日本語のアクセント 4拍目 (902ﾚｽ)
上下前次1-新
ﾘﾛｰﾄﾞ規制です｡10分ほどで解除するので､他のﾌﾞﾗｳｻﾞへ避難してください｡
1(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 04/17(木)21:59 ID:0(1/902) AAS
AA省
803: 1donguri [sage] 09/10(水)08:35 ID:0(803/902)
ナゾトレ、謎のトレーニングジム？
真行寺君枝？ なつかしいな
804: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/10(水)21:24 ID:0(804/902)
蒸し返す。「たまご」ＬＨＬの初拍がイントネーションによって低いのなら、
「そのたまご」ＬＨＨＨＬから取り出せる「たまご」ＨＨＬこそこの語の本来的な
アクセントだと言わざるを得ないと思うんですがね
805(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/10(水)21:27 ID:0(805/902)
>>802
アクセントに対して"誤解"と言うのはどこか滑稽で面白いですね
806(2): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/10(水)21:29 ID:0(806/902)
たまご(HHL)で充分「たまご」に聞こえる
句頭上昇を付け加えればLHLとなるだけだ
句中であれば遠慮なくHHLと言ってください
807(1): 1donguri [sage] 09/10(水)21:42 ID:0(807/902)
たまごをHHLと言ったところで、「おまえ何や、その気色悪い言い方やめぇや」となることもない
単独で「たまご」と言うときは句頭上昇の癖がついているのでLHLとなるけれども
808(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/10(水)23:07 ID:0(808/902)
あんまり突っ込むことじゃないと思ってたけど
これらの分かりやすい書き込みってそういうことなんだよね？
もし他の人がいるなら、こういうのどう思ってるのか訊きたい
809: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/11(木)23:26 ID:0(809/902)
>>805 文意が分からないのですが
>>806 その句頭上昇をイントネーションとする説があるわけですが、
それについてどうお考えですか
>>808 「これら」は何を指すのですか。「そういうこと」とは？
「こういうの」とは？
810(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/12(金)23:25 ID:0(810/902)
やはりここ、もうこの人>>806-807しか常駐してないみたいだな
811: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/13(土)07:46 ID:0(811/902)
q
812: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/13(土)11:21 ID:0(812/902)
>>810 もう少しいますかね
「熊」のアクセントについては今さらだけれど、さっきＮＨＫのラジオのニュースの時間、
男性アナさんが、一度目はＨＬ、次にＬＨ、次にＨＬと言っていた。一度目にＨＬと言った直後
「あ、まちがった」と思い、二度目はＬＨと言ったが、気がゆるんでまたＨＬになっちゃったのかも
813(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/13(土)19:41 ID:0(813/902)
そもそも LHHHと言うのが嫌い
814: 1donguri [sage] 09/13(土)21:13 ID:0(814/902)
↑
文意不明
815: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/13(土)21:15 ID:0(815/902)
それではHL表記が嫌いなのか何かをLHHHのアクセントで言うことが嫌いなのか伝わりませんよ！どうでもいいですが！
816: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/14(日)02:35 ID:0(816/902)
y
817: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/14(日)12:58 ID:0(817/902)
あー、なるほど
818: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/14(日)13:07 ID:0(818/902)
私は>>813ではありませんが、813は「そもそも」をＬＨＨＨと言うのを「嫌い」と言っているんじゃありません？
私も同感。ＨＬＬＬですよ。
819(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/14(日)13:59 ID:0(819/902)
そういうことかい。読み取らせる気ないだろ
確かに そもそも の平板はそれなりに聞くようになった
アクセントの変化としてはとても正しい方向でしょうね
820(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/14(日)17:27 ID:0(820/902)
813は特に言葉足らずではない
「そもそも」は平板に移行すべだなんてこともまったくない。
アクセントの変化に正しいも正しくないもない、そもそもね
821(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/14(日)17:39 ID:0(821/902)
将来的なアクセントの変化についての予測では下げ核の位置が弁別的機能を失って、下げ核の有る語彙と無い語彙の二種類の区別しかなくなるようだ。
822: 1donguri [sage] 09/14(日)17:56 ID:0(822/902)
>>820
急に、そもそも‥と始められると、何だ、どうした、あたま大丈夫かと思うわ
823: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/14(日)21:52 ID:0(823/902)
報道ステーションの大越キャスターがLHHHで言うので驚いたよ
元NHKらしいのに
あ、でもこの人キャスターであってアナウンサーではないんだな
824(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/14(日)22:15 ID:0(824/902)
まあ正しいアクセントなんて存在しないからね
825: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/15(月)02:29 ID:0(825/902)
i
826(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/15(月)07:21 ID:0(826/902)
>>824 [お]ことばをかえ[す]ようで[す]が、そ[ん]なこと[はないの]ではない[でしょうか
>>821 だとしてもそれはアクセントが改善されてゆくことではないわけで
827: 1donguri [sage] 09/15(月)08:21 ID:0(827/902)
[おことばをかえす]ようで[す]が、[そんなこと]はな[い]のではな[い]でしょうか
828(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/15(月)11:13 ID:0(828/902)
>>826
改善もなにも日本語のアクセントは歴史を下る毎に一貫して単純化していってるから、その流れはこれからも続くという事だろう。
例えば助詞を抜きに考えると平安時代末期に11種類(HHH,HHL,HLL,LLL,LLH,LHH,LHL,LLF,FLL,RHH,RLL)あった三拍名詞のアクセント類の型は鎌倉時代には8種類に減り、室町時代には5種類になり、現代高知では5種類に京都では更に減って4種類になった(厳密には後から誕生したLLFもあるので老年層は5種類だが)
そして甲府では3種類(LHH、LHL、HLL)に、東京では昭和期に五類が七類Aに統合して2種類(LHH、HLL)、助詞を含めても3種類しかない。ここから核の後退などが起きると、/〇〇]〇▷/と/〇〇〇▷/になる。
829(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/15(月)11:17 ID:0(829/902)
そもそもアクセントに改善も改悪もない。あるのは変化だけ
830: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/15(月)11:52 ID:0(830/902)
>>829 同意
>>828 >>819が「正しい変化」なんて言うからなんです
831(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/15(月)13:11 ID:0(831/902)
もう日本語は安定していると思うので、
無理に変化することない
832: 1donguri [sage] 09/15(月)13:23 ID:0(832/902)
ハイハイ、時を追ってアクセントの単純化ですね。
アクセントの抑揚を放棄したような平板化一辺倒の動きとかね。
833: 1donguri [sage] 09/15(月)13:24 ID:0(833/902)
先進の日本語は無アクセントです（ｷﾘｯ）
834: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/15(月)13:33 ID:0(834/902)
>>831
あなたがそう願ってるだけでしょう
今ある辞書が絶対に正しいと思いたいだけ
普通に変化してるから
835(3): 1donguri [sage] 09/15(月)16:54 ID:0(835/902)
日本語が安定するのは無アクセントに到達したときです。
アクセントの簡略化から衰退、消滅を以て日本語は完成するのです。
フランス語も韓国語もその道を歩んだのです。
836: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/16(火)08:50 ID:0(836/902)
s
837: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)07:24 ID:0(837/902)
>>835 「日本語が」とありますが、「日本語のアクセントは」ですかね。
その場合でも、どうでしょうか。コップに注いだビールは、
はじめは二酸化炭素の放出によって絶えず組成を変化させますが、
その変化はしまいには終わります。
それをもってそのビールは安定したと定義することは可能ですが、
そう定義する意義があるかは大いに疑問ですよね。
ちなみにその液体はその時もまだ蒸発する過程の最中ですね
838: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)07:24 ID:0(838/902)
>>835 「日本語が」とありますが、「日本語のアクセントは」ですかね。
その場合でも、どうでしょうか。コップに注いだビールは、
はじめは二酸化炭素の放出によって絶えず組成を変化させますが、
その変化はしまいには終わります。
それをもってそのビールは安定したと定義することは可能ですが、
そう定義する意義があるかは大いに疑問ですよね。
ちなみにその液体はその時もまだ蒸発する過程の最中ですね
839: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)07:53 ID:0(839/902)
日本語のアクセントが蒸発したあとは、語の蒸発でせうか。
『そもそも をLHHHで言うのが嫌いだ』→『そもそも LHHHと言うのが嫌い』
語の細かなところが蒸発してゐる。
840: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)07:59 ID:0(840/902)
言語はつねに変化するでしょう。
きのうの大河『独眼竜』ではナレーターが
「気配」をＬＨＬと言っていましたが、
1958年の明解では「２，０，１」ですから、
２こそ普通だったみたいですね。今は２も０も
言いませんね。当時は新顔だったであろう１が、
天下をとってしまったわけです。
ところで無アクセントの人は、
例えば「橋」を時には１で、時には２で…
言う人なのですか？ それとも常に０で言う人
なのですか？
841: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/17(水)08:04 ID:0(841/902)
また発作始まったのか
842: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)13:01 ID:0(842/902) AAS
AA省
843: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)13:20 ID:0(843/902)
その方言の型どおりに発話して、その型の中で語がどういうアクセントになろうとも気にしないのである
以前、この板で無アクセント話者が書き込んでいた
ハシ、ハとシがあるだけ、それだけなのに、箸、橋、端を言い分けるというのが理解できない
844(3): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)15:01 ID:0(844/902)
アクセントの意義を考えるにあたり最も分かりやすい例として箸-橋端の対立に於ける無アクセントの聖地九州南部地方の言い回しを挙げたい
この地方の古い言い回しに於いては箸を指す言葉としてハシを用いる一方で橋を指す言葉としてオオハシ(大橋)を用い端を指す言葉としてオクハシ(奥端)を用いるある種の差別化が見受けられる
原始の日本語が基本的に抑揚のない無アクセントであったという推定を鑑みるに恐らくこのような言い回しによる言葉の差別化は大昔の日本に於いては全国各地に見受けられたものであると考えられる
つまり現在のアクセントの多くはこうした言い回しによる言葉の差別化で膨れ上がった冗長性を減らそうとする言葉の省略化の過程に於いて自然と生まれたものではないだろうか
事実原始の日本語に於ける言葉の冗長性は日本神話に現れる数々の固有名詞からも説明する必要がない程に明らかである
845(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)16:57 ID:0(845/902)
>>835 私は>>844ではありませんが、844の言うとおりだとすると
日本語は太古の昔には安定していたがその後不安定化したことになります
>>844 「自然と」とありますが、無アクセントから有アクセントなったことに関して、
中国語の影響があったということはありませんか？
846: 1donguri [sage] 09/17(水)18:50 ID:0(846/902)
「844の言うとおりだとすると」‥言うとおりじゃないと思いますよ
847(1): 1donguri [sage] 09/17(水)19:05 ID:0(847/902)
中国語は元々、漢字が違えば発音も必ず違ったものだったのでアクセントのようなものは必要なかった
そのうち字が増えてくると発音をそんなに増やすことも難しいので同じ発音でも抑揚によって語を区別できるように今の四声が発達してきた
四声も一音節の中で高さを変えるものであって、日本語の高低アクセントのように何音節かにまたがって高さを変えるものとは違う
日本語アクセントに中国語の影響はない
848(2): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)19:16 ID:0(848/902)
無アクセント=無イントネーションではなく無アクセントにも確かにイントネーションが存在することから考えるに言葉を端折る以前のイントネーションがそのままアクセントとして保存されて今に至るのではなかろうか？
849: 1donguri [sage] 09/17(水)21:15 ID:0(849/902)
証拠のないままにいろいろと言っても仕方なかんべ
850: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)21:48 ID:0(850/902)
>>847 古代の日本語では拍内下降も拍内上昇もあったのだし、
高低の変化が一音節内かもっと長いかは影響関係を考える上で
重要とは思えません。
851: 1donguri [sage] 09/17(水)22:09 ID:0(851/902)
それじゃぁ、「中国語の影響があったということはありませんか？」などと問わずに、あぁたの説を開陳すればいい。
問われれば「中国語の影響はありません」と答えるだけだ。
852: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)22:12 ID:0(852/902)
もうやめとけよ
ここはお前らの遊び場じゃないんだよ
853(2): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)22:16 ID:0(853/902)
>>848
それは無いな。先ず、日本語のようなアクセントは何故誕生したのかについてだが、日本語のいわゆる高低アクセントは過去にあった清音と濁音が失われる際に生じたものが起源となっていると思われる(想像の域を出ないが)
上代日本語には現在の日本語に見られるような濁音から始まる言葉は一部のオノマトペを除けば存在しなかった。薔薇(ばら)や崖(がけ)などの大和言葉も万葉集の頃はウバラ、ハケと言った。
それは逆に言えばかつて存在した清濁の区別が失われたと考えれば説明がつく。周波数の高い清音はアクセントのHに、周波数の低い濁音はLになったと思われる。
仮にアクセントの起源に清濁が関係してなかったとしても母音の長短の区別の崩壊や母音や子音の脱落など何かしらのアクセントの元になった要素がある筈だ。
つまり福島県や宮崎県や福井県などの無アクセント地域が太古の昔からのアクセント出現以前の状態を残しているとすれば、アクセントの元になった要素を残している筈になるが、そうしたものは存在しない。つまり斯うした地域はアクセントを後天的に失ったことが言える。(実際に福井市などが無アクセント化したのは明治以降)
854: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)22:27 ID:0(854/902)
アクセントのうち、平安末京都で高起式で始まるものは琉球諸方言でA系列になる。低起式で始まるものはB又はC系列になる。拍内上昇(R)で始まるものはC系列になる。
855: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/17(水)22:47 ID:0(855/902)
そもそも中国語の声調は発音の代わりに言葉を区別したくて誕生したものではない。
*-ts,*-ks,*-ʔなどの韻尾子音が失われた際に代替的に誕生したもの。
856: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/17(水)23:07 ID:0(856/902)
これとコテハンのどんぐりって、もしかしなくても自演？
857: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/17(水)23:13 ID:0(857/902)
sageられないのでまぁ
858: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/18(木)03:25 ID:0(858/902)
h
859(2): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/18(木)10:29 ID:0(859/902)
>>853
＞それは無いな。先ず、日本語のようなアクセントは何故誕生したのかについてだが、日本語のいわゆる高低アクセントは過去にあった清音と濁音が失われる際に生じたものが起源となっていると思われる(想像の域を出ないが)
他人の主張を「無い」って断言しといて、そのあとに出してきた自身の主張が「想像の域を出ない」って新手のギャグかなにかか？
＞仮にアクセントの起源に清濁が関係してなかったとしても母音の長短の区別の崩壊や母音や子音の脱落など何かしらのアクセントの元になった要素がある筈だ。
＞つまり福島県や宮崎県や福井県などの無アクセント地域が太古の昔からのアクセント出現以前の状態を残しているとすれば、アクセントの元になった要素を残している筈になるが、そうしたものは存在しない。
だから、その要素ってのが違う言い回しを使った表現の選択と傾向って内容の書き込みだろ
あと補足しとくと、日琉祖語(Proto-Japonic language)の研究で濁音が初めから存在してたって説は否定されてるから、恥かきたくないなら覚えとけ
860: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/19(金)00:05 ID:0(860/902)
>>859
言語学的に起こりやすい変化と起こり難い変化というものがある。例えば、/F/＞/h/は起こりやすいが、その逆はまず無いなどがそうだ。
>>844のような説(説という事すら危ういが)こそ意味不明。オクハシだのオオハシだのの前部分の消滅がどうやって院政アクセントを生んだのか？当時の日本語にはアクセントが存在した。それも現代のアクセントに比べて非常に複雑な体系を有していた。もっと言うなら箸・橋・端のような同音異義語でも同じアクセントというものがあり、男と緒(共に/wo/HH)や亀と瓶(共に/kame2/LL)や旅と度(共に/tabi1/HL)などがあった。これでどうやって説明するつもりなのか。
「想像の域を出ない」のは当然で、歴史時代(文献時代)以降しか観察できない現状ではアクセント誕生以前の日本語の状態を知る者は居ないのだから想像になる。
しかし、想像の中にも有り得る想像と有り得ない想像がある。例えばビッグバンによって宇宙が誕生した説も想像に過ぎないが、だからと言って、聖書の通りに神が「光あれ」と言ったから宇宙が誕生したという説と同程度の想像に過ぎないかと言えば全然違うだろ？
あと日琉祖語に濁音が無いのは(厳密には「蟹*gane」などがあるが)当然で、俺が>>845で書いたように日琉祖語の時点で既に共通のアクセント(本土アクセントと琉球アクセントの元になったアクセント)が存在している以上、アクセントの起源はそれよりも更に以前に遡らなければならない。つまり、日琉祖語の語頭に濁音が立たないのは私の説を否定する証拠にはなり得ないということ。
そしてこれらのアクセントを生み出す要因となった何らかの共通する要素があった筈だ。
例えば、与那国方言には本土方言には存在しない音韻的区別である有気音と無気音の対立があり、「田/ta/」と「舌/Ta/」などが音韻的に対立するが、後者は**/sita/＞*/tta/＞/Ta/のようになったと推測されている。勿論、これは石垣島方言や本土方言に「舌/sita/」が存在するから分かる訳だが、有気/無気という新たな対立を生む元になる要素(かつての語頭音)があり、それが失われる際に結果的に生じたのが分かる。日本語のアクセントの誕生にも同じ事が言える筈だ。
861: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/19(金)01:19 ID:0(861/902)
ちなみに俺はアクセント以前の段階に濁音が必ずあったに違いないとは言ってない。こういう事も他の言語史研究の結果からして日本語で起こり得るという話をしただけ。
俺が言いたいのは
１アクセントには元になった何らかの音韻的要素が存在する事。
２その要素は現在の日本のいかなる方言にも存在しない事。
３仮に２が間違っていて日本の無アクセント地域がアクセント誕生以前の状態を引き継いでいるのならば、無アクセント地域には有アクセント地域には見られない共通の音韻的要素が存在する筈という事。
４そうした要素は存在しないので前提が間違っているという事。(>>844は化学をバケガクと言うのと同じようなもので体系的な院政アクセントの誕生とは別物)
東北地方や薩摩半島最南端の頴娃町や与那国島ではその他の地域のカ行はガ行に、ガ行は鼻濁音になるという共通した性質を持っている。そしてこの現象が起こらない地域とは違い、この地域では濁音のガ行と鼻濁音のガ行は音韻的に対立する。そして一部の例外を除き規則的に起きている(その一部の例外自体もなぜ例外になるのか規則的な説明が可能)
しかし無アクセント地域とその他の地域とでこのような規則的な対応を見つける事が出来るだろうか？宮崎や福島の何が院政(又は京都でも良いが)アクセントのHに対応して、何がLに対応してるとかあるだろうか？無いよな。
そうした事が成り立たないのは、現存する無アクセントの方言は日本語がアクセントを獲得する前の生き残りでも何でもないから。
862: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/19(金)03:57 ID:0(862/902)
c
863(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/19(金)04:19 ID:0(863/902)
また発作がはじまった
864(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/19(金)10:23 ID:0(864/902)
>>863 いや。>>848=859さんと>>853=860=861さんがバトル（いい意味で）を
くりひろげてくれている。
>>853 「先ず、日本語のようなアクセントは何故誕生したのかについてだが、
日本語のいわゆる高低アクセントは過去にあった清音と濁音が失われる際に生じたものが
起源となっていると思われる」ということは、日本祖語はもともとは無アクセントだったということ
ですか？ 以前、日琉祖語は或る段階でアクセントを獲得したというカキコがありましたが、
あなたではない？ それとも日琉祖語がアクセントを獲得した経緯についての（根拠ある）「想像」？
>>859 「日琉祖語(Proto-Japonic language)の研究で濁音が初めから
存在してたって説は否定されてる」ことは853さんはご存じかと。
私は物を知らないので、質問が悪いとしてもおこらないでください
865: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/20(土)05:56 ID:0(865/902)
糖質糖質うざすぎるわ！！！
866(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/20(土)06:29 ID:0(866/902)
>>864
おそらく私です。
日本語以外の言語(中国語・ベトナム語・スウェーデン語など)では清濁が失われる事や子音が失われる事の代償として高低アクセントや声調が誕生したのは定説なので日本語についても同じような事が起きて生まれたとするのが自然。
世界中に様々な言語があるけど、別言語だからといってそれぞれが何もかも全く異なるのかというとそれは違ってて、語順を見てもSOVやSVOは多いけどVSOは少なく、VOS、OVS、OSVは合わせても3.6％しか無い事や、世界の殆どの言語で子音の/p/や母音の/a/を持つなど一定の共通性がある。
日本語の歴史を見ても「酒」sakai＞sake2のように*aiはe2に、「月」*tukui＞tuki2のように*uiはi2になっているが、これは東京下町も含めた様々な方言で「高いtak[ai]」がtakeːに、「寒いsam[ui]」がsamiːになるのに似ている。
このように過去の日本語や世界の言語も考慮しながら考えるのが根拠のある想像。単なる滅茶苦茶とは違う。
院政期のアクセントを調べると、二拍名詞には一類HHと三類LLが特に多く、二類HLと四類LHは一三類に比べて少なめで、五類LFは少なく、その他のアクセント型は極僅かという歪で非効率な分布になっている。
仮に無アクセントの状態から後付けで無作為にアクセントが決まるのだとすれば、この分布はどれも同じ位の割合になって良さそうだが、そうはなってない。
これはそもそもなれなかったと考えれば納得がいく。つまりこれらのアクセントが違うのは偶然ではなく、アクセント獲得以前の要素が消滅する際の代償として結果的に生まれたので、Aの要素はHに、Bの要素はLに、などの如く決定されるのであり、「父」と「乳」のような対極的(?)な言葉同士が共にLHで発音もアクセントも同で「皮LL」と「川HL」が違うアクセントなのはある種システマチックに決定されたからだと言えるだろう。
867(2): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/20(土)12:21 ID:0(867/902)
>>866 「日琉祖語は当初は無アクセントであった。ただし現在、地方によっては見られる
無アクセントはその名残ではない。日琉祖語は、アクセントにかかわらない何らかの
出来事の結果としてアクセントを持つに至った」ということですかね。
wikiの「無アクセント」の項には、
無アクセントの起源説には、
１．京阪式アクセントをもたらした集団が日本に渡来する前に分布していた何らかの
基層言語に由来するとする説（固有起源説）[5][7]
２．元来は有アクセントであったものが変化し、アクセントの型が統合して区別を失ったとする説[8]
とがある。
とあります。866さんは２の立場だが、「元来有アクセントだったもの」はさかのぼれば
無アクセントだったということですかね
868(4): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/20(土)16:18 ID:0(868/902)
横からすまん
なんか話の過程で方言学が軽視されてる気がすっけど気の所為かね
「現代語は記録に残ってる文献の言葉が訛ったものである」みたいな強い固定観念が感じられるぞ
頭のお堅い言語学者もよくやりがちなんだけどこれは合っているようで間違ってんだ
まず当時の文献はやんごとなき方々の言葉についてはこと細かに記録してくれてっけど庶民の言葉についてはほとんど記録されてない
記録されててもその内容ってのが庶民の言葉を「さえずり」「はしたない」「聞くに絶えない」みたいに誹謗中傷したうえで「聞き取れなかった」の一点張りよ
まあこの記録を見るに少なくとも当時この2つの言葉が意思疎通困難なほど乖離してたのは間違いないぞ
あとは言葉の伝播速度を勘定に入れっといろいろ矛盾してくんのも問題かね
当時京にいた庶民が文献の記述に近い言葉を使ってたとすっと言葉の伝播速度1km/1y計算で日本の最北端や最南端に息づく方言には文献の記述に近い言葉の名残がないとおかしいんだ
けどまあ現実にはそんなもの確認されてないどころか日本語の原型を色濃く残す津軽弁や無アクセントが息づいてる始末よ
いろいろ書いたけど言いたかったのはつまるところ
風土記なんかを除くと文献の記述はやんごとなき方々の言葉以外についてほとんど役たたずの無力だってこと
やんごとなき方々の言葉と庶民の言葉が乖離してたことを踏まえっと「現代語は記録に残ってる文献の言葉が訛ったものである」は間違いで実際は「現代語は記録に残ってる文献の言葉と古い方言双方のハイブリッドである」ってこと
鎌倉室町以降の文献は現代語と比べっと方言くらいの距離感しかないのに平安以前の文献まで遡っと方言との距離感ってよりはウチナーグチとの距離感に近いくらい現代語から遠いことを踏まえっと日本語のハイブリッド黎明期は平安末期から鎌倉初期にかけてってこと
まあ全部一言で纏めっと「古い日本語を議論すんなら方言学もセットでやらないと間違った結論に辿り着くぞ」「文献に囚われすぎて深みにはまるなよ」ってことかね
869(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/20(土)17:17 ID:0(869/902)
清濁が失われたり子音が失われたりでピッチやトーンの類が生まれた言語って自分の知ってる範囲だと濁音が清音に転じることはあっても清音が濁音に転じることはなかったような
そもそも日琉祖語は土台が清音なはずで、そこからこの理屈でピッチが生まれたとすると清音(ピッチなし)->清音&濁点(ピッチなし)->清音(ピッチあり)->清音&濁点(ピッチあり)のような波乱万丈な構図になるが
870: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/20(土)20:23 ID:0(870/902)
>>867
確かにwikiにはそう書いてあるかもしれないけど、正直１と２って説として次元が違うというか、１は異端も異端な説なんだが、それがまるで２と同じくらいの価値を有した説みたいになってる内容自体に問題があると思わざるを得ない。
生物は地球で生まれたのかそれとも地球外から隕石などで飛来したのかって話に神が生物を創った話をされるようなもの。
音韻も文法も語彙も周辺の有アクセント方言とほとんど違わないし、無アクセント地域だけに共通してみられる何かがある訳でもないのにのにアクセントだけは基層言語の影響って無理がある。しかも東北では宮城県の北に東京式アクセントが、九州では宮崎県の南に二型アクセントや琉球アクセントがある。そっちの方が中央化(大和化)の歴史は浅いし、無アクセントの基層言語とやらの影響が残ってるならむしろそっちにこそ無アクセントが残ってなきゃおかしい。
それに無アクセントの分布を見れば分かるが、その範囲が県境と一致している所がかなりある。
例えば「虹」という言葉は、ニージ、ミョージ、ノージ、ヌージ、ニュージ、ジュージなど一音目が長音で現れる地域が各地にある。これは/*mijoNsi/に由来すると想定されているが、上代語の時点で既にニジ、上代東国方言ではノジだった。つまり文字に記される頃には中央で/*mijoNsi/は失われているという事だが、こうした各地の方言はニジやノジではなく、古い/*mijoNsi/に由来している為に長音が出現するとされている。そしてその分布には県境など関係ない。(県境よりはるか以前の現象に由来している為)
県はかつての旧藩領に遡る所が多いが、無アクセントが基層言語の名残ならばその言語が存在した時代は文字に記録される以前の大昔であり、旧国と使用範囲が一致する所が多いのは不自然という事になる。仮に古代の基層言語の影響ならもっと各地に点在するように無アクセントが分布するのが自然だろう。実際は福島県の無アクセントと東京式アクセントの範囲は会津藩と越後の間に存在するし、日向と肥後の無アクセントも豊後との境にある。これは人々の往来が制限されていった室町時代以降に無アクセントの波が押し寄せた事を示唆する。
871: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/20(土)20:24 ID:0(871/902)
>>869
別に必ず清濁に由来してるとは言ってないが、そもそもいわゆる日琉祖語というのは精々3〜6世紀の姿であって、その時点では既に濁音の清音化を経てアクセントを獲得(清濁とは限らないが便宜上)していたのだから清音が土台なのは当然だとも言える。そこから再構などでもう少し遡れるとは言え、具体的な姿として構築出来る日本語の歴史は紀元後の範疇に収まるものでしかなく、それ以前の姿がどのようなものであったかは不確定な部分が非常に大きい。
872(3): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/20(土)23:11 ID:0(872/902)
>>868
概ね同意見
だからこそ発作で引っ張り出してきただろう院政期云々もまるで意味がない
なにせそこには限定的な地域にアクセントが存在したとあるだけ
なによりその対象にどうやって一般の民草の口語などが含まれるのか
あくまでそれはその時代の特権階級が話す京都弁の記録にすぎない
日本語全体の1%にも満たない偏った記録で日本語全体のアクセントを語る
イエズス会のような徹底した人海戦術的調査の裏打ちも持ち合わせずに
滑稽だ
挙句日琉祖語のアクセントなどというおとぎ話をさも真実かのように語る
不毛だ
873(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/20(土)23:25 ID:0(873/902)
目に余る書き込みがこのまま続くようであれば早めに埋め立ててアクセントスレは落そうと思います
もはやまともにアクセントの話をしようとする人はいないようなので。誰のせいかは知りませんが
874(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/20(土)23:48 ID:0(874/902)
清濁の区別がもともとない言葉にもアクセントの差があるのは何故？
例えば、あめ、うみ、なる、むね、もも、とか
875(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)07:33 ID:0(875/902)
>>868
万葉集には階級だと皇族貴族から防人や農民が作った歌が載っているし、範囲も九州から東北(陸奥)までの人のものが載っている。
＞日本語の原型を色濃く残す津軽弁や無アクセントが息づいてる始末よ
その津軽弁に存在して、現在の京都や東京では観察されない両唇摩擦音【昼フィル】、入り渡り鼻音【窓マﾝド】、合拗音【菓子クヮシ】、セ・ゼの口蓋化音【汗アシェ】などは全て平安時代のやんごとなき人々が発音してたとされるけどな。
>>872
院政期に見られる二拍名詞の高起式/低起式の区別は鹿児島や長崎の二型アクセントに同様のものがあるし、現在の京都には見られない二類と三類の違いも外輪東京式に受け継がれてるし、何をそんなに疑問視するのか分からない。あと、これらは別に平安都の貴族のアクセントが庶民にも広がって鹿児島や外輪に引き継がれたという意味ではなく、元々共通のアクセントが存在して、それが平安貴族や鹿児島や青森や全国のアクセントの原型となったということ。
>>874
それは現在は消えた子音や長母音の影響と考えれば良い。
例えば「桃HH」は/*hmohmo/(上代特殊仮名の甲乙は不明)、「腿LF」は/*mo(ː)moŋ/とかな。流石にこの当てはめは単純過ぎるかもしれないが。
876: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)08:07 ID:0(876/902)
>>873 どの投稿がお気に召さないのですかね。スレチなんかないじゃありませんか。
>>872さんに対しては、「日琉祖語のアクセントについて語ることはおとぎ話なんかじゃない」
という向きも多そう。まあ、諸説フンプンになりそうではありますが
877(3): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)09:47 ID:0(877/902)
アクセントスレもコイツの遊び場にされて終わったな
ここが終わったらまた質問スレを荒らしに行くんだろうか
あそこももう人いないけど
878(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)10:56 ID:0(878/902)
>>877
【日本語のアクセント4拍目
日本語の高低アクセントについて語りましょう】
このスレでいうところの[アクセントについて語る]って世間でいうところの何？
879: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)11:43 ID:0(879/902)
別に妄想なら妄想でも構わないんだが、こいつの場合その自覚が薄いのか終始「自らの示す可能性について忌憚のない意見を求む」的スタンスじゃなく「自らの見出した新たな真実を従順に受け入れる敬虔な信者を求む」的スタンスになってるのがなぁ
880: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/21(日)12:09 ID:0(880/902)
まあ荒らしだよな。さっさと封鎖したほうがいい
881: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)18:02 ID:0(881/902)
>>878
このアクセントってどうなの？俺はこうだと思うけど？って話をするスレですよ
決して受け売りの知識をダラダラと長文で披露するためのスレではありませんね
882(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)18:35 ID:0(882/902)
>>877などにある「こいつ」とは誰なのか。
そんなに敵視されるようなことを言う人は
いないようだが
883: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/21(日)19:55 ID:0(883/902)
音源と波形用意してどうこう話すべきでは
884(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/21(日)20:58 ID:0(884/902)
>>882
かつて日本語質問スレで暴れてて
そこが終わってからはアクセントスレで暴れてる人のことかと
885(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)21:55 ID:0(885/902)
>>884 例えば何番さんなんですかね。
物の言い方という点では>>877なんかが一番あらっぽいかと
886: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)22:03 ID:0(886/902)
長文全部でしょ
見た感じ一番長いのは>>868かな？
もちろん内容は読んでないから知らん
887: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/21(日)22:05 ID:0(887/902)
横からすまん ←まあたぶん横からではないよね
888: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/21(日)22:57 ID:0(888/902)
HL使うのも
あとはとぼけてる>>885もだな
889: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/21(日)22:57 ID:0(889/902)
普通は単発を暴れてるとは言わないし連投のことでしょ
890: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/22(月)00:42 ID:0(890/902)
質問スレの香具師もこのスレに潜り込んでいるとは思うが
そいつと同一人物だとは思えないんだが
891: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/22(月)00:46 ID:0(891/902)
IPAくんでしょ
892: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/22(月)04:11 ID:0(892/902)
/
893(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/22(月)08:02 ID:0(893/902)
>>875は>>868でもなく、>>872でもなく、>>867でもない
872は868ではなく、867でもない
すると、886を含めて最低５人はいるかと。
で、868も872も、875に応答することが求められますかね。
かくいう私は875ではなく、875のはじめ二つにほぼ同意する素人です。
「ほぼ」と言ったのは875の「元々共通のアクセント」の内容が、
当方アホゆえよく分からないからです
894(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/22(月)17:12 ID:0(894/902)
横レススマソ（わあなつかしい）
きのうの大河で定信か「国難」をLHLLと言っていました。
1958年の辞典では０、２だけど、今はもっぱら０だもんね。
895(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/22(月)17:24 ID:0(895/902)
半年どころか10年くらいROMってればいいんじゃないかな
896: 1donguri [sage] 09/22(月)18:37 ID:0(896/902)
半年ROMってろ：半年間は書き込まずに閲覧だけしてその場のルールや雰囲気を理解しなさいという意味。
897(1): 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 09/22(月)23:34 ID:0(897/902)
>>894
今でも コ[ク]ナン で言われることは結構あると思うけど
898(1): 1donguri [sage] 09/22(月)23:56 ID:0(898/902)
寛政年間の辞書で國難は二だからじゃないの
899: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/23(火)07:22 ID:0(899/902)
>>898 なるほど。そうそう、>>893のリストに1gonguriさんも
入れなくてはいけませんでした。すみませんでした。ただしそこの
5人のうちのどなたかではないと仮定した場合ですけれどもね
>>895 5人のうちの誰に言っているのかな
>>897 ＮＨＫの新しい辞典は平板オウンリー
900: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/23(火)11:11 ID:0(900/902)
日本語が通じないってこわいね…
901: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/23(火)11:15 ID:0(901/902)
今でも使われてるアクセントを消すのはマズいんでないの？→国難
まあNHKアクセントも怪しいとこいっぱいあるもんな。いまに始まったことじゃないか
902: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 09/23(火)22:10 ID:0(902/902)
国難、ＮＨＫの旧辞典は「０，２」だった。
1989の新明解も０。当方の感覚でも「国難」の２はもはや標準的ではない。
２にもそう違和感はないが
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