[過去ログ] ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 (1002レス)
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397: ◆K0OdntepKs [sage] 2022/11/02(水) 11:10:14.04 ID:sgQuCCPP(1) AAS
今から走ります、1週間(11/09)までに上げる予定です
398: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/02(水) 13:04:06.30 ID:+5JaF4wE(1/3) AAS
現状、R4Rを始めるために色々とAIについて調べてみているところですが、今のところ"AI画像生成ツールの許可で問題が起こるシーン"が明確に見つからないのが悩みどころです。

調べてみて唯一見つけたものは、かなり複雑になりますが「一部の欧州連合(EU)加盟国在住のマップ提供者が2っきに世界を提供後、その世界を元として二次創作者が同人グッズを販売する」というケースです。
「欧州デジタル単一市場における著作権 ・著作隣接権指令」では、"著作権者が学習に利用することを禁止しているデータを用いての情報解析は、営利目的でのみ禁止"とされています。(私は、"著作権者が〜データ"は、ほとんどのAIの学習元に紛れ込んでいる想定で議論をしています)つまりこのケースでは、ゆめ2っき自体は全く問題なく、二次創作者のみが国際的な法律に違反することとなります。
ですが、このような問題は現状でも起こり得ます。例えば、MAP1131(qxy 幽谷)のBGMや、それをアレンジしたものなどを有志がインターネット上にアップロードした場合、素材元のサイト『DOVA-SYNDROME』の利用規約違反となります(詳しくは本サイトの音源利用ライセンス:禁止事項を参照)。そもそもゆめ2っきは有志の二次創作をサポートするものではないため、このような問題は無視するべきでしょう。

とすると、もしかしたら、AIの利用自体は権利的に問題ないのかもしれません。
ですが、(一度kuraud氏の意見を受けて話から消したものなので、また掘り返して議論を複雑にしてしまうのもアレですが)>>349
349(7): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/23(日) 10:48:20.38 ID:BoN13Sz4(1/3) AAS
少し前に、ゆめ2っき内でのAI画像生成ツールについての話がスレ内で出ていたのですが、
これについて、製作上の大きな懸念になるかなと思うところがあったので、恐らく周知のことかと思いますが書き込みます。

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個人的には、適切なAI画像生成の利用が"可能であれば"賛成です。
表現の幅が広がる、絵を描くのが苦手なツクラーさんでも素材製作をAIに任せて製作に参加できる、などAIのツールは製作に様々な恩恵をもたらします。
しかし、私はAIの適切な利用は不可能だと考えています。

前提として、AIによって生成された画像と、それ以外の手段で生成された画像を判別することは非常に難しいです。
その上で、当然ながら各AIにも利用規約が存在します。
もし、素材として利用不可能と規約に明記されたAIツールで生成された画像がゆめ2っきに紛れ込んでしまったら…………考えるだけで恐ろしいです。
このデメリットは非常に大きく、上記のメリットとはとても釣り合わないように思います。

そこで、せめてもの対策として、AI使用に関する何かしらの規約を先手を打って(素材利用ルールあたりに)明記しておきたいのですが、どうでしょうか。
また、もしそれを行うなら、以下のどの案が適していると思いますか?(番号が大きくなるほど厳しい)
私は3番の案が適切かな………と思っているのですが、私自身AIに詳しいわけではないので、他の方々の意見も聞いてみたいです。

1.AIによる画像生成ツールを利用する際は、必ずcopyright.txtに生成に用いたツールを記載する。
2.AIによる画像生成ツールは、本スレ内で規約上の問題がないと承認されたもののみを用いる。
3.AIによる画像生成ツールの利用は全面的に禁止する。
のように、AIの学習元素材ではなく、AI自体の作成者の権利も侵害される可能性が高いと考えます。

ここまでの私個人の現状の意見をまとめますと、「権利的には問題なさそうだけど、限りなくグレーゾーンで導入するのが怖い。一度導入してしまうと再び禁止するのはほぼ不可能なので、慎重すぎるぐらいに議論を進めた方が良いと思う。議論の時間稼ぎのために一旦禁止しておくのが無難かもしれない」といった感じです。
399: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/02(水) 13:10:49.60 ID:+5JaF4wE(2/3) AAS
(追記)
私がここまでAIの導入について不安になっているのは、過去に似たような事例がゆめ2っきにて起こっているからです。

ゆめ2っきで用いられているスイッチには、(普通の)スイッチと、特殊技能判定の二種類が存在します。
特殊技能判定とは、"ある主人公が、ある技を習得しているか"のフラグをスイッチとして用いる特殊な処理のことを差します。

私は、スイッチ割り当て節約を目的として、(2019〜20年ごろ?に)SR分室の演出解放フラグとして特殊技能判定を用いました。
ですが、これは後に問題となります。「特殊技能判定の使用箇所はRPGデバッガー200Xで検出できないため、この処理が濫用されることで今後のゆめ2っき全体の維持管理・バグ修正が著しく困難になる」という指摘があったのです。
結局、qxy氏によりSR分室に関わるすべての特殊技能判定は無効化され、現在では到達判定の処理として用いられるのみとなりました。
私は、「便利だがハッキリとした欠点があり、一度導入したら取り返しがつかなくなるもの」として、AIツールに似たような懸念を感じています。
400
(1): qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/11/02(水) 19:54:05.71 ID:RL3q0in5(1/2) AAS
今までの話を見てきて、AI画像生成を実際に使おうとしている人はいなかったので(Kontentsuさん、kuraudさん、全面的禁止に賛成した方も多分使うつもりないだろう換算)、
私も当面は全面禁止で不都合ないと思いました。

2i9さんが不安を感じる点、natlさんjudaさんやさこてんさんがデメリットが大きいと感じる点、私も共感できました。
それはルールを作る根拠として十分なものだと、私は思います。
話し合いの中でそれらが払拭できれば違ってくるとは思うのですが、AI画像生成は新しい技術で先のことを見通しづらく、
多くの人が納得するような考えに至ることは、なかなか難しいのではないかなと思います。

この「多くの人が納得するような考えに至ることが難しい」ことが、共同制作におけるAI画像生成の問題点の1つだと思いました。
もしも、AI画像生成の利用を部分的にしろ全面的にしろ認めるならば、何らかのルールを設けなければならないと思うのですが、
このとき、多くの人が納得するようなルールを作るのが難しいということが予想されます。

例えば、素材利用ルールでは「ツクラーの自作素材」の利用に関する意思表示が可能とされています。
ここで言う「ツクラーの自作素材」が「ツクラーが著作権を持っている素材」と解釈するなら、著作権の議論は避けて通れません。
kuraudさんが言う通り「AIが全て描いた画像は著作権が発生しない」と考える人もいるかもしれませんし、
AIに与える命令が創作的であるなら著作権は発生すると考える人もいるかもしれません。
画像を選別する過程が創作的ならば著作権が発生すると考える人もいるかもしれません。
この程度の差によって「素材利用ルール」によって守られる範囲が変わるため、考え方の違いで損をしたり得をしたりする不平等なルールになってしまいます。
これを解決して、多くの人が納得できるような結論に導くことは、法律の専門家であっても今は難しいのではと思います。

私たちが今まで当たり前に共有していた価値観が通用しない問題だと思いますので、少しずつ色々な問題を解決していければいいなと思います。
そのためにはどうしても時間が必要になりますので、一旦ここは全面禁止にしても良いと思います。
401
(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/02(水) 20:53:23.60 ID:+5JaF4wE(3/3) AAS
以下の内容でR4Rを発議します。
審議期間は11/30 23:59までとします。

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・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象として定義する。
なお、この定義は一時的なもので、今後の議論によって変化することを留意する。

・素材利用ルールについて、◆詳細:4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
"また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールの利用は、権利関係の不透明さなど多くの理由から、その扱い方が確立されるまでは一切禁止する。ただし、(■)で、ツールの利用規約上問題ないもののみ使用を認める。"

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ここで、(■)内にだいたいCeVIO AI、VOICEVOX、NEUTRINOあたりのツール群が入るよう文面を調整したいのですが、どのような文章を入れるのが適切でしょうか。私としては「学習元データが明確に公表されていて、それらがすべてCC0のもの、およびツールの開発者が権利元であると断言できるもの」あたりが妥当かなと考えているのですが、まだ例外がありそうで不安…………
402
(1): qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/11/02(水) 23:06:52.80 ID:RL3q0in5(2/2) AAS
>>401
いくつか確認しておきたいことがあります。

一番最初の文章のルール(「文章生成〜留意する。」)を追加する意図は何ですか?
「"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象」という文章が、
「ツクラーの自作素材」が盛り込まれている素材利用ルールの現状と矛盾してる説明に聞こえました。
また、そういった素材が「"自作素材"ではないもの」と一時的であっても言い切ってしまう点も気になりました。
推測ですが、素材利用ルールで扱うようにするためにこのような形をとっているのかなと思いますが、かえって無理が生じているように思いました。

AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜですか?
>>349でAI画像生成について話題に挙げていて、これまでもそれについて話が進んできたと思います。
>>380
380(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/29(土) 13:30:51.63 ID:cWumNifi(1/3) AAS
以下の内容でR4Rを行いたいと思います。
AIツールの利用については権利関係の問題・心理的な問題と大きな論点が二つあり、議論がややこしくなってしまうおそれがあります。
ですので、まず権利関係の問題について、次に心理的な問題についてと順番に2回のR4Rを行い、2回ともAI利用を許可する運びとなったら、晴れて正式にゆめ2っきでのAIツールの利用を正式に許可する形にしたいなと思います。

念のため確認ですが、このR4Rを正式に発議してもよろしいでしょうか?
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・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象として定義する。
・素材利用ルールについて、◆詳細:4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
"また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールの利用は、学習元素材に基づく権利関係の不透明さから一切禁止する。"
でR4Rの草案のようなもので初めて「文章生成AI、音声生成AI」に話が及んでいますが、
そこに話が広がった理由をこれまで説明されていませんでしたので、このルールを作る意図が少なくとも私には読み取れませんでした。
403
(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/03(木) 18:16:00.51 ID:DidU7n+V(1) AAS
(製作上のやりとりはこのルールの対象ではないことは留意した上で、Google翻訳あたりが使えないとかなり不便そうなので)このルールの例外に「機械学習を利用して文章の翻訳・校正等を行うツール」を加えたいのですが、問題ないでしょうか?

>>402
一番最初の文章について:
確かに、現状のルールと矛盾する書き方になってしまっていますね…………失礼いたしました。
「文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、素材利用ルールの対象として定義する。」あたりが無難でしょうか?
なお、この一文は特にルール上に含める予定はありません。

AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜ:
音声生成AIについては、kuraud氏が挙げたNEUTRINOなどを踏まえたもの(これらはルールの対象からは除外されますが)、文章生成AIについては「AIのべりすと」等のツールの存在を踏まえたものです。
いずれルールとして必要になると考え、何の報告もなくこの一文にしてしまいましたが、不親切でした。申し訳ございません。
404: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/11/03(木) 19:50:49.94 ID:FtUD21OQ(1) AAS
>>403
回答ありがとうございました。疑問だった点は解消されました。

個人的にはまだちょっと賛成か反対か決めるのが難しいので、もう少し時間をおいてから決めたいと思います。
というのも、>>349で2i9さんから3択が示されて、結構な人数の方が「AI画像生成の全面的に禁止」を挙げていたのですが、このR4Rで作られるルールはそうではありません。
また、AI画像生成以外の話がまだ十分になされていないと思いますので、その辺りも判断が難しいと思った理由です。
405
(1): kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/11/03(木) 22:42:54.02 ID:s9fP/31/(1) AAS
>>401 R4R
話を聞く感じだと実際に行う変更は"◆詳細:4.上記以外の素材"末尾に一文加えるのみ、って感じでOKでしょうか
この提案内容に対して賛成か反対かはまだ決められないですが、気になった箇所を……

(■)に入るワードはその候補だと2i9氏の目的を果たせないような気がします
というのも、VOICEVOXの開発者は個人の方で、どの音声ライブラリも開発者==学習元データの権利元とはならないのが現状です
逆に元々CeVIOのキャラクターとして生まれたさとうささら等は開発元==学習元データの権利元となる可能性がありますが、軽く探してもそういった記述は見当たりません
素人知識だけど声優さんの所属事務所が権利を持っている所もあるはずなので、開発元==学習元データやCC0はかなりレアケースになるかも

(■)に入る多くの人が納得する良い感じワードが見つかったら、それは"多少なりとも扱い方が確立できた"ということなんじゃないかなーと思うので、
とりあえず現状は(■)で例外を作らずに禁止しておく、というのも考えておいた方がいいのかもしれないです

>>403 ルールの例外として翻訳ツール
例外として置くよりは"制作上のやりとりはこのルールの対象ではない"とはっきり示す方が分かりやすそうです
もしくは"ツールが出力した素材/出力後に改変した素材の利用は〜"みたいな文面にすれば会話での翻訳ツール使用が元々触れられていないものとして伝わるかな……とも思いました
406
(3): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/04(金) 13:34:02.32 ID:HUu8iqlb(1) AAS
>>405
(■)の機能について:
では、11/30までに納得できる表記ができなければ、表記が完成するまでAIは全面禁止、といった感じでどうでしょうか?

翻訳ツールの扱いについて:
了解です。ありがとうございます!前者の案ではルール内に含め辛かったので、後者の案でやってみます。

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現在の議論を踏まえた上で、今のR4Rの内容はこのようになっています。

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・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、素材利用ルールの対象として定義する。
なお、この定義は一時的なもので、今後の議論によって変化することを留意する。

・素材利用ルールについて、◆詳細:4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
"また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールが出力した素材/出力後に改変した素材の利用は、権利関係の不透明さなど多くの理由から、その扱い方が確立されるまでは全面的に禁止する。"

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407: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/04(金) 19:03:04.94 ID:W0zdKrK9(1) AAS
マップ 1961〜1970 192人目の割り当て
    1971〜1980 193人目の割り当て
通行設定 1341〜1350 131人目の割り当て
     1351〜1361 132人目の割り当て
を予約します
408: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/09(水) 23:43:46.82 ID:eKAhAo7g(1) AAS
3日ぐらい走ります。
409
(1): 21keb ◆0khL1J/2oLzW [sage] 2022/11/11(金) 23:22:14.23 ID:UGFRQrh5(1) AAS
初めまして、ツクラー希望の21kebと申します
マップ1981~1990、通行設定1362〜1370
スイッチ3981〜4000、変数4801〜4820をいただきます
もしも問題等がありましたらご指摘していただければ幸いです
410: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/11(金) 23:48:27.30 ID:d7BxNFsi(1) AAS
ゆめ2っき ver0.119f上げました
411
(1): kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/11/12(土) 01:01:01.25 ID:5FaxQTn7(1) AAS
>>409
初めまして、よろしくお願いします
通行設定は開始位置がずれていたので1361〜1370としてWikiに書いておきました
変数4801〜4820は現状Tonden氏の領域なので、取得可能な他スペースを使うのが良いかと思います
表を見る限りは変数4221〜4240 87人目の割り当てが空いてます
412: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/12(土) 07:21:37.89 ID:rhyuXAXg(1/2) AAS
バグ修正のために走ります
413: 21keb ◆0khL1J/2oLzW [sage] 2022/11/12(土) 08:30:42.77 ID:LiOlz1+0(1) AAS
ご迷惑をおかけして申し訳ございません
通行設定は1361~1370で問題ありません
また、>>411のアドバイス通りに87人目の割り当ての変数4221〜4240を予約します
414: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/12(土) 23:25:33.35 ID:rhyuXAXg(2/2) AAS
修正パッチ1をロダに上げました。
415: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/13(日) 02:05:14.15 ID:mLhibFsn(1/2) AAS
申し訳ありません。
1ファイル修正漏れがあったので2:03までにDLした人はパッチを当て直してください。
416: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/13(日) 14:54:22.21 ID:mLhibFsn(2/2) AAS
本当にすみませんでした。MAP0018を入れ忘れていて、空白のマップに飛ぶ不具合がまだあったので再度DLをよろしくお願いします。
417: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/11/13(日) 15:32:20.81 ID:TMeWzDDl(1/3) AAS
今から走ります、遅くても月曜日が終わるまでには上げられる予定です
418: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/11/13(日) 17:45:57.43 ID:TMeWzDDl(2/3) AAS
ゆめ2っき ver0.119f パッチ2上げました
DLは制作まとめWikiトップからお願いします

ベンチ座りコモンを編集して、座る方向を指定できるようにしました
現時点では南向きと北向きが指定可能です
なお、この関係で通常のベンチ座りとかバグってる可能性があるので、見かけたらご報告お願いします
419: ◆K0OdntepKs [sage] 2022/11/13(日) 20:15:08.10 ID:mPJL9t3j(1) AAS
マップ:1991〜2000
チップセット:1371〜1380
を予約します。
420: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/11/13(日) 20:45:24.07 ID:TMeWzDDl(3/3) AAS
すみません、MAP0619 LIFEで動作速度調整および"むし"と"ギプス"を使用した際の処理を入れ忘れていた為、パッチ2を上げ直しました
11/13 20:42より前にDLしていた方で該当世界の動作を気にする方は再DLをお願いします
421
(3): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/15(火) 18:52:16.35 ID:AvK20Wf2(1) AAS
R4Rの審議期間は11/30 23:59までです。
現行案は>>406です。
----
■現在の議論の流れ(レスアンカー多すぎると警告受けたのでアンカーなしで)

401 2i9 発議

402 qxy氏「R4R中の一番最初の文章に現行ルールとの矛盾があるのでは?また、AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜですか?」

403 2i9 qxy氏に指摘して頂いた点の修正

404 qxy氏「当初の予定であった"AI画像生成の全面的に禁止"のルールではないため判断が難しい、保留」

405 kuraud氏 「現状は例外を作らずに禁止しておく、というのも考えておいた方がいいのかもしれないです」また、翻訳ツールの扱いについての指摘

406 2i9 現行案の作成

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まだ賛成・反対の双方一票も確認できていないので、もしよければ各々意思表示をお願いします。
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