度と、一階は良くても30度なんでしょ？
なら35度にしかならないじゃん。
それも瞬間的にね。
時間を追って考えると二階は太陽光で次々と熱されるのに
一階は土との接触や植物の蒸散のスピードでしか冷えないんでしょ？
床下ってのが間違いの元じゃないかな？
恒温層やらどこかから冷えた空気をたくさん持ってくる方法を考えねば。
床下に巨大なラジエータを作って夜間に大量の冷水を作るとかね。
462: 2012/07/23(月)13:01 ID:p7pXgGoV(1) AAS
やはりお湯でも沸かして蒸気で発電または太陽電池か･･･
それ以外でなんかいい案ないのか
463: 2012/07/23(月)14:21 ID:??? AAS
遮熱塗料を塗るのが一番屋根。
464: 2012/07/23(月)14:40 ID:??? AAS
そうやね
465: 2012/07/23(月)19:15 ID:??? AAS
土の上にテント張れば、炎天下の中、土の温度で冷やされてテントは涼しくなるのかと。
どんだけアホなんだおまえら。
466: 2012/07/23(月)19:47 ID:??? AAS
テントってその為じゃないの?
467: 2012/07/23(月)21:50 ID:??? AAS
そうか。夏休みか。
小学生なのにDIYとか。趣味がオヤジ杉。
468: 2012/07/23(月)21:58 ID:??? AAS
自分で熱容量を計算できないなら試しに床下から天井裏まで換気ダクト引っ張ればよい。
天井温度はほとんど下がらないだろうけど何度下がったか報告頼むわw
469: 2012/07/24(火)17:51 ID:??? AAS
屋根にガーデン用のスプリンクラー
470: 2012/07/25(水)12:19 ID:??? AAS
床下から屋内にボイド管か何かを伸ばして、床下の空気を二階に送ってた人のサイトを見た記憶がある。
温度計で測って、「温度が少し下がった」と言ってたけど、
屋根の素材とか、家屋の面積とか、日当たり加減とかそういうのは書かれてなかったような・・・。
多分、家屋の周りに緑で日陰になってる所が多いとか、そういう条件もあった上での効果なんじゃないかな。
471(1): 2012/07/26(木)00:09 ID:??? AAS
床下→一階床→一階天天井→二階床→二階天井→二階軒
って具合に穴を開けたら煙突効果でガンガン風が抜けていきそうなものだが
472: 2012/07/26(木)03:00 ID:??? AAS
床下が外気温と同じになったら、床暖房状態w
473: 2012/07/26(木)08:42 ID:??? AAS
>>471
実際そんな設計の家が確か北欧住宅の設計であって床下、壁、天井と全体がダクト状にになってた。
床の幅木の所に吹き出し口が付いてたりするんだけどそれ見たときに思ったのが、虫の通り道って事とダクト内の
埃、ダニも吹き出すんだろうなと思ったらイヤになった。
乾燥した気候なら良いんだろうけど日本には向かないと思ったのを思い出した。
474: 2012/07/26(木)12:40 ID:??? AAS
Gのスクツ
475: 2012/07/26(木)13:01 ID:olEDtagE(1) AAS
難しく考えず床下からのそよ風で風鈴が鳴ればいいんじゃね
476: 2012/07/26(木)13:07 ID:??? AAS
一昔前の木造住宅なら、気流止めついてないのが多いから普通に床下から小屋浦まで繋がってるじゃん
477: 2012/07/26(木)14:19 ID:??? AAS
屋根裏換気扇て停電になったら止まるのか。
478: 2012/07/26(木)15:06 ID:??? AAS
クーラー点ければ良くね？
（ ＾ω＾）（末っ子です）
479(2): 2012/07/28(土)07:19 ID:??? AAS
屋根裏に置いた45度までいける温度計が上限超えてるんだけど
生身の肉体での活動限界は何分くらいだと思う？
480(1): 2012/07/28(土)08:42 ID:??? AAS
>>479
８時間は楽勝
この時期の道路の温度は照り返しでその位の温度は余裕である
肉体労働者はそんな環境で仕事してる
481(1): 2012/07/28(土)09:25 ID:??? AAS
>>480
無理。 水蒸気の量、風の量。 くべるなら、45度のサウナ風呂の中って考えるべき。
482: 2012/07/28(土)10:34 ID:??? AAS
>>481
イヤイヤ天井上の湿度は幾つか分からないけど
それくらいの温度や湿度はまだ耐えられるレベルだよｗ
45のお風呂は無理だろうけどね....
483: 2012/07/28(土)16:57 ID:??? AAS
結論:無理は良くない。
484: 2012/07/28(土)18:55 ID:??? AAS
屋根裏で小一時間作業して死ぬかと思った。
FY-13PDとアルミダクト施工したった。
いつもはこの時間だと2階の室温が外気温プラス3度くらいで
頭上から放射される熱をひしひし感じるんだが
18時くらいから速やかに室温が下がり始めて外気温と同じになった。
そりゃ30度以上あるから暑いけど
天井にハロゲンヒーター並べたような不快さがなくなった。
あとはホコリ取りと、保証範囲より高い温度域で動かすことによる故障の問題をクリアしていこうと思う。
485(1): 2012/07/31(火)17:47 ID:??? AAS
もしかしてアルミの雨戸って昼間閉めたら逆効果じゃない？
閉めた側のガラス触ったらクソ熱いんだけど、西日がギンギンに当たる所はもしかして
カーテン分厚いほうに替えたほうが遮熱になる？
>>479
昔40フィートコンテナ袋物肥料荷下ろしバイトしてたけど熱された鉄の箱の中、室温60～70度風無し
湿度も60％以上で30分に一回程度の休憩で皆昼跨ぎの4時間ぐらいは毎日作業してたよ
物によってはマスク必着で
水分は十分取るようにしたら40代までなら相当時間イケるはず
486: 2012/08/01(水)08:44 ID:??? AAS
大型家電量販店の開店スタッフの時は倉庫を空っぽから満杯にした。
一部工事中でエアコンついてないから40度。
それでも5時間で2リットルほど水飲んで何とかなったなぁ。
487: 2012/08/03(金)00:16 ID:??? AAS
>>485
雨戸は閉めた方が効果があるのは間違い無いよ。
雨戸が開いてればガラスは熱くならないだろうけど
ガラスが熱くなる以上のエネルギーが室内に日光という形で入ってくるわけで。
488(1): 2012/08/03(金)00:27 ID:??? AAS
そういや、クーラーなし日陰の1階の木造アパート行ったことあるけど意外と涼しかったわ
1日日光当たらないと洞窟効果でわりと涼しいらしい
489: 2012/08/03(金)20:38 ID:??? AAS
>>488
とりあえず、床下に防空壕でも掘ろうかな。
490(1): 2012/08/03(金)21:13 ID:??? AAS
2階の部屋が36度もあるのに、床下の温度測ってみたら22度だった。
ロガーで一週間測ってみたら、グラフがほとんど横ばいで2-3度くらいの変化しか無い。
床下で寝たいけど、虫が怖いな。
491: 2012/08/05(日)17:05 ID:??? AAS
>>490
蚊帳を使え
492: 2012/08/05(日)22:37 ID:??? AAS
雨戸に遮熱塗料を塗る。
493: 2012/08/07(火)10:12 ID:8tRyaA/y(1) AAS
床下にウォーターベッド置いて水の替わりに殺虫剤入れて寝る
494: 2012/08/07(火)10:59 ID:??? AAS
高気密住宅のモデルハウスの体験宿泊に行った。
冷房止めても数時間は涼しいというのでやってみた。
一時間もしたら不快になってきた。
高気密なので中にいる人間の体温と湿度がどこにも逃げて行かないことがわかった。
495: 2012/08/07(火)13:47 ID:??? AAS
高気密住宅なら熱交換式の第1種24時間換気システム辺りが付いてなかった？
まぁ館内全体の換気に2時間ぐらいはかかるかもしれんけど。
496: 2012/08/07(火)14:20 ID:??? AAS
一時間だろ、たしか。
夏季の熱は遮熱塗料で防ぐのが一番だな、だけど、冬季は熱反射になって
しまうんだろうな。
497(3): 2012/08/07(火)15:30 ID:??? AAS
家をセルフリフォーム中。
屋根は外断熱をはったら、たった50mmのカネライトだけでもこの夏けっこう快適。
それだけだと冬に寒くて死ねるだろうから、屋根の内側(垂木間～その下)に180mmGW貼りはじめた
しかしGWはったところが何だか暑苦しい。
見た目のせいなのか、通気が足りないのか。もちろんGWの上側には通気層とってあるんだけど。
今ようやく屋根の半分くらい貼り終わったところだけど、あんまり涼しくなった気がしない。
暑くもなってないと思うけど(もとい、暑くはなったけど気候のせいだと思う)
やっぱり外断熱で、構造材が暖まらないというのがいかに強いかを思い知らされた。
しかしセルフリフォームして思ったのは、気密性ゼロの家でも、屋根の性能さえ高ければ夏は十分すずしいね。
むしろ圧倒的に重厚な屋根をのせたらその下の部分は徹底的に風通しを良くしたほうが快適。
春夏秋に限れば、気密性なんかいらない。
問題は冬だな…
498(1): 2012/08/07(火)15:58 ID:??? AAS
>>497
昔からの日本家屋が夏は一番って事だろ、ほとんどの人は解ってると思うが防犯上も敷地面積からも都心部じゃ無理
おまけに冬はたまらんだろ
499(7): 2012/08/07(火)18:19 ID:??? AAS
自分でできる夏の住まい快適術
画像ﾘﾝｸ[jpg]:www.teamnet.co.jp
画像ﾘﾝｸ[jpg]:www.teamnet.co.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.teamnet.co.jp
できるかな・・・？
500: 2012/08/07(火)18:31 ID:faFWUkPT(1) AAS
こんだけする費用でエアコンつけた方がいい。
何年分の費用がかかることやら。
それでいて隣家の室外機の熱気とか無視した脳天気な計画だな。
田舎の一軒家ならできそうだけどな。
結局茅葺屋根最強ってこと？
501: 2012/08/07(火)18:38 ID:??? AAS
都会の木なら止めたほうがいい。セミの爆音で発狂する。
502: 2012/08/07(火)18:53 ID:??? AAS
木を植えて、セミ爆音対策に防音密閉工事しよう！
503: 2012/08/07(火)19:45 ID:??? AAS
木の枝にとまる鳥の糞害もすごいよ
504(2): 2012/08/07(火)19:58 ID:??? AAS
>>497
うちと真逆のアプローチだ。
自分も今シーズンこそ垂木にスタイロフォームと天井にgwをと思ってたらいつの間にか夏になってしまい暑過ぎて施工不能に。
なので次善策に屋根裏の高い位置に150Φのパイプファンつけてダクトで外へ排気。
昼間は排熱が追いつかないけど日没と同時に一気に気温が下がっていく。
共働きで土日以外は夕方からしか家にいないのでこれで十分な感じ。
日中で37度をマークして、しかも数時間キープすることもあった2階の部屋も35度以下になった。
パイプファン、アルミダクト、フード合わせても投資は1万円行ってないので3年以内にエアコン代でペイするのではと期待してる。
欠点は日中の熱線が全然衰えないこと。エアコンつけて部屋が涼しくてもカーボンヒーターから来るような熱感が上から来る。
505: 2012/08/07(火)20:24 ID:??? AAS
>>504
何が真逆なのか判らない…
506(2): 2012/08/08(水)07:40 ID:??? AAS
>>499
それをやる費用や効果についての議論はともかく、
隣家のエアコンの室外機を撤去させているような所が気になる。
「みんなが冷房を使わなければ夏は涼しくなる！」みたいな事を言って、
冷房を必要以上に弱めさせようとしている団体があるみたいだけど、
現代の建築物は、空調することが前提になっている設計なのに・・・。
もっとも、個人の敷地内だけでやるなら、何も言わないけどね。
507: 2012/08/08(水)09:31 ID:??? AAS
>>499
なんか隣の家の窓や屋根の照り返しもなぜか弱くなってるなｗ
508: 2012/08/08(水)09:43 ID:??? AAS
>>499
子供の頃に借りてた家がこんな感じだった、確かに涼しいのは認めるけど日の当たらない裏庭とか湿気が凄くカビ
とかナメクジ、いろんな虫の温床で当然家の中にも大量に虫が入ってくる、それを防ぐには大量の農薬レベルの
殺虫剤の散布が前提でとても健康的とは言えない家だった。
509(1): 2012/08/08(水)10:16 ID:??? AAS
画像ﾘﾝｸ[gif]:airmove.co.jp
・・・できるかな？
510: 2012/08/08(水)11:16 ID:??? AAS
>>509
出来る
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