[過去ﾛｸﾞ] ｼｰｹﾝｻ・PLCﾗﾀﾞｰ総合ｽﾚ 37台目 (1002ﾚｽ)
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1: 03/31(日)11:18 ID:X23a5oNk(1/2) AAS
シーケンスラダーについて語り合いましょう
FA用タッチパネルについてもこのスレの範疇ということで
三菱電機 MELSEC
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mitsubishielectric.co.jp
オムロンSYSMAC
外部ﾘﾝｸ[html]:www.fa.omron.co.jp
富士電機
外部ﾘﾝｸ:www.fujielectric.co.jp
IDEC(和泉電気)
外部ﾘﾝｸ[html]:www.idec.com
安川電機（モーションコントローラと併合してシーケンサ単体は保守品のみ）
外部ﾘﾝｸ[jsp]:www.e-mechatronics.com
ジェイテクト TOYOPUC
外部ﾘﾝｸ[php]:www.jtekt.co.jp
キーエンス
外部ﾘﾝｸ:www.keyence.co.jp
連枝(PIC用シーケンスラダー)
外部ﾘﾝｸ[html]:www8.plala.or.jp
横河電機
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.yokogawa.co.jp
シャープ
外部ﾘﾝｸ[html]:www.sharp.co.jp
CODESYS
外部ﾘﾝｸ:linx.jp
※前スレ
ｼｰｹﾝｻ・PLCﾗﾀﾞｰ総合ｽﾚ 35台目
2chｽﾚ:denki
ｼｰｹﾝｻ・PLCﾗﾀﾞｰ総合ｽﾚ 36台目
2chｽﾚ:denki
903: 06/30(日)06:34 ID:J670ceOZ(1/3) AAS
適所にリレー入れてリレーしてみる、回路の電気的アイソレーション
一般に装置間で施しますよね
904: 06/30(日)06:36 ID:J670ceOZ(2/3) AAS
髭パルスなら短いタイマー受けでも、対処としては有効なのでは
905(1): 06/30(日)08:56 ID:nRidxvu2(1) AAS
:>>901
勿論干渉インターロックはY自体の絶対条件として組んでおくよ
トラブったらまずステップがどこか確認してから出力テーブルのDMを見る
906: 06/30(日)16:36 ID:YSM7t/lb(3/7) AAS
>>905
ソフトのドキュメントがちゃんと整っていれば問題なさそうですね
907: 06/30(日)20:52 ID:YSM7t/lb(4/7) AAS
すごい簡単なことをFBでやろうとする人を見かけると、それ実行コストとかちゃんと計算に入ってるの？とモヤります
PLCは昔ながらのラダーが一番速いです
908: 06/30(日)21:45 ID:3O3/cEhY(1/2) AAS
客先の依頼で基本的に処理は何でもFBで作れってのあったな
流用できるから自分でも拡張しやすくなるって考え
結局自分で作ることはなく、俺が対応してる
まあまあ面白い仕事だったけど、あれはなんか違うと思う
909: 06/30(日)21:53 ID:+pnGgNRM(1) AAS
客は客で動作仕様でブロック線図書いたりしてるんだからラダーなんかよりFBD覚えろよって思うわ
910: 06/30(日)22:02 ID:3O3/cEhY(2/2) AAS
FBDはもっと一般的に使われていいと思う
IT屋さんとやり取りする部分をSTとFBDで組んでPC並べてデバッグしたときはだいぶ興味持ってたな
ラダーはよくわからないけど、これなら自分でも読めると（手は出さないと思うけど）
若い子は何が一番わかり易いのかな
入ってこないから分かんねえわ
911: 06/30(日)22:14 ID:YSM7t/lb(5/7) AAS
電気回路図も読めない制御屋が来てもらっても困るのですがね
ラダーが一番簡単だからこそ長いことラダー（もしくはIL）だったわけですよ
912: 06/30(日)22:16 ID:YSM7t/lb(6/7) AAS
まあインラインSTもFBも、複雑なライブラリを使う手段としてならどんどん採用していいですが、簡単なことはせめてSFCにやらせておくべき
マスターコントロールのネストとか基本的なラダーが読めないとシャレになりません
913: 06/30(日)22:20 ID:UZkRP4dB(1) AAS
MC嫌い
914: 06/30(日)23:27 ID:YSM7t/lb(7/7) AAS
インターロック命令を使わずに工程歩進を組むと細かい挙動の自由度が増す代わりにインターロック条件記述に使うリソースが馬鹿にならないのでほぼ使わざるを得なかった
今どきPLCはリソース十分に多いから好きなように書けるね
915: 06/30(日)23:57 ID:J670ceOZ(3/3) AAS
M999
916(1): 07/01(月)00:50 ID:w5LYEXvI(1) AAS
ここを見ているとPLCでオブジェクト指向が浸透することはなさそうだね
917(1): 07/01(月)06:00 ID:drUfm4RG(1) AAS
オブジェクト指向のデメリットから関数型が流行って何年経つと思ってんだ
918(2): 07/01(月)06:23 ID:yO8yZQQF(1) AAS
日本以外の国はもうSTが主流ですよ
というか日本の制御はまともな仕様書を書かずにいきなりプログラムかきはじめるからバグだらけ
919: 07/01(月)06:40 ID:SrprLq7y(1/4) AAS
>>918
海外からの輸入品見るの結構楽しい
シーメンスは当然として、三菱（Q）もFBDで組まれていて、FBの中身はSTだった
しかも3項の四則演算や2分岐だけとかでもFB化されてる
FBDは意味さえ分かればかなり読みやすいし、流れも分かるので解析は容易い
そんなものをラダーで作り直してほしいという依頼もあったが、見積もりだしたら返事すら来なくなった
920: 07/01(月)06:48 ID:mIEmAfH5(1/3) AAS
>>918
だったら移住すれば？
921: 07/01(月)06:56 ID:SrprLq7y(2/4) AAS
いや仕様書書かずにプログラム書き始めるのは実際に問題だろ
うちもそれによるバグや漏れが多発して設計と第三者による確認徹底の指示された
まあそれ守って仕様書や設計書書いてるの俺だけだけど
922: 07/01(月)07:25 ID:hwdt3A8O(1/2) AAS
みんな一般的なソフトウェア開発のプロセスとか知らないからしゃーない
単体テスト何それ？みたいな
ノリと感覚だけでやってるから
923: 07/01(月)07:29 ID:mIEmAfH5(2/3) AAS
そういう短期が要求されるのも現実
924(1): 07/01(月)08:03 ID:nsaKV/oq(1) AAS
仕様書書かないのはお前のとこの問題だろ
うちはフローチャートなりILBDなり設計の意図を書類にしてから組むし
925: 07/01(月)09:31 ID:+dTXa5rV(1) AAS
未だにまともな教育(見て覚えろ状態)がないのに、オブジェク志向やらなんやら、情報工学でもないし、中途半端感が
IT屋から転職してきたやつが一番使えるのかも…
それに、いつまでたってもお客さんがラダーしか読めないから、ラダーから逃れられない
926: 07/01(月)09:32 ID:EKHCUkXQ(1/2) AAS
その仕様書の中身がね…
いろいろ抜け落ちてるんだよな
927(2): 07/01(月)11:11 ID:8Zq+DGgD(1) AAS
ラダー読めないってことはCPUがどうやって処理してるかすらもわからんってことだよ
そういうやつがプログラム作ってんだから危ういだけ
頭の中で文字で伝聞してそう
928: 07/01(月)11:55 ID:SrprLq7y(3/4) AAS
>>924
すごいね
うちはベースになるもんないから全部俺が用意してる
40後半の方々からは冷ややかな目で見られてる
黙って無視してればそんな決まりもなくなるとか
決まりがなくなってもお前らの生み出す不具合や事故は消えねーよ・・・
929: 07/01(月)12:01 ID:SrprLq7y(4/4) AAS
>>927
コンピュータアーキテクチャまで理解させるのとラダーとの関係がわからん
電気回路できないようなやつに触らせるなというのならわかる
930(1): 07/01(月)15:41 ID:tJmQB/w/(1) AAS
PLCのプログラム巨大になってきたらFB使わんと可読性悪すぎる
931: 07/01(月)18:19 ID:+Ebkm7Pa(1/9) AAS
STはともかくFBDバリバリ使ってスキャンタイム出せてるの？
間に合ってるならいいけど、今のPLCは原理上、自動的な最適化なんてほとんど期待できないんだけど。
932: 07/01(月)18:26 ID:+Ebkm7Pa(2/9) AAS
>>927
ラダーはリレー回路の逐次模倣動作だから電気図読めるならパワーフローは見たらすぐわかるし自己保持回路とかの意味も電気屋さんは当然理解できる
それがシーケンス制御の基本だし。
IT系なら伝統的なCとかの組み方ならmainがまずあってそれが適宜ループして、という流れは身についてるだろうけど、本物のリレー回路の本来の動作（つまりPLCではできないところ）が完全な並列処理であることを概念として理解しておかないと、まともに動く大規模分散制御の考え方がたぶん分からないと思う
まあすごい簡単だからすぐ覚えるとは思うけどさ
933(1): 07/01(月)18:40 ID:+Ebkm7Pa(3/9) AAS
>>916
一般的な自動機械のメカ設計はオブジェクト指向じゃないのでそういうソフト設計とすりあわないのはままある。
プラント制御ならオブジェクト指向になるのかはちょっと知らないけど、PLCは自立分散制御のコアにはなれるけど設備のリソースを自分が完全に掌握できるわけじゃない（そこまでの性能は持たされてない）から、昔ながらのデジタルorアナログI/Oとある程度のデバイスリンク領域を駆使して外部機器を機嫌よくこき使うけど実はトラブってても情報取れてなくて人間様が来ないと何が起きてるのか分かんないとかよくあること。
なので被害軽減したけりゃ微細な動きの単位ごとに止めたり止めなかったりできるよう繊細なソフトを書くので、これをオブジェクト指向のメソッドで全部表現できますか？
動作の割に雑なUML図しか書けなくて詳細設計は昔ながらのタイムチャートフローチャートとインターロック条件をバリバリ書くしかないと思いますよ
934: 07/01(月)18:53 ID:+Ebkm7Pa(4/9) AAS
>>930
昔は巻物に何枚かラベル貼っただけでよく管理してたなというのは正直そのとおりで、全部を紙に印刷するのが普通だった
でも100kステップとかだとさすがに巻物をモジュールでかなり分割して中にラベルも貼りまくらないとどこで何やってんのかまったく探せないし紙に印刷するのも無理がある（それでも全部印刷する会社もあるはず）
使ってる機能や部品シンボルで検索しやすくはなったけどソフトの複雑化が問題になるのはもう仕方ないね
スキャンタイム増えないように要らない処理は飛ばしながらFBD多用するか、PLCのマルチコアを機械制御ブロックと非同期制御の小面倒くさいブロックとで別に走らせるとか
ソフトPLCでそのへんのアーキテクチャ変わっていくのならメカトロ屋さんも適応するしかないよね
935: 07/01(月)19:04 ID:+Ebkm7Pa(5/9) AAS
ソフトは可読性重視なのはもちろん理想だけど、組込だからまず性能出すのが至上命題で遅くなるくらいなら可読性は二の次だと思っている
古い人間なんで
936(1): 07/01(月)19:54 ID:EKHCUkXQ(2/2) AAS
うちはベッコフのintel atomのやつが多いけど、1万ステップ程度ならスキャンタイムは10ms以下だわ
937(1): 07/01(月)20:08 ID:bbzkDzYC(1) AAS
今のPLCなら両立出来るでしょうに
サーボを速度制御のみで位置決めと同じ精度出したいとかの変態の話なら知らん
真面目に仕事しろ
938(1): 07/01(月)20:15 ID:XDkH/rgJ(1/2) AAS
>>933
IEC61131におけるオブジェクト指向ってITで使われてるような仮想マシンで動いてメモリの解放自動でやって〜みたいな話じゃなくて、プログラムをどう見せるか書かせるかの違いでしかなくない？
FBD使いまくろうが中身はラダーでやってるサブルーチンコールか一元管理されるコピペのどちらかと等価なわけだし
ランタイムで動的にメモリをどうこうするでもなし性能に影響を与えるような話ではないと思うんだけど
939: 07/01(月)20:21 ID:XDkH/rgJ(2/2) AAS
>>917
流行ってるとは言うけど本当に流行ってるか？
別にオブジェクト指向じゃなくて関数型でもいいけどその流れはなかなかこちらには押し寄せないねって話
940: 07/01(月)20:30 ID:mIEmAfH5(3/3) AAS
いろんな現場でもラダーしか見かけないけど
ここに集う高級な人たちとはカースト制度のような
越えられない壁の住み分けでもあるのだろうか
941: 07/01(月)20:42 ID:+Ebkm7Pa(6/9) AAS
動的なリソース管理の話が多少なりとも出てくる以上は、ここの人が組んでるソフトの中身はガチで日本でもトップクラスだと思います（海外PLCの技術水準は知りませんが）
それが機能的にできることをただ知ってるのと、現場に実装して毎日動いてるのとは訳が違うので。
942: 07/01(月)20:48 ID:+Ebkm7Pa(7/9) AAS
>>936
1スキャンが数ミリ秒安定ならたいていの機械制御に不都合はないとは思います
本当に高速応答要るとこに割込I/O使えば済む場合がほとんどでしょうし。
10ミリ秒を超えてくると遅っ！て思ってしまいます。最近のセンサと入力ユニットは応答速いのでなるべくそれに合わせて動かしたいですから。
943: 07/01(月)20:51 ID:+Ebkm7Pa(8/9) AAS
>>938
見える形態がFBでも実態はプログラムマクロでしかなく展開すればただのラダー、というのであれば問題ないです
余分なリソース食う内部処理があるやつだとチリツモで遅くなるので、設計段階で見通し立てておかないとなりません。
944: 07/01(月)20:54 ID:+Ebkm7Pa(9/9) AAS
>>937
問題はサーボ自身がやってる最適なモーション制御の速さをPLCが足引っ張らないことです
（なお速度制御で精密位置決めは昔に椿本のサーボでやらされた辛い思い出はあります）
945(1): 07/01(月)23:45 ID:hwdt3A8O(2/2) AAS
今のベッコフのPLC見たらRyzen積んでて草
オムロンのPLCもintelらしいし、最近はPCと変わらんアーキテクチャが主流なのかね
ちなみにウチのモーションの案件だとusオーダーが普通なので、数msとか超遅く感じるくらい感覚麻痺してる
946(1): 07/02(火)05:50 ID:FJCd1/iP(1) AAS
プラントメインだからスキャンタイム出るのか言われても500msec間に合えば十分な世界なんで知らんがなとしか
Rなって4～5msecオーダーだから十分出とるよと
そんで全てラダーで組もうが巨大になったらスキャンタイム変わらん
947: 07/02(火)06:57 ID:fKwfqyNE(1) AAS
やってることは入力情報から出力を吐き出してるだけだ
その処理にメモリ空間を利用してるだけなのだ
エクセルでセル使って計算してるのと同じ
工程歩進がプログラムっぽい流れだから錯覚しやすいが
PLCは最初っから各コイル・メモリが独立して作動してるに過ぎない
オブジェクト指向どうのこうののPCプログラム論が通用しない
948: 07/02(火)06:58 ID:furDdmpK(1/5) AAS
AMDを積んでるPLCがあるとは知らなんだ
PLCの基本的な処理の原理上、GPU使えば完全並列とまではいかないけどそれに近いラダーのパワーフローがたぶん実現できるんだけど、そうすると例のZENみたいなことになって速い代わりにプログラム的にはクソ使いにくいゴミになるんだろうな
949: 07/02(火)07:02 ID:furDdmpK(2/5) AAS
>>945
今どきのモーション制御は単に速いだけでなく同期がますます重要になって機種というか全体構成の選定からシビアだよね
まあ、カネかけて極限の高速タクトと安定性出さないと食えない領域はそうするってだけで世間一般はボトルネックがそこじゃないことの方が多いとは思う
950(1): 07/02(火)07:18 ID:sylwRNVU(1) AAS
湿度高いせいかあちこちから修理の相談受けてて本業のPLC触っていられない…
新規よりも修理の方が儲かるからいいんだけどねぇ…
951: 07/02(火)07:21 ID:emFe5RhE(1) AAS
>>950
うちは新規の方が儲かる
見積もりが安すぎるのかと思えば他社はもっと安かったりするらしい・・・
修理や更新は半ば義務でやってる感覚
952: 07/02(火)07:35 ID:v2uozoSG(1) AAS
新規だけで修理は受け付けていない業者めっちゃ多いから
技術のいない零細工場なんかは修理してくれる業者を失いたくない不安から自らドル箱状態になるよな。
マジやりっぱなしで逃げる所多い
同業者の盛んな工場地域は競合激しくて修理マジ儲からん。
953: 07/02(火)09:59 ID:furDdmpK(3/5) AAS
プロなら保守保全の腕前あってこそだと思うけど、今はなんかもう職人気質持たないいっちょかみみたいなのも多いね
954: 07/02(火)12:10 ID:huc4LdSI(1) AAS
修理はしない所が増えてるから代理店もかなり困ってるって仰られてたな
零細工場と言えばインボイス実施と同時期に多くの客が廃業しまくったけど少し落ち着いてきたかな？
中には鉄道作れなくなるんじゃないかって系列まで畳んでた
955: 07/02(火)16:17 ID:+kIjbtvU(1) AAS
三菱重工も新聞輪転機の事業辞めるってニュース出たもんな
保守も2035年までだと
956(1): 07/02(火)17:00 ID:furDdmpK(4/5) AAS
>>946
ちなみにサイクル400msとかの設備のUI部分は別のPLC仕立てるのですか？
人間がモメンタリPB押すとか非停叩く時にもそれだと、だいぶ入力応答がまばらだったり遅いですよね
設備的にはまったく問題なく、人間が慣れれば平気なのかもしれませんが…
957: 07/02(火)17:19 ID:E3p1tO15(1) AAS
内製設備でしかPLC触らないけどサイクルタイムが30ms以上になった事ないなぁ
ラダーでそこまで長いと自分でも訳わからなくならない？
958: 07/02(火)18:26 ID:furDdmpK(5/5) AAS
安かろう遅かろうではなく最初から十分に速いやつが良かったよねとなった悲しい経験があるとメモリ容量盛大に余らせても高速性を取るようになる
部品代の差なんてたかが知れてるんだボスは削れってしつこく言うけどケチすぎるんだよワンオフなのに
959: 07/02(火)20:00 ID:z9s6PWzu(1) AAS
俺はもう三菱ならR04以上、それ以下はFX5Uと決めてる
キーエンスも同じようにKV-8000かKV-Nano
きっちり選定する時間や過去の機種買ってプログラムに余計な手間生まれる方が勿体ない
相手の指定なら従うけどね
960: 07/02(火)20:40 ID:WX4aJ8jw(1) AAS
盤2面一色で各々PLC積んでる設備で無駄な余裕をなくした選定をしろと言われたんだよ
R02とR04、他のカードも32点、64点きっちり選定した。
予備品5%最低1個って仕様だったから予備品で高くついたよね
961(1): 07/02(火)20:43 ID:sPkChpAK(1) AAS
部品代でのコスト削減考える人はたくさんいるけど、設計や施工まで考えてコスト削減する人はまれだよね
962: 07/02(火)20:48 ID:jYB79h3i(1) AAS
>>961
見積もり精度にも同じこと言えるんだけど、本当にぴったりの見積もりしてたらそれは設計なんよ
でも要求されるのでそれを取り返そうとしてどんどん膨らみます
失注もあるし、どっかで設計費余計に取らなきゃ辻褄合わなくなる
963(1): 07/02(火)21:06 ID:y3lfbvod(1) AAS
可哀想に
技術じゃなくて、人出しで競ってる工事屋の領域で仕事やらされてるだね…
964: 07/03(水)04:22 ID:9tOe/EXy(1) AAS
>>956
早さいる箇所は末端で組んでしまう感じですね
Qの二重化PLCはユニバーサルモデルが出ずに辛かった
Rなって楽になったけど
965(1): 07/04(木)04:15 ID:8g1VQaHN(1) AAS
>>963
最近競い相手がいなくて休めないんだけど
966: 07/04(木)17:03 ID:WSklAAB8(1) AAS
>>965
周りに大きい案件入って自分だけ直し係専任されたのかもしれない
シェア取れてるうちに色々と手を打つといいことある
967(1): 07/05(金)04:30 ID:AkHCXPo3(1) AAS
工場のエンジニアさん定年されるそうで内製設備の保守引き継いだけど
更新時期の近い設備の資料見ていたら2面あってややこしそうと思ったんだが
よく見ると片側は通信からI/O制御されているだけだった笑
拡張ユニット買うより本体買った方が安いラインって確かにあるな
勿体無いような合理的なような…
内製だとこう言うたまたま余っていたからとかなんでもたりなんかもね
968: 07/05(金)06:45 ID:VfDIaFBe(1) AAS
機械だって余ったものを使って形がしっちゃかめっちゃかになる
問題なのが、同じのを増設ってなったときに、それをそっくりまねして設計するバカと
しかも現物目の前にあるくせに設計ミスって干渉して追加工の羽目にするようなバカが現実にいることだ
そしてそういうやつがなぜか出世するバカ会社
969: 07/05(金)08:00 ID:/arPItIl(1) AAS
設計としては整理したい
保全としては保守在庫の為同じ物を使って欲しい
さじ加減が難しい
970(1): 07/05(金)08:07 ID:ZJlXd473(1) AAS
ラスボス購買、その時一円でも安けりゃ安い方しか認めない
971: 07/05(金)08:09 ID:eVl8c6no(1/2) AAS
購買とかいうゴミ部門を切ったほうが利益になるまである
972: 07/05(金)08:27 ID:Ee6V5BZB(1) AAS
ウン百万のうちたった十万をケチらせて将来に禍根を残したりするゴミだからな
内容精査なく必ずネゴあるからもはや誰も正直見積もりは出さないのが通例になってる
973: 07/05(金)09:46 ID:q4DOUA6u(1) AAS
>>970
草
購買部のベテランパートさんが過去に何に使うの勿体無いってクレーム付けて来た事あったけど
その年に切られてたな。ただの冗談まじりな文句だと思ったけど本気でそう思われてて独断で発注かけてなかった
PLCサーボインバータが入るようになって一気に案件動いた時だから
前例のない額に心配されたんだと思うが…
974(1): 07/05(金)11:30 ID:/Yq/QBF/(1/2) AAS
>>967
バス通信でなくても昔の遅いPLCリンクでも十分な機械は確かにある
長い距離引き回すにはバスケーブルだと無理だから仕方なく、というやつだね
ソフトはI/O直通だから数行とかで済むレベルなんでCPUは安くていいしリンク速度こそ遅いけど実応答は割と速かったり
975(1): 07/05(金)12:11 ID:aoiXnUdO(1) AAS
AIにPLCソフトを読み込ませたうえで、どこそこを改造してくれ、増設してくれ、って細かく細かく指示したら自動生成できるだろうか？増設は自動的にできそう。今現在試す環境がないので誰か試して。
976: 07/05(金)12:20 ID:eVl8c6no(2/2) AAS
ソフトまで読み込ませるにはリバースエンジニアリングも必要なような・・・
977(1): 07/05(金)12:26 ID:8J1wyBy6(1) AAS
>>974
FINSで直接I/Oメモリ書き換えてるぽい
おそらくスレーブPLCは中身何も入ってないと思う
978: 07/05(金)12:54 ID:URgcZwpt(1) AAS
>>975
機能仕様書とI/Oの割り付け教育させてからな、STで書いてくれるよ
979(1): 07/05(金)22:43 ID:/Yq/QBF/(2/2) AAS
>>977
なるほど
思ってたよりハイテクというかモダンなやり方ですね
980: 07/06(土)07:38 ID:MyLG3lit(1/5) AAS
>>979
TPで内部接点やI/Oを制御できる事からヒントを得たんじゃないかなぁ。そんな組み方されてる
シーケンス回路や吸い出したラダー見ていると、内製だから独学の少し変わった使い方をされている点は多いけど
一人で定年まで工場の設備を支えていたスキルは確かにあった痕跡に目が行く
弊社に依頼するより一人育てた方が圧倒的に安く済んだはずなのに、技術が途絶えてしまったのも時代の流れだな。
981(2): 07/06(土)07:58 ID:F884luYb(1/7) AAS
全くの純粋培養というか閉鎖的な環境で独学で成したプログラムってどんな感じになるんだろう
982: 07/06(土)08:01 ID:ZPyT1eLc(1/3) AAS
自動機いくらで導入してるのかは分からないけれど、ランニングコストは外注より人件費払って人材置いとく方がトータル安く済むように導入計画立てるべきと思うのよ
専用機は工場機能として潰しが効かない設備だからEOLまでよく分かってる人間が付き合ってやるしかないし。
情シスなんかは汎用技術なんで有能を採用できる見込み無いならご予算に応じた外注が無難かという気もするけどどうなのかな
何でも外注が経営的に安くて楽だとすると自分の会社は何の価値を生み出して経営報酬捻出するのかというね、人手不足も結局は賃金払えるほど儲からないことやってるのが悪いんだし
983(3): 07/06(土)08:10 ID:ZPyT1eLc(2/3) AAS
>>981
応用命令を頑なに使わないとか
非停が物理でA接点とか
ダブルOUTが普通にある（稼働時はどちらか一方飛ばす）とか
メインの起動停止が長大な自己保持循環回路になってて一連のタイムチャート書き起こすのが難しすぎるとか
まあ、ちゃんと動いてはいるんだけどね
984: 07/06(土)08:10 ID:F884luYb(2/7) AAS
ここではよく、PLCとしては高度な技法紹介(自慢？)があるけれど
それらにはほぼ遭遇しない
一面から数面の一張羅制御盤みたいなのじゃなく量産品組み込みみたいな
部外者が関わることのない関係の用途に従事されているのかな
例えば自社ブランド完結商品、洗車機とか倉庫システムみたいな
985: 07/06(土)08:15 ID:F884luYb(3/7) AAS
>>983
最初の頃、作り進めてるうちに工程の区切りが掴めなくなって
長大な自己保持の連鎖を作ったことはある
結局その区間にワーク1個しか通せなくて
作り直したけどね
986(1): 07/06(土)08:17 ID:MyLG3lit(2/5) AAS
>>981
簡潔に済む所をかなり力技でやってる
PLCはOMRONだったけれど、意図の分からない接点があるからシミュレートすると次のサイクルまでスルーさせる目的だった。
そんな事せずとも都度リフレッシュするだけでそのサイクル内で終わる。そんな細かな所で変わった事してる
>>983
中途半端に使われてるから余計に解読がしんどいｗ
現行機種との互換性が優れているから案外そのままでも動くんだろうけど、
全部理解しておかないと心配だから隙間時間にあたかも新規作成化のような仕様書を作って行ってる。
多分ここうちが対応しないと廃業されてしまうわ。
987(1): 07/06(土)08:20 ID:F884luYb(4/7) AAS
>>983
非常停止をCC子局に入れてあって、CCトラブルでワーク止まらず、当然非常停止も効かず
突進してきたワークが操作盤なぎ倒し、その断線で装置停止、なんて武勇伝を聞かされたことならある
988: 07/06(土)08:22 ID:ZPyT1eLc(3/3) AAS
たいていの製造業は設備外注と内製のハイブリッドで稼働してるのでは。
新規導入機のコピー機内製はよくあると思う
電子分かる人材いればPLCでなく専用基盤の組込でAGVとか作れるし
ヤマハなんかはそうやって何でも自前で作って売れそうな設備は他所に売って稼いだわけだ
>>987
大活躍じゃないの
そういうの好きよ（人的損害さえなければね）
989(1): 07/06(土)08:31 ID:MyLG3lit(3/5) AAS
内製でも今の3～40代の技術が組んだシーケンスやプログラムは俺ら専門が組むのと手法に大差がないのも興味深いと思う。よく言えば可読性が高く上品に書かれる。
ネットが普及したおかげで調べて学べる情報が多いと言うのもあるんだろうけど
これを作った人は学んだ時代がそうではなくて、完全に自分で試行錯誤してノウハウを築いたんだと思う
990(1): 07/06(土)08:33 ID:F884luYb(5/7) AAS
>>986
>簡潔に済む所をかなり力技
主に工程の動作順序というか条件がSETで構成されてる、統一性は全くない
工程の終了時にはまるでもぐら叩きのようにひたすらRSTでSETを払い落とす
それでもなぜか湧いてくるSETをまた別のRSTで重複的に押さえ込む
時にはSM410でRST連打してたり
不安定すぎるからなんとかしてくれ、といわれたけどラチあかず作り直した
991(1): 07/06(土)08:39 ID:MyLG3lit(4/5) AAS
>>990
ちょうど今追いかけたらRSETフラグがどこにもなくて
電源を入れなおさないと初期化されないはずの部分があったから解析していたら
4ボタン同時に押さないとSETになる事のない謎のラダーだった。おそらく自分用に組み込んだ開発用コードとメインコードが混在してる。
KEEPはかなり使われているけどこれは読みやすいから助かるな。
992: 07/06(土)08:42 ID:F884luYb(6/7) AAS
>>989
アプリも進化してメモリも命令も増えて、そういう整理しながら組むことがやり易くなったのもあるだろうね
GPP、PHP、HGP メモリはM999なんて時代から始めてる年代とは感覚の基礎が違うかも
993(1): 07/06(土)09:45 ID:l7wDHzOc(1) AAS
>>991
話聞いてると相当額貰わなきゃやってられんな
994: 07/06(土)10:12 ID:MyLG3lit(5/5) AAS
>>993
正直手間かかり過ぎてやってられないけど新たに即戦力の技術者が入られる確率と
その後のアフターフォローで得られる収益を考えれば
この賭けは結果的においしい可能性があると判断した
995: 07/06(土)15:19 ID:aeaFHbVu(1) AAS
技術のいない工場はドル箱だなw
996: 07/06(土)16:29 ID:F884luYb(7/7) AAS
でも突然なくなってたりする
997: 07/06(土)16:59 ID:juECT7kz(1) AAS
Googleマップ見ていて、お！サバゲー場ができてるぞ
この辺り仕事で行ったことあるなぁ思ってたら
その工場だったり
998: 07/07(日)11:03 ID:kM/gvbLy(1) AAS
古い工場跡地とか土壌汚染されてそうだな
うっかりPCB流出してたり
999: 07/07(日)11:38 ID:V4qEJvOR(1) AAS
山の中に中小規模で車やバイク走らせるサーキットとかあったりするけど
多くの場合その下はアレ
1000: 07/07(日)12:05 ID:Xrr1wH3N(1) AAS
あんまり言いたくないけど産廃を敷地内に穴掘って埋めるとか昔は平気でやってたので
そのうちPLCの化石が出土しますよ
1001(1): 1001 ID:Thread(1/2) AAS
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1002(1): 1002 ID:Thread(2/2) AAS
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