[過去ﾛｸﾞ] Visual Studio Code / VSCode Part15 (1002ﾚｽ)
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124(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 00:21:11.04 ID:SH1A0AJI(1/12) AAS
>>121121(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/08(木) 23:45:47.57 ID:lbnfL2qJ(1) AAS
>>118
静的型付け言語はアジャイル方式でも相性が良い
改善や機能追加でどんどん仕様が変わっていっても静的型付けチェックが自動的になされるため効率も良い
逆に動的型付け言語は生産性が悪い
ごりごりの作ってるインターフェイス作り直しとかの面倒臭さわからない？
プロジェクトあげての大がかりな修正ならともかく実験的にちょっとここを変えたいとなっても規模がデカいほどビルド通らん地獄になる
127(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 00:36:23.16 ID:SH1A0AJI(2/12) AAS
>>125125(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 00:25:21.48 ID:3hD+juyv(1) AAS
>>124
それ真逆だ
インタフェースを使っていれば
仮にインタフェース部分の変更があってもインタフェースを使ってる部分に影響が分離できて限られ最も負荷が低くなり生産性が高くなる
どうも話がつうじんなあ
静的だと変更があった場合の変更箇所は示してくれるメリットがあるがそもこもそれが膨大で修正が大変になるケースがあるってこと
ちょっと変えて実験とかそんなのを試せないって話だよ
設計書どおりにしこしこ作ってるコーダーはともかくいろいろやる役割の人は結構だるい思いしてるんだよ
134(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 15:28:13.59 ID:SH1A0AJI(3/12) AAS
>>131131(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 07:58:50.21 ID:umXnellV(1) AAS
>>127
たしかに話が通じないな。
例えば最初にスカラーで持っていた情報を後から複数持たせるように配列やコレクションに変更しようとしたとする。
その場合そこをアクセスするコードを全部修正する必要があるのは型付け方式にかかわらず同じはず。
元々は実験的にちょこちょこっと修正とかが効かないって話なんだけど文脈わかってる？
あと、型云々変更や意識はそれを実際に使う(メンバにアクセス)場所での対応は必要だが、変数として保持したり管理したりの部分は意識すらいらんのだよ
それすら許さない型言語がだるいという話のコア理解できないかな？
基本的な経験が足りないんじゃないかなとおもうわ
javaやc#しかメインでやってないとそれがふつうで疑問すらもてないんだろう
135: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 15:34:26.90 ID:SH1A0AJI(4/12) AAS
そしてそういう部分をなんとかして
解決しようと一部のデザインパターンなんかが生まれてるわけだが、それも大前提として最初にくそめんどくさい事をやっとけば多少融通が利くという本末転倒状態
やってる事はなんとなくテクニカルですごいように感じ事もあるだろうが、本来そんな面倒なことしなくてもできるものをワザワザ難しくされてるんだよ
代わりに得られるメリットはエディタ上で細かいチェックがきくという点
これって逆に初心者に対する補助輪でありそのかわり面倒になりますよって方向性なんだよ
んなもん無くてもバグなんてださねーわとかって人にはだるいの
137(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 16:54:31.65 ID:SH1A0AJI(5/12) AAS
あとこういうケースもある
たとえばC#とかで
float a = 10 / 8やるとaは1になる
正しくは
float a = 10f /8fとやらないといけない
中途半端に型チェックが入る弊害なんだよね
javascriptとかならこんな罠はない
139(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 17:06:22.65 ID:SH1A0AJI(6/12) AAS
結局補助輪だから補助輪必要な人にはありがたい
必要ないひとにはうざいということでFAなんだよ
すべてのレベルの人に共通解はない
あと俺は否定はしてないからな
だるいケースがあるといってるだけ
UnityやるならC#使わざるをえないしブラウザーのフロントやるならJavascriptしかない
言語なんて単なる手段で目的ではないからな
たとえば多少の慣れや知識の影響はあれど、良い物語書けるひとは英語だろうが日本語だろうがよいものは書ける
英語に精通してるから良い英語の物語書けるか？というと英語能力はさほど重要ではなく、結局は物語を作れる能力に左右される
プログラムや開発も一緒だよ
作れる能力あれば言語なんて三日あればどんなものでもいける
ただ言語によって好き嫌い、楽、だるいはあるという話
おれから見れば型信者のほうこそ頭堅すぎて本質見失ってるだけにしかみえんけどな
何だって同じクオリティが作れないとおかしいわけで、そこにあるのさ好き嫌いのみ
142: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 17:23:48.83 ID:SH1A0AJI(7/12) AAS
>>140140(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 17:14:06.43 ID:BTDGwIM6(1) AAS
>>137
それはC#が弱い静的型付け言語だからだよ
ちゃんと強い静的型付け言語を使えば
前者はちゃんとコンパイルエラーとなってくれるから
実行前にミスを気付くことがてきるよ
型がなければそもそも想定と違った結果にはなってないんだよね
あと、結局型キャストとかつかわないといけない時点で問題の本質はどれも同じなんだよ
キャスト元の型がキャスト先の型に変換できるかどうかはシステムの作り手が把握してないといけない
必ず成功するという構造にするか失敗はあるという前提でtry等やるとか
どこまでいっても完璧はなく可能な限りの補助輪をつけてるにすぎない
ルールルールールでがんじがらめの世の中が生きづらいと感じるひともいれば、ルール狂のようなひとは安心したりする
そういう話なんだよね
だから最初のころに書いたお役所仕事云々とニュアンスがつながってくる
143: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 17:32:15.53 ID:SH1A0AJI(8/12) AAS
>>141141(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 17:22:19.64 ID:ACq8DYxz(1) AAS
>>139
たしかに動的型付け言語は補助輪みたいなものだが、
ある程度の規模のプログラムを組むようになると、
補助輪付き動的型付け言語では極端に生産性が落ちてしまう。
そのためほとんどの人が静的型付け言語に行き着く。
それも一理あるが人によるって話
言い方悪いが、素人集団をまとめてそいつらに作業やらすには君の言うとおりだとおもう
だけどちゃんとできる人にはだるいのよ
そして規模でかくなると如何にブロックごとに疎結合にするかが肝になってくるケースもおおい
でも密結合な言語だと工夫がいるのよ
結局その部分は型や構造維持したままやりとりはできないから送り手受け手部分のプロコトル的な決めうちがいるわけ
動的型言語は常にそういう状態のようなもの
これを素人クラスに要求は難しいから厳密で面倒なルールで縛る方がトータルで楽ってのはよくある話
148: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 19:24:59.13 ID:SH1A0AJI(9/12) AAS
>>146146(3): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 19:02:11.94 ID:E3fYM/qL(1/2) AAS
まあ自分も別にいらんかな
型チェックなくても違う型の値を変数とかプロパティーに代入することもないし、連想配列プロパティーも代入可能性がなければ分割代入して使うし、オプショナルチェーン使う前に論理的にガード構文で抜けるし
関数名だって常識的で説明的な命名をするし
てなことをやってると、後でコードをタイプスクリプタイズする時にほんとに型の宣言を追加するだけで終わってしまう
ただキャリアで出会ったフロントエンド開発者の1/3ぐらいはTSないと無理そうかな
TSないと無理そうな層のソースコードは見たらそれと分かるから、採用に関わる立場になってからは応募時点で落としてる
TCってTypeScriptの事だよね？
あれのメリットって型云々とかじゃなくてESバージョン指定して変換できることじゃないの？
俺が個人的に作るものはweb公開ならESレベル下げる為にletすら使わず全部varでやるし
nodeならpromiseとかも使う
そういう組分けがいらないのはいいかなとは思うけどchromeのステップ実行無しで開発なんてあり得ないからブラウザで見る生コードとエディタで書いたコードが違うのが厄介すぎて使ってない
仕事で強制とかならやるけどね
150: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 19:35:08.64 ID:SH1A0AJI(10/12) AAS
>>145145(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 18:04:16.89 ID:sEVL+jv/(1) AAS
確かに馬力がすごい。
TSの型推論におんぶに抱っこだわ
もうJSとjQueryでひいひい言ってた時代に戻りたくないよぉ・・・
便利なの体験すると戻れなくなるのらわかる
俺なんかはJavaScriptとPHPのようなインタプリタならただのメモ帳みたいなので全部開発してきたからvs.codeへ以降してからはもうそれだけで天国だよ
nodeやphpでステップ実行できるような環境に移るまえまでの開発やデバッグも今思えばあんなのよく頑張ってやってたなという印象
今はvscodeでサーバーでリモート実行までできてしまうからほんとにすごい世の中だよ
ただし今でもシエーダー書いたりとかは殆どIDE支援なしでやらないといけないし厳しい時代の経験は生きてる
151: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 19:40:13.12 ID:SH1A0AJI(11/12) AAS
>>149149(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 19:33:45.99 ID:h+FcaagB(1) AAS
>>146
そんな当たり前なことは誰でもできることであってわざわざ書くようなことではない
そして小規模プログラムならその方針を取る人もいるだろう
しかし静的型付けと比較すれば他者による可読性も今後の保守性も落ちている
さらに大規模プログラムで動的型付け言語では開発効率も落ちる
どんなに自信がある人でもミスを避けることは不可能だ
>どんなに自信がある人でもミスを避けることは不可能だ
てかね、そんな低いレベルの話じゃないんだよ
世の中で開発されてるプログラムの多くはバグだらけで完成までバグ潰しもかなり時間かけてるはず
それのほぼすべては型云々じゃなく構造とフローの問題なんだよ
型厳格な言語使えばどうこうのレベルではないわけ
152: デフォルトの名無しさん [sage] 2024/08/09(金) 19:44:58.80 ID:SH1A0AJI(12/12) AAS
>>149
というか君の主張はjavascriptやphpでまともな開発きびしいです(大変すぎて)という告白であり、
それ自体がレベルの低さを表してるんだよ
別に言語がなんであれ同じものがそんなに変わらない品質とスピードでできないとだめじゃん
言語の型云々言ってる人間の設計構築能力って基本的なレベル低そうだなと想像してしまうね
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