【劉備】 漢中争奪戦 【曹操】 (386ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/01/09(火)14:10 ID:4+a9Ykwc0(1)
三国志の両雄である劉備と曹操の直接対決が実現した、漢中の争奪戦について語りましょう。
287: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2021/07/09(金)12:52 ID:KEBH38Vk0(1)
>>286
典略では「後漢の宗族」と記されてるよ
288(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/07/11(日)17:56 ID:OgyocL3w0(1/2)
Jominianが違うって
289(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/07/11(日)19:07 ID:OgyocL3w0(2/2)
「『備』とは完結するという意味で、『禅』とは授けるという意味だ。劉氏は完結した、他人に授けるべし」
即ち劉性の者による天下は劉備の代で完結している、劉禅はその天下を他の者に授ける役割であるという事、劉備劉禅以後、劉性を勝手に名乗ったり漢の後を勝手に継いだりして、それが長期政権になった試しはない
290(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2021/07/12(月)14:12 ID:YMaTaiNs0(1/2)
>>288
また、Jominianなの？
>>289
まあね…「漢は蜀（劉邦）から始まって蜀（劉禅）で終わる」って感じがするね
それ以降の劉氏は匈奴系、項姓劉氏の劉宋、突厥沙陀部の後漢などだね
291: 290 [sage] 2021/07/12(月)14:24 ID:YMaTaiNs0(2/2)
あと、アラブ系とされる南漢も忘れてた…
292: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/07/13(火)11:40 ID:5m/HS4ua0(1)
>>290
独特の説を言っていて面白いんだけど駄目なの？
293: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2021/07/21(水)06:59 ID:GX5W+H9s0(1)
魏略では臨邑侯の子孫だし、自称は景帝の子の中山靖王の子孫で
どちらかはわからんが多分普通に皇族の傍流の劉氏かと
遊学中の豪勢な暮らし振りとか貴族趣味丸出しな遊び方とか見てると
親が死んで零落ってのも劉備本人が父親死んでちょっと苦労したってだけで
一族トータルでは滅茶苦茶金持ち
母親も再婚しないってことは劉氏で面倒見てたか、母親自体がかなり良いところのお嬢さんだった
ぽいし
294: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/08/04(水)00:16 ID:tr2k2wSb0(1)
秘府錄曰。?~祖拓地于幹浸遏。區爲五原。伯屹紳濃和氣治於馬姑岣焉。是爲西原也。 泱汰辰戞和氣治於羊姑岣焉。是爲東原也。納兢禺俊戸栂治於伊樂淇焉。是爲中原也。 湮噉太墜和氣治於柵房熹焉。是爲北原也。 沄冉瀰墜和氣治於柟崤藐焉。是爲南原也。 于是御旦賅安閔調波那阿沄。?ﾍ矩乃古?ｩ勿有畿覲怙曾矣。
295(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2021/08/26(木)20:01 ID:WujBriQM0(1)
蒋琬は紛れもなく、第二の諸葛亮になろうとしていた。
その蒋琬は、諸葛亮の組織した軍隊をどうしようとしていたのだろうか？
彼はまず、腹心であった尚書僕射李福を、前監軍領司馬に任命する。
しかし、李福は就任するやいなや亡くなり、姜維がその後を襲う事になる。
296: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/09/09(木)20:07 ID:/6LCZ+C00(1)
中国の歴史家にとっては、慢性的な飢餓など書く必要もないことなのである。それは第一に庶民のことであって、皇帝の正統とは何ら関係のないことである。そして慢性的な飢餓など、中国においてはあまりに当然のことだから、あえて書くまでもないのである。「太陽が東から昇って西に沈んだ」と記す歴史家がいないのと同じことだったわけである。
297: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/11/29(月)06:36 ID:Rb/umubP0(1)
匈奴はトルコ系
298: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2021/12/02(木)18:00 ID:AaVJDvc/0(1)
>>295
義兄のハンシュンの早死も痛いな
299: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/12/13(月)21:49 ID:pW1STQDJ0(1/2)
なお、もう一箇所割拠できる独立したエリアがある。
漢中だ。
漢中は、北に秦嶺山脈、
南は蜀に連なる山脈があり、
南北共に直行するには蜀の桟道を通らなくてはならない。
普通の感覚で言うと、道が作れないエリアだ。
渭水盆地から蜀に行くには、この漢中を庭にある置石のように、
踏み込んでからではないと行けない。
反対に蜀から渭水盆地に行くには、やはり漢中を
飛び石のようにしなくてはいけない。
漢中の東も険しい山だ。
漢水沿いに沿って東に下る、標高としては下りることになるが、
たどり着く先は実は襄陽だ。
300: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2021/12/13(月)21:49 ID:pW1STQDJ0(2/2)
漢中の西は開けている。
そのため陽平関という関所が戦国時代からあった。
陽平関を抜けた後は二つのルートがある。
一つはそこから北に上り、
武都郡（下弁もここに含む）があり、少し開けた平野だ。
さらに北に上ると、
西周の創業の地祁山がある。これより北はやはり山を越えなくてはならない。
越えた先は天水などの隴である。
もう一つのルートは、
陽平関から北西に向かい、秦嶺山脈の谷間を抜けて、
大散関に至る。これを越えれば、渭水盆地だ。
独立したエリアだが、
王朝を建てるには不足している。
漢の高祖劉邦の創業の地であり、
後漢末の五斗米道の教祖張魯が割拠したの場所だが、
ここだけで国が作られることはなかった。
301: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2022/01/02(日)21:42 ID:fva0quW/0(1)
劉備が皇帝となっていた時代については、皇帝たる劉備自身が益州牧を帯びていた。
302(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2022/01/17(月)17:20 ID:0JcLQzDv0(1)
行大将軍事の行は「ギョウ」と読むのか「コウ」と読むのか？
303: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2023/09/22(金)18:04 ID:fCg0XfpB0(1)
Σ(o>艸<)
304: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2023/11/23(木)14:15 ID:xfVXLmgC0(1)
>>283
武官上位でライン長の権限、権威が強い時期のスタッフはスタッフ肩書きは保持している免許程度の扱いで上下の立ち位置とはほぼ無関係
使持節持ちの将軍からしたら幕僚内の下っ端で雑号将軍とほぼ変わらないぐらいの扱いになると思うけど
逆に蒋琬はライン上の肩書も高くて留守幕府トップなので方面軍司令官兼現地スタッフ総責任者で正に諸葛亮の代理人で破格の扱い
諸葛亮死後、魏延楊儀の衝突から楊儀追放蒋琬が後始末してのちに自分で開府して諸葛亮の後継者となったのも当然の流れ
楊儀は最後までスタッフポストと雑号将軍位しか貰えていないから隔絶した立場の違いがあった
魏延のライバルは楊儀ではなく蒋琬で楊儀はこの2人をライバル視できる立ち位置にすら立てていない
諸葛亮がいかに楊儀では人はついてこないかっていうのを見抜いていた証拠にもなるんじゃないかな
305(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2023/11/23(木)16:34 ID:OK6hI9Z80(1)
>>302
代理の意味だったと思うからコウでいいかと
って古い質問、見てるかな
306: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2023/12/05(火)17:45 ID:AN8RGNPJ0(1)
続き 【蜀の悲願】 北伐 【軍師諸葛亮】
上のスレが上げられ同様の質問があった
行都督督軍の行は「ギョウ」と読むのか「コウ」と読むのか？
回答 ギョウトトクトクグン
日本語の代行からすると「ギョウ」は変な気がする
気がするだけなので好きな方選んで
307(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2023/12/17(日)08:25 ID:88Pv14Vt0(1/2)
中軍師は地位的には高いよ
でも、「ｘ軍師」は本職がすでにある人に付加する名誉職で、それ自体に権力や兵力がない
楊儀が中軍師になった時、費禕は後軍師、?ｹ芝は前軍師になったが、費禕は蔣琬の成都留守府、?ｹ芝は軍にそれぞれの実力がある本務としての現職や前職があった。
一方、楊儀は漢中丞相府の最上級幕僚で、諸葛亮の死によって漢中丞相府が解散して、その文武官僚と兵は呉懿と王平に引き継がれた。
成都の蔣琬が主催する府の中での楊儀は、中軍師であっても本務がない蔣琬の一幕僚にすぎない。
308: 307 [] 2023/12/17(日)08:40 ID:88Pv14Vt0(2/2)
楊儀の問題は、政治と軍事の中枢がどこにあったのかを理解しておく必要がある。
北伐当時、漢中丞相府（諸葛亮）と成都留守府（蔣琬）、それに後方兵站拠点の江州府（李厳）があった。
李厳の失脚で江州府は?ｹ芝が引き継いだ。
そして諸葛亮の死で漢中府は政治的な権力をもたない前線基地・植民地となり、呉懿と王平に引き継がれた。
楊儀は漢中府から成都府に戻った時、根拠も後ろ盾（諸葛亮）も無かった。
中軍師という、地位は高いが名誉職に近い肩書しか残っていなかった。
309(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2023/12/20(水)10:42 ID:hd1weEz00(1)
なんか307と308の説明というか解釈が変な気がする
自分の知識が乏しいので指摘できないのがもどかしいｗ
310(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2023/12/20(水)12:59 ID:8/3LH9om0(1)
まあ軍事組織語る時に使うスタッフ、ラインて言葉使っていない時点で組織論に関しては素人なんやと思う
役職の意味合いに関しては正しいんやけどね
311: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/18(日)08:04 ID:Y+QQnsbb0(1/2)
>>305
見てるよ
312: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/18(日)14:32 ID:Y+QQnsbb0(2/2)
>>310
スタッフ課長、部長と、ライン課長とか、１つの店に店長複数とか
今の日本はおかしな役職やるからね
313(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/20(火)15:34 ID:qCDE3hZz0(1)
劉備即位の時に名前が出てくる「陽泉侯劉豹」「青衣侯向挙」って、県侯ってことのようだから爵位だけならこの時点の張飛や馬超よりも高いんだよな・・・。
314(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/21(水)07:02 ID:K5Orv9380(1/2)
キングダム読んでから爵を気にするようになったけど
漢末ごろはほとんど機能してないんでしょ
315: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/21(水)10:38 ID:K5Orv9380(2/2)
>>313
何だよ、313まんまコピペじゃん 知りたいのかと思って調べちゃったよ
その二人についてある程度分かったよ 知りたかったらちゃんと書き込もう
316: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/23(金)05:17 ID:oyhXMO/80(1)
>>276
勘違いしてるぞ
許靖は、左将軍（劉備）の長史であって左将軍じゃない
鎮軍将軍だ
>>309
いや、正しいというか、今の主流の考え方だろ
317(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/23(金)09:31 ID:hwDu292S0(1/5)
>>314
曹操の祖父でさえ費亭侯だし、曹操も費亭侯→武平侯→魏公で
魏の功臣でも亭侯、都亭侯、郷侯とかで、数も意外に少なく県侯も少数
実質は政治の権限もなく領地の税の一部を給料として貰えるだけだけど
一応多少の優遇策として機能はしている
318(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/23(金)09:34 ID:hwDu292S0(2/5)
何の実権のない爵位でも結構欲しがる人はいるからなあ
北朝鮮から東京侯とか神奈川侯とか千葉侯とか埼玉侯に封じられたら
給料なしでも嬉しいのだろうか？？？
319(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/23(金)09:43 ID:hwDu292S0(3/5)
>>314
それと庶民でも爵位を持っていて爵位がないと賤民だから
実は官職をはいでみたいなのは庶民以下になるってことなんだよね
爵位を差し出すことで罪を免れられるみたいなのもあったし
一部記録では爵位に給料がついていたりだからね
二本だと伯爵から侯爵になると給料？が出なくなって逆に困るとかあったし
お金で爵位を売って財源にとか昔はイギリスでもやっていたしね
320(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/23(金)11:33 ID:QTX/VlKM0(1/3)
>>317-319
ありがと けど三国志の爵位は別に気にしてないよ
今の興味はキングダム関係ｗ
秦の二十等爵に五大夫てのがあるんだけど
爵位以外で五大夫て名称使うことあるか知ってる？
九卿みたいな五つの大夫て使われ方してないかなあ？
321(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/23(金)11:49 ID:QTX/VlKM0(2/3)
>>276
今見たサイトにちょうど将軍の序列出てた
左右前後 出典は通典というものらしい 西漢の序列なので注意
322(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/23(金)12:05 ID:QTX/VlKM0(3/3)
曹魏や晋の将軍の序列も出てた こちらの出典は近年のい書籍っぽい
前左右後 前後左右 王朝によってマチマチなんだね
323(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/23(金)23:04 ID:hwDu292S0(4/5)
>>320
劉邦の頃でさえ、江陵から五大夫（五百人長）を何人つけるみたいなだし
下の方の左庶長が小王や白起の爵位だったりで
上の方は本当に少ないんだと思う
徹侯や関内侯（時代が進むと関外？というか格下の侯みたいになるけど）
も始皇帝以前以後含めてかなり少ない
関羽の偏将軍・漢寿亭侯とか低い地位だなあと思っていたけど実は結構高い
宦官の最高位の大長秋の曹騰でようやく費・亭侯なんだし
324(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/23(金)23:07 ID:hwDu292S0(5/5)
>>320
五大夫は、意味は五百人長だと思うといいかと
五を使う用語だと、三皇五帝、三王五覇、五侯九泊とかだけど
大夫が国に何人いたのかよく分からんけど、五人ぐらいだったのかも
325(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)00:47 ID:H53d5d5b0(1/2)
>>318
何の実権もない？？
土地と領民と租税と裁判権を自分のものにでき、私兵をもつことができ、爵位と財産を子供に引き継ぐことができるんだぞ？
たとえ100戸でも、1戸が3世代4〜10人程度の人口があるので数百人
かなりでかい財産だ
326(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/24(土)02:39 ID:nVqKc3Yh0(1/6)
>>323-324
そう、上の方少ないよね 話が早くて助かるｗ
始皇帝巡幸に同行してるのが五大夫、で五大夫は官爵で最下位の9位
...何でこんな下っ端が同行して名前が残ってるんだ？
ということで320の質問になったと
同行者が列侯二名、関内侯？三名、丞相二名、卿二名、五大夫二名
五百人長で名前残るかなあ？ 格下過ぎな気がする、本当に9位なんだろうか
327(4): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)10:50 ID:H53d5d5b0(2/2)
>>321-322
前漢では、最初は序列がなく、「遠征地の方向」、「皇帝・上級将軍の左右と先鋒・後衛」、「率いる軍と中央軍との相対位置」のような非常任・非序列の将軍号に始まった。
後に平和な時代の宮廷における中朝廷将軍（※）として序列化されると、「左＞右＞前＞後」となった。
しかし、後漢末期から三国時代になると、乱世・戦時が常態化すると、名目より実態が重要になる。
まずは、先鋒・先行軍の重要さから前将軍の地位が高まり、「前＞左＞右＞後」となった。
さらには、地方において大軍を握って長期間指揮する外朝廷将軍の地位が高まり、四征・四鎮など実務・実態に応じた外朝廷将軍が、名誉職に近い四方将軍の地位より重要視されるようになった。
※ https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%87%E8%BB%8D_(%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%8F%A4%E4%BB%A3)
三国時代は「前＞左＞右＞後」が基本。
魏志巻１７張楽于張徐（朱）伝
前：張遼
右：楽進
左：于禁
左：張郃
右：徐晃
後：朱霊
蜀志巻３６関張馬黄趙伝
前：関羽
右：張飛
左：馬超
後：黄忠
−：趙雲
曹操時代の四方将軍は、前：夏侯惇、左：于禁、右：楽進。
于禁（左）・楽進（右）が四方将軍の先任で、曹操に仕えた時期も早い。
曹丕時代の四方将軍は、前：張遼→満寵、左：張郃、右：徐晃、後：朱霊→文聘。
張郃（左）・徐晃（右）は後任で、曹操に仕えた時期も于禁たちより遅い。
しかし、左：于禁は例の問題で右：楽進より評価が落ちた。
蜀は全員が同時期に就任。
将軍号の序列では名士の左：馬超が右：張飛より上。
しかし、劉備への貢献、仕えた時期は右：張飛が圧倒的に上。
つまり、伝記の並び順は三国時代の「前＞左＞右＞後」を基本にして、就任時期や功績で伝記の順番を陳寿が調整したと理解できる。
328: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)11:10 ID:qa/Jp9ln0(1/15)
>>325
ああ、政治はやれないんです
形式的には君主・領主なんだけど
実質はその租税の一部を貰えるだけ
329: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)11:11 ID:qa/Jp9ln0(2/15)
>>327
馬超は特別扱いで所
元々群雄つまり実質君主だし
馬超自身が軍を率いさせてもらえなくて嘆いてる、怖いからだろうけど
生きていても呉との戦いに使わなかったかもしれん
330: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)11:12 ID:qa/Jp9ln0(3/15)
>>327
馬超は特別扱いで所
元々群雄つまり実質君主だし
馬超自身が軍を率いさせてもらえなくて嘆いてる、怖いからだろうけど
だから実権としては張飛の方が上
生きていても呉との戦いに使わなかったかもしれん
331(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)11:17 ID:qa/Jp9ln0(4/15)
>>326
官僚や警察と同じで
警部補を出世が遅い云々言う人もいるけど
巡査長や巡査部長で終わる人も多いし
警部補や警部がほぼノンキャリアの限界（もちろん極一部の例外はある）
それより上はキャリアが大半で、そこで細かく序列つけているけど
ノンキャリアは警視長に定年退職の日になれておしまいとかでも最高レベル
日本でも警部というのが凄いイメージだけど、役職的には課長補佐だからね
大物が動く時に警部・課長補佐の同行もあるかもしれんし
五大夫は五百人の兵を動かせるから（どこも実数はもっと少ないこと多いけど）
332: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)11:21 ID:qa/Jp9ln0(5/15)
>>327
呉も細かく左右に分けて司馬は左、軍師は右とかやったり
周王の卿士とかも左が上だけど、実権は右とかってやり方もやる
中国は古代から落とし入れられない奴を形式的に出世させて権限を奪うともやるし
キョセイだっけや馬超は地位は高くするけど権限はあまりないようにしているのかと
333: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)16:42 ID:qa/Jp9ln0(6/15)
>>325
國の王も侯も漢初期は普通にそこの支配者だったんだけど
途中から王侯から政治の実権を奪って
政治は王・侯國の相が政治をやって実質太守と同じになる
ただし、太守より格上になるらしい
334(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/24(土)18:22 ID:nVqKc3Yh0(2/6)
>>327
前後左右気にしてるの俺じゃない 安価つけるなら276で
>>331
大物が動く時に警部・課長補佐の同行もあるかもしれん
...そりゃあるでしょｗ 厳重な警備でしょう
最下位の官爵とされる五大夫の名前が残されてるのが疑問と言ってる
残してるのは始皇帝だよ 自分が始皇帝だったら名前残す？
335: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/24(土)18:36 ID:nVqKc3Yh0(3/6)
始皇帝は当然、列侯や丞相も、さぞ綺麗な車で巡幸したと思われる
石に名を刻む時に警備担当者？の五大夫の名前も刻んどけって言うかなあ？
俺の始皇帝のイメージと違うｗ
336(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)18:52 ID:qa/Jp9ln0(7/15)
>>334
低いと言いながら、実は高いのかと
五大夫より上が石碑に書かれる数人？しかいないんでしょ
337: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/24(土)19:23 ID:nVqKc3Yh0(4/6)
>>336
そう 史記読むと五大夫は実は高いとしか感じられないんだよね
国を攻める将として名が残ってるのも五大夫
...で二十等爵を見ると官の最下位爵で待遇も一つ上の爵とかなり違うひどい扱い
...で九卿みたいな五つの大夫て使われ方してないかなあ？という質問に戻るｗ
338: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/24(土)19:25 ID:nVqKc3Yh0(5/6)
前漢王朝建立時における劉邦集団の戦闘経過について（上）
ググると15枚のpdfが見れ12ページに初期の劉邦軍団の爵がある
楚の爵を使ってるか知らないけど五大夫は多分同じ扱い
五大夫がどういう価値か何となく分かるんだけど...
劉邦軍団て田舎もんじゃないｗ 秦の人物と比較していいのかという問題がｗ
339: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)19:43 ID:qa/Jp9ln0(8/15)
光源氏の母の家が身分が低いと言われながら大納言？？？だったようなもので
上位から見れば低いんだけど、何というか支配者側の最下層みたいな
底辺官僚だけど権限があって給料も庶民よりも高いみたいな
秦の情報が分からなくなったのもあるけど漢はほぼ秦そのままで
印象操作で秦ではないって言い張ってるだけで
340: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)19:45 ID:qa/Jp9ln0(9/15)
表３ 劉邦集団主要幹部の爵位
曹参 周勃 樊噲 夏侯嬰 灌嬰 傅寛 靳歙 酈商 陳䋭 周緤 備考
二世元年九月 七大夫
二世二年十月 七大夫 五大夫
端月
二月 国大夫
三月 五大夫
七月 五大夫 列大夫 執帛 懐王を立つ
八月 上聞爵 執圭
後九月 執帛
二世三年十月 五大夫 七大夫
三月 執圭 卿 執帛 卿
漢元年十月 建成侯 威武侯 列侯 昭平侯 建武侯 信成侯 侯 侯 漢王になる
341: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)19:50 ID:qa/Jp9ln0(10/15)
まず、夏侯嬰が七大夫になっている。このことから彼が劉邦軍団で最高位の家臣か？
その後、夏侯嬰が五大夫に、曹参が七大夫になっていて、曹参が序列２位？
その後、樊噲が国大夫だけど、五大夫になっているのがかなり後だから結構地位が低い？
その後、周勃が五大夫で、樊噲より遅いけど爵位は上
樊噲は、国大夫→列大夫→上聞爵→五大夫で、他の五大夫のみんなよりかなり低い地位から少しずつ上がっている？
342: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)19:56 ID:qa/Jp9ln0(11/15)
五大夫の後が、執帛・執圭で、（または卿で）、その後に侯になっているから
五大夫って、実は結構高いじゃん
課長は低いと言われながらも、次長・部長から、役員になったりするもんかな
石碑でも五大夫の名前が書かれているとあるけど、彼等より上位の名前を省く可能性は低いので、低いけど高いというか
知能の高い知的障害者、弱い世界チャンピオンみたいな？？4
343: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)20:13 ID:qa/Jp9ln0(12/15)
元年九月
七大夫 夏侯嬰
二年十月（秦漢は十月が新年、元年九月の翌月が二年十月）
五大夫 夏侯嬰
七大夫 曹参
二年二月（十月の後）
国大夫 樊噲
二年三月
五大夫 周勃
二年七月（楚の懐王熊心即位）
執帛 夏侯嬰
五大夫 曹参
列大夫 樊噲
二年八月
執圭 夏侯嬰
上聞爵 樊噲
二年後九月（閏月、九月の翌月、十月から新年だから）
執帛 曹参
三年十月（新年）
五大夫 樊噲
七大夫 灌嬰
三年三月（十月の後）
執圭 曹参
執帛 灌嬰
卿 樊噲
卿 傅寛
漢元年十月（秦王子嬰降伏の三年九月の翌月、漢王劉邦即位？）
曹参 建成侯
周勃 威武侯
樊噲 徹侯（列侯）
夏侯嬰 昭平侯
靳歙 建武侯
酈商 信成侯
陳䋭 侯
周緤 侯
344: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)20:38 ID:qa/Jp9ln0(13/15)
やはり五大夫はかなり偉いな
345: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)20:39 ID:qa/Jp9ln0(14/15)
警部どころか署長ぐらいの地位なんじゃないか？
346(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/24(土)20:51 ID:nVqKc3Yh0(6/6)
石碑の話はウィキ王賁で紀元前219年 瑯琊台刻石の話
秦始皇本紀に >>326 の同行者11人の名前が
蕭何が抜けてるよね 夏侯嬰じゃなく最高位は蕭何かと
スレ違いと怒られそうなのでこの辺でｗ
項羽と劉邦 その20スレは時々見てるので五大夫情報あったらお願いします
347: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/24(土)21:31 ID:qa/Jp9ln0(15/15)
>>346
１１人の枠に入るぐらいだから五大夫はやはりかなり偉いよね
蕭何は漢の丞相になる前はあまり出世していなかったのかも？
爵位も多分天下が定まった後までないよね？
348: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 02/25(日)08:00 ID:EHNlw7aC0(1)
>>346
もし呉大夫より上の１２人目がいたら、そいつも名前を刻まれるから
皇帝と同行するトップ１１人の偉い奴の最下位の爵位が五大夫なのかな
349: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 02/29(木)03:29 ID:jSNspXVE0(1)
結局ここで書き込み、スレ違いすみません
秦の都尉を調べてたら、郡の組織みたいなとこへ
全国三十六郡 郡トップが郡守(三国志の太守に相当)
簡単に説明すると郡内の県令(県長含む)、郡の監察(三国志の刺史より狭いねｗ)、
郡の治安軍事担当の郡尉は中央から任命、郡内の他の官吏は任免自由らしい。
郡は大体十数県から構成されてるので十数人+監察1+郡尉1以外は任免自由てこと。
この郡尉が二十等爵で四級の不更から七級の公大夫までが任命されるらしい。
三十六郡の郡尉を県警トップに例えると五大夫は九級で二級上位。署長より上だねｗ
参考資料は通典·職官十五になってた
五大夫を調べる前は蕭何が沛でやってた秦の官くらいかなーと思ってたｗｗｗ
ウィキの二十等爵の説明だと低そうな爵位に感じるよね
350(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/02(土)04:34 ID:wVIKYqWL0(1/2)
諸葛亮 丞相
李厳 中都護・驃騎将軍
劉琰 中軍師・車騎将軍・都郷侯
魏延 使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
蔣琬 丞相留府司馬・撫軍将軍
陳震 衛尉・城陽亭侯
袁綝 前将軍・都亭侯
呉懿 左将軍・荊州刺史
高翔 督前部・右将軍・玄郷侯
呉班 督後部・後将軍・安楽亭侯
楊儀 綏軍将軍・丞相長史
?ｹ芝 督左部・中監軍・揚武将軍
張翼 前軍都督・扶風太守
劉巴 行前監軍・征南将軍
費禕 行中護軍・偏将軍
許允 行前護軍・偏将軍・漢成亭侯
董允 侍中・虎賁中郎将
丁咸 行左護軍・篤信中郎将
劉敏 行右護軍・偏将軍
姜維 行護軍・征西将軍・當陽亭侯
上官雝 行中典軍・討虜将軍
王平 行参軍・討寇将軍
胡済 行中参軍・昭武中郎将
閻晏 行参軍・建議将軍
爨習 行参軍・偏将軍
杜義 行参軍・稗将軍
杜祺 行参軍・武略中郎将
盛勃 行参軍・綏戎都尉
樊岐 領従事中郎・武略中郎将
351: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/02(土)23:13 ID:wVIKYqWL0(2/2)
>>350
護軍の並びを見るに中＞前＞左＞右＞後か
352(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/03(日)12:51 ID:tB4r4cOk0(1/2)
本来は左前右後の順番らしいけど
先鋒の前が上位になったとか
353: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/03(日)12:53 ID:tB4r4cOk0(2/2)
最高位の将軍は無上将軍
354: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/04(月)14:49 ID:Ojv77/+70(1/3)
太上皇は皇帝より上
無上皇と天元皇帝は、太上皇より上
355: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 03/04(月)15:08 ID:3aEwoGwk0(1)
>>352
本来は の意味は何？
古代中国は右左の順が本来の気がするけど
356: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/04(月)15:57 ID:Ojv77/+70(2/3)
元々は
357: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/04(月)19:09 ID:Ojv77/+70(3/3)
元々は、最初は、とか。
昔はそうだったけど、途中で変わった
358: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/08(金)21:10 ID:kmki+fdY0(1/3)
燕という国は、初めは弱かったが、力を付けて拡大・南下した。負け始めると、拡大のときの逆回しをやって、滅びた。前燕と後燕は、ぴったり線対称である。燕という国は、徐々に北に押し込められて、立ち消えました。
359: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/08(金)21:19 ID:kmki+fdY0(2/3)
運わるく肥水で負けたのではなく、肥水まで運よく勝っていたとも言える。
360: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/08(金)21:27 ID:kmki+fdY0(3/3)
足し算をやってると、大きな失敗は少ないが、大きな成功も少ない。
361: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)06:02 ID:d8pTl5ur0(1)
劉備、法正、黄権、張飛、馬超、黄忠、魏延、趙雲は漢中
劉封、孟達は上庸・房陵
士仁・糜芳・潘濬・?･晏・陳鳳は荊州守備だから、関羽・関平・趙累だけの荊州攻撃軍は手薄だなあ
362: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)07:57 ID:YqMSgalQ0(1)
関羽が軽んじて使わなかっただけで劉備としては有能を残したつもりなんじゃね
363: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)11:33 ID:MMCrTBNF0(1)
馬良「碁の相手しかやらせてくれないし」
364: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)19:44 ID:5K3WeM9g0(1/7)
恐怖そのものが脳を変化させ、実際にダメージを与えるのだ。
365: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)20:00 ID:5K3WeM9g0(2/7)
さらに分析を進めると、血液中に抗麻疹抗体があっても、病気からの回復や再感染の予防には必要ないことがわかった。
366: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)20:03 ID:5K3WeM9g0(3/7)
他にもさまざまな免疫細胞があり、それぞれがウイルスと闘うためのユニークな能力を持っている。
このことは興味深い問題を提起している： 抗体産生を刺激するように設計された麻疹ワクチンを外部から導入することは、私たちの複雑な自然免疫防御にどのような影響を与えるのだろうか？
ワクチンによっては、利点よりもむしろ問題を引き起こしている可能性はないだろうか？麻疹ワクチンがそうである可能性は高い。具体的なワクチンの問題を紹介する前に、麻疹ワクチンの歴史を簡単に説明することで、それらがどのように相互に関連しているのかがわかるだろう。
367: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)20:04 ID:5K3WeM9g0(4/7)
米国で最初に認可された不活化（死滅）麻疹ワクチンは、4年間（1963年から1967年）使用された後、一時的な免疫しか得られないことが判明し、後に麻疹に感染したワクチン接種児が "非定型麻疹 "として知られる重篤な反応を示したため、使用中止となった。
これはCOVID-19とよく似ている。ワクチン接種を "最新の状態 "で受けた子供ほど感染しやすいことがわかった。
1967年のJAMAの研究では、不活化麻疹ウイルスワクチンを接種したことのある10人の小児が、5〜6年後に非定型麻疹を発症したと報告している。
368: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)20:05 ID:5K3WeM9g0(5/7)
現在の麻疹ワクチンはもはや死滅したものではなく、生ワクチンであると言う人もいるかもしれない。しかし、非定型麻疹の現象から得られた重要な知見は、ワクチンがウイルスと戦う私たちの免疫システムの自然な方法を打ち消し、好ましくない結果を引き起こす可能性があるということである。
2018年のPLoS Oneの研究では、麻疹ワクチンを接種した12カ月から23カ月の小児に麻疹のリスクが関連していることが示された。その論文では、それらの画期的な症例の正確な診断は示されていないとはいえ、2006年から2009年にかけてインドで発生したいくつかの集団感染でも、非典型的な麻疹症例が報告されている。
369: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)20:06 ID:5K3WeM9g0(6/7)
1985年のLancet誌の研究では、注射された麻疹抗体と予期せぬ長期にわたる免疫障害との間に有意な相関関係があることが示された。
370: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 03/16(土)20:07 ID:5K3WeM9g0(7/7)
ある子供たちは麻疹を予防するために、麻疹ウイルスに感染した後に麻疹抗体を注射された。その結果、麻疹感染の典型的な徴候である発疹が見られなかった。しかし、麻疹で発疹が出ないことは、長期にわたる免疫障害により、成人になってから免疫系障害につながる可能性がある。
(ブログ主 コロナ注射ととても似ていますね〜。コロナ注射は免疫を下げちゃいますから、病気にかかっていても、目立った反応は出ずに進みます。過去記事でご紹介しましたように、３ヶ月に一回コロナワクチンを打って免疫を下げ続け、症状が表面化しないようにしてますが、泉市の統計では7回目で人間の身体がもたなくなるようです。)
371(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 04/25(木)20:44 ID:UK1rY7KC0(1)
諸葛亮、法正、劉巴、李厳、許靖、李朝、李邵、廖立、ホウ羲、頼恭、馬良、馬謖、向朗、潘濬、楊儀、ショウエン、費イ、糜竺、糜芳がいて、
関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、魏延、黄権、孟達、劉封がいた
劉備家臣団最強の時代
372: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 04/26(金)23:56 ID:m+cxvcTF0(1)
https://i.imgur.com/yZ3LaiQ.jpg
373: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 08/31(土)15:12 ID:dXfQJFfj0(1)
>>371
しかしその中で漢の正式な官職持ってたのは劉備関羽ぐらいぽい
（劉備は後に剥奪されてるぽいが）
面白い事に劉備関羽は叙封されてるがどちらも亭侯で同格なんだよねｗ
374(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/28(土)00:02 ID:BHVmfGyz0(1/3)
劉備関羽ぐらいぽい
>どういう意味で言ってるか不明だけど他にもいるでしょ
375: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/28(土)05:10 ID:V8b3cbKW0(1)
我人に背くとも人我に背かせじ
曹操
376: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/28(土)15:06 ID:zEhqA2rA0(1)
>>374
いない
377: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/28(土)21:56 ID:BHVmfGyz0(2/3)
どういう意味で言ってるか不明と言ってるのに、いないじゃ答えになってないよ
378: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/28(土)22:11 ID:BHVmfGyz0(3/3)
あと返事いらんからね 他にもいるでしょ、と言っといて悪いが
パラメータや武将名羅列する人と関わりたくない
379: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/28(土)23:14 ID:bML7MTtL0(1)
献帝擁する曹操によって糜竺が偏将軍・嬴郡太守、糜芳が彭城相、張飛が中郎将、馬超が偏将軍・都亭侯になってるが
380(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 10/05(土)16:23 ID:UQr+9PzS0(1)
偏将軍や中郎将は定数不明（無制限？）だから一度貰ったら
剥奪返上されない限り後々まで有効主張できそうな気もするが
太守や相は次の人が任命されれば即時剥奪だろう
爵位に関しても剥奪返上もしくは次の人が任命されれば無効になるのでは
381: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 10/05(土)18:24 ID:KueFGZpL0(1/2)
後漢の歴代皇帝の寿命は平均30歳ほど
初代：光武帝 享年64。
2代目：明帝 享年48。
3代目：章帝 享年32。
4代目：和帝 享年28。
5代目：殤帝 享年2。
6代目：安帝 享年32。
7代目：少帝懿 享年20代
8代目：順帝 享年30。
9代目：沖帝 享年3。
10代目：質帝 享年9。
11代目：桓帝 享年37。
12代目：霊帝 享年34。※黄巾の乱の時の皇帝
13代目：少帝弁 享年18。 ※董卓に殺される
14代目：献帝 享年54。 ※曹丕に譲位を迫られる
382: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 10/05(土)18:34 ID:KueFGZpL0(2/2)
>>380
本人が印綬を返還するか、剥奪されたことを本人・周囲が知るまでは自称だけはできる
中国は広く、当時は馬以上の速度で人事連絡を送ることはできないからね
383(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 10/17(木)18:38 ID:Pug5nei+0(1)
献帝って献上の献だから皮肉込めて名付けられたの？？
384: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 11/09(土)20:43 ID:eKH44E4T0(1)
>>383
そう
385: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 11/09(土)21:15 ID:71714hog0(1)
>>383
ちがう
386: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 11/10(日)11:51 ID:iv/+7i9E0(1)
劉備が劉表を頼った頃の家臣団って、こんな感じ？
関羽 偏将軍・漢寿亭侯
張飛 中郎将
趙雲 劉備が袁紹の客将時代に、徴兵した兵を「劉左将軍の部曲」と称して指揮していたから、軍候（部曲督）？
陳到 親衛隊である白耳兵を率いる屯長？
士仁
麋竺 従事中郎、嬴郡太守
糜芳 彭城相
孫乾 従事中郎
簡雍 従事中郎
劉琰
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