なぜシステム業界だけ下流が上流の仕事をするのか (117ﾚｽ)
上下前次1-新
1(2): 仕様書無しさん [] 2023/08/11(金)23:30
おい、そこのボール拾い
明日オーナー会議だから資料を作ってプレゼンしてくれ
→ありえない
おい、そこの弁当食ってる作業者
明日施工主と会議だから資料を作ってプレゼンしてくれ
→ありえない
おい、そこのスマブラやってるプログラマー
明日顧客と会議だから資料を作ってプレゼンしてくれ
→日常茶飯事
なぜなのか
18: 仕様書無しさん [] 2023/08/29(火)12:10
23:00
上流「充実した打ち合わせができたな」
(深夜残業代もたっぷりもらえてニッコリ)
下流「そうですね」
(残業代なしの下請け)
19: 仕様書無しさん [] 2023/08/29(火)13:42
13:00
上流「昼休みの打ち合わせも終わったし14時から顧客と打ち合わせか、1時間休憩するか」
下流「昼休みの打ち合わせの結果をまとめて14時からの顧客の資料作らなきゃ」
20: 仕様書無しさん [sage] 2023/08/29(火)15:22
何故資料作りを下流がやる？
21: 仕様書無しさん [] 2023/08/29(火)21:02
システム業界だけ下流が上流の仕事をするから
資格や免許が必要ないので看護婦が医師の代わりに
手術をするようなもの
22: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/12(火)17:12
上流はプログラミングできない人の巣窟
エージェントも両者はスキルセットが全く別物だと話していた
要件定義の工程っている人の9割はプログラミングできない
23: 仕様書無しさん [] 2023/09/15(金)07:31
できるやつが混じってER図とかマトモに書いても、
顧客に説明できないからとかで稚拙な案をゴリ押しするらしいね。
24: 仕様書無しさん [] 2023/09/15(金)09:40
6カ月の案件で3カ月かけてきっちり厳密に見落としなく完璧な要求定義を完成させたのに
なぜうまくいかないんだ！！！！
下請けどもめ！！！
お前たち下流が悪い
25: 仕様書無しさん [] 2023/09/15(金)12:13
上流工程の経験不足・時間切れの漏れを
下流工程がカバーするが
逆はない
逆に成長のチャンスとみるべきか？
26: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/15(金)12:28
上流工程を全て下流工程がカバーするが
逆はない
最初から成長していないとできない
27: 仕様書無しさん [] 2023/09/15(金)13:41
仕様を決める人間は適当にそれっぽいことを並べたら下流・下請けに流すだけ
なので下流でなんとかすべきだ
28: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/15(金)13:45
これだよね
上流が熟達した開発経験者だと要件定義の時点で
既に末端まで全て決まっている
下流はそれに沿って作るだけなので本当に楽
29: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/16(土)00:45
某外資ITコンサルはヤバいと思うんだけど、どうなんやろ。
こうはならんやろとか、何でそれはしょるんだよ、返事しろヴォケってなった。
こんなん使う客も客でクソだとは思うが。。客が技術系だとなおさら。。
そんでも人気高いから、世の中の評価分からなさすぎて、萎えるわ。
30: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/17(日)17:02
要求定義はプログラミング経験ない人の方が向いていると聞いたことがある
求められている能力が下流とは別物だと思っていい
31: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/17(日)21:28
開発の経験がないから実現性は無茶苦茶だぞ
「自動車にジェットエンジンと羽をつけたら空飛べるよね」
顧客とこういう会話して無茶苦茶な要件定義
32: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/19(火)20:54
上流が決められない要件を下流が決めてってるよ
上流いらないじゃん
33: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/22(金)14:41
スケジュール厳守なので
スケジュールが来た時に決まっていない要求定義・基本設計はすべて下流に流す
これがジャップ・ウォーターフォールモデル
基本設計が定まってようやく作業規模が見えるが
多重下請けと予算厳守なので予算に見合うように
要求定義の縮小・基本設計の縮退を繰り返す
詳細設計の能力の高い人が戦力投入されるので詳細設計の能力の低い人が詳細設計をする旧陸軍方式
34: 仕様書無しさん [sage] 2023/09/22(金)18:24
現在入っているプロジェクト
基本設計継続中
詳細設計継続中
開発継続中
単体テスト継続中
結合テスト継続中
総合テスト継続中
35(2): 仕様書無しさん [] 2023/09/27(水)11:38
末端の皿洗いで雇われた俺が料理人を集めて
新しいメニューの説明をする
料理人は料理の作り方を知らないと言うので
俺が手取り足取り教える
料理人たちは料理のスキルがゼロ
こんなレストランに雇われるは初めてだ
36: 仕様書無しさん [] 2023/09/27(水)23:51
人手不足で外国人を使うなら、中間搾取業を法律で規制して、従事者を転職させろ
無駄どころか邪魔
37: 仕様書無しさん [] 2023/09/28(木)05:43
出来るやつほど地位が低い。
38: 仕様書無しさん [] 2023/09/28(木)07:46
>>35
いや、あの、皿洗いとして雇ったわけじゃないから。
御社の営業の人からは、鉄人レベルの料理人って聞いたのですが・・・
39: 仕様書無しさん [] 2023/09/28(木)20:07
当社では下流工程だけではなく上流工程もできます
40: 仕様書無しさん [] 2023/10/07(土)10:00
【偽装委託】馬鹿SEのせいで結婚難【多重派遣】
☆犠牲になるのはSEの結婚相手☆
両親や親戚に反対されましたが、SEと結婚してしまい、中絶と離婚をしました。
・キモい
・モラルがない
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・時間外労働違反で共働きできない
・人売屋に開発報酬を奪わせる
・人売屋に知的財産を奪わせる
・裁判官が技術判断不正をする
開発料金の詐欺被害で結婚できない
https://codelearn.jp/articles/about-engineer-marriage
41: 仕様書無しさん [sage] 2023/10/07(土)11:34
>>35
大抵、そのレストランはメニューすら無く、中華かイタリアンぐらいしか決まってない
しかし、パクチー使うとか部分的な箇所だけは決まってる
42: 仕様書無しさん [] 2023/10/11(水)16:04
偽装委託多重派遣の開発料金詐欺被害者が
障害しかけて詐欺商人に復讐してくれたよ↓
【随時更新】全銀ネットのシステム障害 復旧の見通し立たず
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20231011/amp/k10014221601000.html%3Fusqp%3Dmq331AQGsAEggAID
43: 仕様書無しさん [] 2023/10/14(土)22:12
能力が低いので決められた部分を適当に並べておけば下流がなんとかしてくれるだろう
僕ちゃんは忙しい
44: 仕様書無しさん [sage] 2023/10/14(土)23:17
下流「〇〇の課題についてですが」
上流「わかんない」
下流「では、〇〇の作業についてですが」
上流「わかんない」
下流「なら、〇〇の進捗管理についてですが」
上流「わかんない」
上流ってカスしかいないのか
45(1): 仕様書無しさん [] 2023/10/18(水)14:19
よくわかるシステム業界の構図
工事現場の監督は
工事スケジュールや現場の状況把握してますよね
野球の監督は
試合日程や選手の状況を把握してますよね
ではシステムの監督はどうでしょうか
スケジュールを把握していない
現場の状況を把握していない
そもそも何を作っているか把握していない
顧客とまともな会話ができない
これで仕事が成り立つんですね
なぜならばすべて下流の人間、
上記の例で言えば末端の工事作業員や
野球選手、ボール拾いが
監督の仕事をしているわけです
46(1): 仕様書無しさん [sage] 2023/10/18(水)15:24
給料は上流、仕事は下流、そのこころは
47: 仕様書無しさん [] 2023/10/24(火)13:02
顧客「仕様打ち合わせしたいの、資料作って説明して」
上流「状況把握したいの、資料作って説明して」
下流「どうしていいかわからないの、資料を作って説明して」
うぜぇぇぇぇぇ！
こいつらマジ自分で何も調べず、進めようとしないポンコツだな
48: 仕様書無しさん [] 2023/10/28(土)17:10
週3日稼働案件の職種別月収ランキングNo.1は「データサイエンティスト」で月72万円。
上位7職種が月50万円を超える月収。ほぼ全ての案件がリモート可案件。
フリーランス・複業・副業の求人マッチングサービス『SOKUDAN(ソクダン)』を運営する
CAMELORS株式会社、週3日フリーランス・副業案件の時給月収年収・職種別
ランキングについて調査した内容をお知らせいたします
SOKUDANに掲載されているフリーランス・副業案件のうち、週3日案件に限定して
時給・月収・年収を職種別のランキング記事としています。
■調査サマリー
週3日稼働案件の月収ランキング1位は「72万円」でデータサイエンティスト
週3日稼働案件の平均月収「460,487円」、年収換算「553万円」
週3日稼働のフリーランス・副業案件の99.4%は「リモート可」
上位12職種が時給3,000円、週3日稼働で月収30万円を超える
上位7職種が時給5,000円、週3日稼働で月収50万円を超える
49: 仕様書無しさん [] 2023/11/07(火)20:31
>>45
簡単だよ
工事現場監督は現場での仕事経験がある
野球監督は野球選手時代がある
システムの監督はシステムを作った経験がない場合が多い
設計経験が無い場合が多い
プログラミング経験が無い場合が多い
プログラミング学習をした事が無い場合が多い
マジの実話だけど打ち合わせ中に「こういうパターンに分類出来るんでif文で簡単に分岐できます」って話をしたら某大手SIerの5年目ぐらいのやつが「if文って何ですか？」「よく分からないけど実装可能って事で顧客に説明しときます」って言われた
50: 仕様書無しさん [] 2023/11/08(水)06:41
大手は仕事は営業だからね。
51: 仕様書無しさん [] 2023/11/09(木)09:14
コンサルや営業でも自社製品や技術の事を把握・理解してるのが普通
客に適当な説明する奴は外からも内からも叩かれる
IT業界だけが何故か許される不思議
52: 仕様書無しさん [] 2023/11/09(木)18:23
商品ってのは社員のことだからね。
商品がダメダメなのはよく知ってるよ。
ダメな商品を売りつけなきゃならない営業の気持ちぐらい考えろ。
53: 仕様書無しさん [] 2023/11/09(木)20:21
SIなのに顧客業務とか業界知識ゼロだもんな
逆に言えばそんな何にも知らない状態で
毎日仕事して楽しいんだろうか
野球のルールを知らないのに
毎日グラウンドに立ってるようなもんだし
54(1): 仕様書無しさん [] 2023/12/05(火)20:12
顧客「八宝菜を頼む」
厨房「助けて！作り方がわからないの！」
店長「配膳係の俺氏君、作ってあげて」
結局、有能な奴が全部やらされる
それがシステム業界
55(1): 仕様書無しさん [] 2023/12/06(水)15:37
今回参画したプロジェクトはプロジェクト管理がずたぼろで
進捗は誰も把握できず現場は大混乱
大体プロジェクト管理なんてやることが決まっているのに
50代後半のおっさんにもなって全くできないとか
今までこの業界で何してきたんだよ
56: 仕様書無しさん [] 2023/12/07(木)07:17
>>55
もちろん、技術職をやってきたんだよ。
管理なんて正社員の管理者がいくらでもいるだろうが。
57: 仕様書無しさん [] 2023/12/08(金)17:44
>>54
その例は適切じゃ無い
何故なら八宝菜なら作れる奴が普通に多いからだ
八宝菜というか昔から変わらないとかそういうものは問題無いんだよ
色々業界の技術なりトレンドが変化してるのにそれについて行けてないのが多い
20年30年前はその人達も現役でも最先端だったけど歳取ったり現場離れた事によりそういう知識が抜けて来てる
当然会社からもそんな技術追うよりマネジメントしろって言われるしね
58: 仕様書無しさん [sage] 2023/12/08(金)19:12
客の客がおかしいパターン多すぎ
59: 仕様書無しさん [sage] 2023/12/09(土)00:17
ただしいことをしたはずだが
結局システム開発はお金も時間も無限なので
人の恨みをかっただけ
どっちでもよかったんだ
60: 仕様書無しさん [] 2024/01/17(水)16:24
顧客「柔らかいものが食べたい」
上流「了解、何を作るか組めてないけど仮で設計しろ」
下流「設計しました。豆腐です」
顧客「これじゃない」
上流「要件決まってたんじゃないのか！」
ダメだこのプロジェクト
61: 仕様書無しさん [] 2024/01/17(水)17:06
>>46
我が神州のお家芸
62: 仕様書無しさん [] 2024/01/25(木)02:36
寒色が暖色の仕事をする、が正解やなｗ
63: 仕様書無しさん [] 2024/01/25(木)22:49
上流が無能なので下流で何とかせよ
64: 仕様書無しさん [sage] 2024/01/25(木)23:06
日本の政治がまさにそうだな
65: 仕様書無しさん [sage] 2024/01/26(金)16:47
上流、下流のネーミングが悪いだけ
実態は前工程、後工程ってだけだからなぁ
66: 仕様書無しさん [] 2024/01/29(月)19:57
なんでみんな内弁慶で顧客と会話したがらないのか
「これ大丈夫だよね問題ないよね」
答えは顧客が握っているのにひたすら俺に問いかけてくる
しかも上流で顧客と会話すべきはお前らだろ
いくら自分の足元を見ても答えは落ちてないんだよ
67: 仕様書無しさん [sage] 2024/01/30(火)15:39
誰が誰に聞くべきかはちゃんと整理しとかないと本気で勘違いしてるやつが多い
チームづくり重要
68: 仕様書無しさん [] 2024/01/30(火)18:40
荒巻
我々のプロジェクトにチームワークと言うものなど存在しない
ただひたすら下流が上流のために奴隷として働き続けるだけだ
69: 仕様書無しさん [sage] 2024/02/03(土)21:11
上流はトーク中心のバカばかりが残る
70: 仕様書無しさん [] 2024/02/19(月)21:07
>>1
日本の一流企業を経営してる連中がITに関して無知なのも一員だ
71: 仕様書無しさん [sage] 2024/02/19(月)21:46
散々、SESをデスってる日経の木村岳史ですら、設計くらいは元請けがやってると勘違いしてるみたいだからな
72: 仕様書無しさん [] 2024/02/22(木)08:32
なぜジャップだけが奴隷の仕事をするのかの間違い
アメリカNYの掃除のおばさんの年収８００万だぞ
お前ら勝ってるのか？？
73: 仕様書無しさん [sage] 2024/02/22(木)10:21
元請けは中身を全く知らないなんて普通になったね
74: 仕様書無しさん [] 2024/02/22(木)14:36
厨房「早くメニュー決めて」
顧客「早くメニュー決めて」
店長「早くメニュー決めて」
全員、ウェイターの俺に決めさせようとする
何なんだこのプロジェクト
75: 仕様書無しさん [] 2024/02/23(金)04:30
なんかアメリカのインフレ、まじでヤバそうだな。
76: 仕様書無しさん [] 2024/03/25(月)22:18
今回参画してるプロジェクトはひどい
設計者が自社のパッケージを全く理解していない
顧客からカスタマイズの要件を受けてもまともに設計できない
77: 仕様書無しさん [sage] 2024/03/26(火)01:14
とんでもないブラック企業が存在して某SIerがその企業の実態を知りながら重用していることを知ってください。
会社の特徴
・残業代が完全に未払い
・社員に対して私的制裁を行っている
・社長夫妻が普段地方に住んでて仕事量が明らかに少ない(その地方でのＰＪは０のはず)
・金融系の異常寄りのPJしか仕事がない
・レベルの低い派遣を大量に雇って中抜きしているし、システムの品質も大きく下げている
・ハラスメントを起こした人間が重要な地位にいる
・ハラスメント問題を隠蔽している
・給与も都内の相場的に高い訳ではない
・社員の給与面で現場の負担(単価)が一切考慮されない
当時あったやり取りや背景について
2chｽﾚ:infosys
78: 仕様書無しさん [sage] 2024/03/29(金)15:38
スケベ心出し過ぎ
ウネリ― 5034
79: 仕様書無しさん [] 2024/03/29(金)15:42
でもまじでポンコツやったからセーフ
調べたらマジで偉人過ぎる
復讐の象徴として非常に好調だな
80: 仕様書無しさん [] 2024/03/29(金)16:04
余力投入の機会もなく上がっているクソIPO銘柄があるんだし
81: 仕様書無しさん [] 2024/04/02(火)20:45
監督「実質、このピッチャー君が監督ですから」
一同(笑)
ピチ「そうですね、なら、監督並みの給料にあげてくれないと」
一同(沈黙)
この業界だけ当たり前の要求が通らないんだよな
82: 仕様書無しさん [] 2024/04/17(水)08:48
外部設計がイメージコンセプトに過ぎず
内部設計が外部設計も内部設計もしている
83: 仕様書無しさん [] 2024/04/17(水)09:21
しかし、あのメモ書きのような設計書や要件定義書でも下請けの人間が理解できるならAIが理解しコーディングを始めることも出来るだろう
84: 仕様書無しさん [] 2024/08/31(土)01:34
PM「タスクの状況はどうなっている、会話させてくれ」
俺「全部チケット管理してますよね。サマリーを見てください」
PM「ごちゃごちゃしていてよくわからない」
俺「だったら手で一元管理したらどうですか」
PM「チケット管理してるじゃないか、とにかく会話させてくれ」
ダメだこりゃ
何のための管理ツールだよ
こんなクソPMに1日中捕まってりゃ
仕事は進まないわな
85: 仕様書無しさん [sage] 2024/09/01(日)18:31
もう上流とか下流とか辞めようぜ
86: 仕様書無しさん [] 2024/10/20(日)01:32
なぜプロジェクトの遅延が解消しないのかって？
みんなわかってるけどホントの事は言わないさ
その原因がお前にある事なんて言うわけないじゃない
大体原因が把握できないなんてPM失格だし
経験を積んできた人間なら現場の状況見て
すぐにわかるのにさ
87: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/20(日)03:55
成功して正しい進行を知ってることが条件
88: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/21(月)06:58
無難で単純な回答に着地したいと願う
89: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/21(月)10:07
上流、下流って言い方が悪いだけ
単なる、事前作業、と本作業なだけ
90: 仕様書無しさん [] 2024/10/21(月)15:45
普通は上流ほど豊富な経験と知識が必要とされるのに
この業界は全く逆だからな
なんというか野球の経験も知識もない人間が監督やって
チームはぐちゃぐちゃになってる感じ
91: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/21(月)17:20
そそのかされていた
92: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/21(月)20:21
電気業界の大手の社員は電線に登ることもコンセントに触ることも無いが、電験取れる程度の知識は当然有している
IT業界だけが異常
93: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/21(月)20:25
情報処理技術者資格くらい持ってるだろ
94: 仕様書無しさん [] 2024/10/21(月)23:14
誰1人持ってなくて草
95: 仕様書無しさん [] 2024/10/24(木)13:24
無能PMの常套句
「みんな忙しいんだからお前も参加しろ」
みんな忙しくないんだよなぁ
有能だけが一人クソ忙しくて他社
は時間があり余ってるんだよなあ
何の目的も次のステップもない打ち合わせに
週3回も付き合わされたらあほらしすぎるよな
96: 仕様書無しさん [] 2024/10/26(土)09:48
無能PM「有能くん、この対応はいつできるかい」
有能「来年の3月ですね」
無能PM「それは無理だ」
有能「なら決めてください」
無能PM「今年の11月からどうだ」
有能「私の予定工数が月3人月を超えますけど」
PMって何も管理できないんだよな
97: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/26(土)13:00
あほの教育がしたかったんじゃない
技術者として成功したかったんだ
98: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/26(土)13:01
姿勢を伝えたとかそういう話じゃないんだ
99: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/26(土)13:02
自分からなんもやらんからしょうがないのか
100: 仕様書無しさん [sage] 2024/10/26(土)13:03
決まりきったコードなんてもうAIがやるし
101: 仕様書無しさん [] 2024/11/16(土)21:08
PM「みんな忙しいんだから有能くんも打ち合わせに出て」
忙しいかどうかは成果物の量でわかる
PM 成果物0
俺氏
要件定義資料20本、設計書40本、プログラム60本
テスト仕様、テスト結果50本
WBS4本、定期打合せ資料6本
メンバーA 設計書0、プログラム0
メンバーB 設計書0、プログラム0
ほんとぶん殴りたくなるわ
102: 仕様書無しさん [] 2024/11/21(木)13:28
PMが全く管理してくれません
5分に1回いろんなことを聞いてきます
どうすればいいでしょうか
103: 仕様書無しさん [sage] 2024/11/21(木)16:32
そんなPJはバックれる
104: 仕様書無しさん [] 2024/12/09(月)19:47
面白いよなぁ
結局管理者ってどんだけ炎上しても何の手も打たないんだもん
「家が火事で燃えています！」
「ならなんとかしろ！」
具体的な指示は何もできず
ただ何とかしろ連呼するだけ
105: 仕様書無しさん [] 2024/12/13(金)00:46
無能リーダ「顧客はお腹が空いているそうです」
有能リーダ「顧客はお腹が空いてカレーが食べたいそうです」
この違いなんだよね
次の一手がわかるように説明出来る人と出来ない人
日頃何回もコミニケーションするときに
この差で大きな違いが出てくる
106: 仕様書無しさん [] 04/17(木)08:54
コーチ「大谷くんさあ、みんなの打撃コーチしてくんない？」
大谷 「で、コーチはどうすんの？」
コーチ「大谷君のコーチングを見て上から目線で指摘するだけ」
107: 仕様書無しさん [] 04/21(月)21:57
ジャップITなんか本来パッケージ使ってりゃ上等の業務システムばっかりで
ムダなカスタマイズしてるだけなんやから、そら上流のが一応は価値生んどるやろww
108: 仕様書無しさん [] 04/22(火)08:47
上流「この要件無理があるから拒否するよ」
下流「よろしくお願いします」
打ち合わせ
上流「この要件はどうしますかね」
顧客「できれば対応で」
上流「下流くん、どう？できそう？」
下流「は？」
絶対に自分の発言と責任で拒否りたくないんだな
109: 仕様書無しさん [sage] 04/22(火)09:16
元請けプロパーは下請けの実行部隊が飛んでも一人でこなせるだけスキルが有る奴が多いが、二次受け以降の中間が無能で無駄
中国のような社会主義国なら国策で干渉して人手不足業界に再配置するだろう
110: 仕様書無しさん [] 04/25(金)12:59
なるほど
プログラマとして雇われたのに
ひたすら上流と同席していつのまにか
指示する側に回ってる
こうやって何も成果物を作成しない
中抜き仕事で楽しようとする
ズル人間が生まれていくんだな
111: 仕様書無しさん [] 04/27(日)10:29
【料金泥棒】多重派遣業界【知財泥棒】
子会社や派遣業の馬鹿売り詐欺商法
・偽装委託多重派遣で非婚にできる
・金稼ぎ共働き妨害で非婚にできる
・開発料金を泥棒できる
・知的財産を泥棒できる
・機密誓約で揉み消せる
・警察に捕まらない
・弁護士を騙せる
・裁判官を騙せる
112(1): 仕様書無しさん [] 04/27(日)10:55
上流「設計もプログラミングもAIにやらせるから」
上流「やっぱお前らに任せるわ」
113: 仕様書無しさん [] 06/05(木)22:21
無能ピラミッド
顧客「この件の仕様についてですが御社の検討結果を」
部長「課長、どうなってる？」
↓
課長「リーダー、どうなってる？」
↓
リダ「チーフ、どうなってる？」
↓
チフ「担当君、どうなってる？」
↓
担当「俺氏君、どうなってる？」
↓
俺氏「はい、この仕様ですが、まず...」
114: 仕様書無しさん [sage] 06/07(土)07:56
もうAIがやるよ
115: 仕様書無しさん [sage] 06/08(日)18:25
>>112
まあ、上流に居る奴らはAIでコード出力されても実際に動作確認は下流にやらせるんだろうからなぁw
116: 仕様書無しさん [] 07/28(月)12:32
今いるプロジェクトはすごいわ
管理者なのに
どんな業務で
どんなプロジェクトで
どんな機能があるのか
開発規模すら把握していない
ていうか、こんな何も知らない状態で
毎日仕事してて楽しいのか？
117: 仕様書無しさん [sage] 08/03(日)15:20
ライン工の管理者なんてそんなもんだろ
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