MMT（モダンマネタリーセオリー）6

[過去ﾛｸﾞ] MMT（モダンマネタリーセオリー）6 (1002ﾚｽ)
上下前次 1-新

このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索歴削→次ｽﾚ栞削→次ｽﾚ過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ

249(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)10:45 ID:7nMvDECU(4/6) AAS
むむ、マネーストックに変化なしといった癖にその直後緊縮財政じゃわけわからんか
難解な物言いなってしまった感

政策金利上昇＝(国債や準備預金への)利払い増＝マネーストックは増える
政策金利低下＝利払い減＝マネーストックは減る

ただし、政策金利と民間銀行の貸出金利は連動するかもしれないししないかもしれない。
なおかつ貸出金利が下がっても貸出は増えるかもしれないし、増えないかもしれない。
ここは中銀がコントロール出来る訳ではなくて、あくまでも景気が良ければ貸出が増えるし景気が悪ければ貸出が減るというだけ
さらに利払いの影響など経済に対して微々たるものでしかないから実質中銀は景気調節能力を有していない

…というのがMMTの大枠の主張

250(1): だな〜 [sage] 2020/06/03(水)10:47 ID:oNTWvY3a(2/9) AAS
>>244
んだからさ、オレは高インフレやバブルの時のはなしをしているのな〜。デフレで
流動性の罠にはまった状態については反緊縮リフレ派でもMMTと同じ結論にしか
ならないからだな〜。
利払費の話は屁理屈だと認識してるな〜。利払いは後行事象だし発行済のものは
個人向けを除いてクーポン固定だから利払費が増えることはないからだな〜。

251: だな〜 [sage] 2020/06/03(水)10:53 ID:oNTWvY3a(3/9) AAS
バブル崩壊前後は面白い考察対象だと思うな〜。ほぼ完全雇用でCPIもマイルド＋αで、
純政府支出は拡大してたのにデフレに向かったな〜。純財政支出についてインフレ率
ターゲットでよいなら失われた20年は生じなかったはずたからな〜。

252: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)11:02 ID:ycnIfK/F(5/7) AAS
>>244
> MMT的には金利が上がると言うのは利払いが増える(＝財政拡大)なんだよね

このスレは経済の初歩の初歩すら理解しなで大嘘だらけだから。
金利が上がったら何が起こるんだよ？？？

＞月刊資本市場　2017．６（No.?382）
日銀の債務超過にどう対応するか：
法定準備率引き上げか、交付国債か、繰り延べ資産か、ゼロ金利継続か
BNPパリバ証券経済調査本部長・チーフエコノミスト　河野　龍太郎
http://www.camri.or.jp/files/libs/924/201707100952457076.pdf

＞膨らむ日銀　債務超過の足音、描けぬ出口戦略
2018/6/7 17:30　日本経済新聞
日銀の自己資本は底をつき、債務超過に陥る――。日本経済研究センターは3月、
金融緩和の出口で待ち受ける未来に警鐘を鳴らした。2022年度に2%上昇の物価
目標を達成した場合、24年度からの7年間の損失は計19兆円となり、自己資本
（8兆円）が吹き飛ぶというのだ。

＞日銀資産500兆円超え〜出口の損失シミュレーションを前提に対応議論を開始すべき
総合政策研究部研究理事チーフエコノミスト・経済研究部兼任矢嶋康次
　　2017年06月15日
日銀の赤字を市場がどう捉えるのか、損失シミュレーションを前提に対応議論を開始すべき
ただ、市場は「日銀が赤字」になっても無反応でいられるのか？「来るべき出口でどうなり、
どう日本銀行は対応してくれるのか」この議論を市場と共有していないと、いざ出口となれば、
市場は過剰反応を示さざるをえない。

＞住宅ローンの金利の見通し。異次元緩和はいつ終わるのか？
https://ie-and-life.com/housing-loan-yield/
ご覧のように、日銀が国債を買い占めるようになってからは、金利がさらに下落しています。
現在の10年国債の金利は、0.13%前後ですが、これでは銀行は商売ができません。店舗
や人件費などかかるので、赤字になってしまうからです。
そのため、多くの銀行では、「どうせ日銀に国債も買い取られてしまうし、商売する意味ない
じゃん。」と国債の取引から徐々に撤退し始めました。
2016年に三菱UFJ銀行が、国債取引で優遇される資格「プライマリーディーラー」を返上
しましたが、このような流れがあったんですね。
金利が上昇すれば、住宅ローンの金利にも当然影響します。
金利が１％上がると、3,000万円でフラット３５を組んだ場合に、支払いが約600?700万円増えます。

＞変動金利で住宅ローンを組む人は、実は破産予備軍かもしれない
「バブル」の現状ではリスクが高い
銀行も金利上昇を予想している
黙って銀行のカウンターに座れば、当然のように返済額を抑えられる変動金利型の商品が出てくる。
それどころか、完全固定金利の商品は顧客が強く要望しないと紹介されないことも多い。
だが、銀行のこうしたスタンスが何を意味しているのか、冷静に考えれば理解できるはずだ。
銀行が固定金利の商品を勧めてこないのは、かなりの確率で将来、金利が上がると予想しているからである。

＞社債発行13.9兆円で過去最高　買収・投資の原資に
2019/12/6 22:00
＞起債ラッシュ　「30秒に1本」のハイペース
2019/12/6 19:52
「金利の低い今年のうちに社債を発行したい企業が多かった」（国内証券の引き受け担当）

253(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)11:05 ID:7nMvDECU(5/6) AAS
>>250
利払い費はほとんど影響無しってのは同意wおっしゃる通り新発債のみじゃ全然だわ
望月さんは一時期利下げで銀行の利益が減る事を大問題視してたから、その名残りかと。(今はどうかわからん…)

君のような基礎知識ある奴はレイ本のが良いかも。俺は望月本読むまでMMTerが何言ってるのかさっぱりだったがw

254: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)11:18 ID:ycnIfK/F(6/7) AAS
>>247
それは経済のしくみを理解してないから。
現実社会じゃ金利が３パーセントでも上がったら、日本は貧困化する。
おまえらって国債のしくみすら理解してないだろ。

日本では２００３年に、長期金利がたった１パーセント上がった。
その時何が起こったのか知ってるか？？？

あたりまえだが、金利が１パーセント上がると、１０年債、残存期間
１０年だと、国債価格が１０パーセントの、歴史的な日本国債の
大暴落になる。
もう銀行はやばくなって、地銀が恐怖状態。ゆうちょうも危険な状態に
なり、すべての銀行は、夜間泊まり込みで対策をした。

その間に、世界中で日本国債は危ない、っていう臨時ニュースが何千件も流れた。
日銀は、すでに止めることはできなくなった。

しかもこの大暴落は、日本国債は、ずうっと上がって上がって、上がりまくって
日本を持ってりゃ、利益が激増って状態で起こった。
ひとつの銀行が、日本国債の入札を、たった一回、パスしたら、他の銀行も
同じ行動をとって、不安なんか１ミリもなかった状態から、すべての銀行が
売って売って売りまくる歴史的大暴落になった。

一旦、暴落が止まってからも、財務省は、あと一回暴落が起こったら、やばすぎるっｔ
ことで、財務省が、当時使っていた紙幣を、使えなくして、銀行から貯金を
下ろすことの制限までできるシステムを作ろうとした。
で、ATM業者に国債のさらなる暴落に対応したシステムまで開発の依頼をした。。

これは、たった１パーセントの金利上層で起こったことで、日本はハイパーインフレが
やばいんじゃなくて、たった２パーセントでもやばい状況になってることすら
知らないやつがいるのよ。

255: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)12:02 ID:ycnIfK/F(7/7) AAS
>>249
> 政策金利上昇＝(国債や準備預金への)利払い増＝マネーストックは増える

そういうのは机上の空論。
現実社会を、考えればだれでも分かるだろ。
たとえばや借りやすいように１０パーセの金利行状だとする。

例えば１００億円借りて、２億円の金利を払ってたとこが、１０億円に
なったら、借金して儲からなくなるから、そもそも借金を激減させる。
また、住宅ローンでも、支払いが６０００万円増えたら、払える人なんか
いなくなるから、そもそも住宅ローンの貸し出し激減する。
マネーストックは縮小するし、信用創造も激減する。

ただし、バブル時代みたいな、金利がガンガン上がっても、企業が
不動産を買ってると、値上がりする場合は、マネーストックは増えるが。

でも、今なそんな時代ではない。
だから、日銀は金利をたった１パーセント下げるだけでも、例えば
住宅ローンなら支払いが、８００万円くらい減って、マネーストックが
増えると考えたし、企業の利子が減れば、信用造像で、マネーストックが
増えると考えたから、異次元緩和をやったんだし。

M MTスレでは、なんでもかんでも一行の公式で、現実社会が動くと
思ってるんだろうが、金利なんて、民間の金融業者が予想する場合ですら
何百項目を使って出すのよ。

たとえば金利上昇にしても、その間のGDPの推移、CPIの推移、民間の
借金の推移、企業の負債、住宅ローンの残高と、それへの影響。
新規住宅ローンは何割減るか、また、金利上昇によって、日米の金利差が
縮小して、それが通貨の価値に影響するし、企業の
業績にも影響し、されが株価を下げて、それが個人資産を晴らしたりもする。
ふつうは、そういう１００以上の項目で予想するのがあたりまえ。

でも、このスレじゃ、金利が上がると利子は増えるから、マネーストックが
増えるとか、もう、そんなの一般社会じゃ、まったく通用しない理論だから。

256(1): だな〜 [sage] 2020/06/03(水)12:05 ID:oNTWvY3a(4/9) AAS
>>253
10年前のリフレ派内の財政緊縮対財政緩和の議論の時に、MMTが主流派を攻撃
しているような論点はほぼ出ていたな〜。だからMMTを日本に適用すると
いう議論には全く違和感がなかったな〜。分かんなかったのは完全雇用達成後の
話だけだったな〜。オレには、デフレ脱却後にMMTの論法を維持すると、ハイパー
インフレにたどり着くとしか未だに思えてないな〜。

もう一点理解できないのは、なぜMMTが表券主義というか租税貨幣論に固執する
のかという点な〜。もちろん金属主義は論外だが、少なくともスミソニアン体制
以降、先進国の経済について金属主義を主張している論は（アメリカのバカな
ブゥードゥリバタリアンを除き）ないはずな〜。んだから、その点でMMTは、
藁人形を攻撃しているようにしか見えんのだな〜。

257(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/03(水)15:26 ID:BNuNwKb4(1) AAS
間違いを認めたリフレ派っていないの？

258: だな〜 [sage] 2020/06/03(水)15:56 ID:oNTWvY3a(5/9) AAS
>>257
クルーグマンやスティグリッツは反緊縮派で特にクルーグマンは消費税増税に明確に
反対してたから、いうこと聞かなかったと思ってはいるだろうが間違ったとは思って
ないだろな〜。緊縮派の岩菊や飯田が弁解したというのは聞いてないな〜。オレも、
飯田（すりらんか）の弁解が聞きたくて10年ぶりぐらいに2chを除いたのだが、
もう来てはいないようだな〜。

259(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)16:15 ID:lPTdLBEK(1/2) AAS
>>256
｢国債発行政府支出は金利に中立｣
↑この命題が成り立つには貨幣の本体を数字として取り扱わなければ成立しないのよ

日銀当座預金と銀行預金がそれぞれ独立した別の貨幣としてMMTは扱うから
お金刷れば全部解決理論ってのとは全く違うのよね
俺も元々はお金刷れば全部解決って感じの積極財政派だったんだけど
国債増えてるのに金利が下がる現象を理解するには表券主義の貨幣観を理解しなければ全くわけわかめになる

260(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)16:19 ID:lPTdLBEK(2/2) AAS
表券主義の考え方だと
｢政府支出した瞬間に国民の預金が創造され、新たな貨幣が民間部門に生まれる｣
↑こんな説明になるけど、普通の貨幣観だと何キチガイみたいな事言ってんの？なるでしょ。

261(1): だな〜 [sage] 2020/06/03(水)17:12 ID:oNTWvY3a(6/9) AAS
>>259 >>260
それ信用貨幣論で十分に説明可能なのな〜。んだから租税貨幣論を持ち出す必要は
ないのな〜。

あと、国債発行で金利が上がらないのは準備率制約が働かない場合だけな〜。

262(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)18:08 ID:HqIrja9P(1/2) AAS
MMT的にだと国債発行支出は金利に中立って言うと同時に納税に対しても中立だし盆暮れ正月にも中立だしっていう感じ

263: だな〜 [sage] 2020/06/03(水)18:45 ID:oNTWvY3a(7/9) AAS
>>262
MMT的にどう考えようと準備率制約が働く場合は金利は上がるな〜。民間銀行の
日銀当座が政府に吸い上げられると共に民間銀行の預金が増えるんだから、貸付
回収して預金減らさないと所定準備が確保できなくなるな〜。つまりクラウディング
アウトが起こるわけだな〜。
そうならないためには中銀が民間銀行の国債を買い取る等して準備を積み増し
させる必要があるな〜。んだから、国債発行の金利中立は論理必然のものではなく、
中銀がそのように動くことを前提として初めて成立するもんだな〜。

264(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/03(水)18:51 ID:orlswfSH(1) AAS
飯田先生がすりらんかだったのか
よくいちごびびえすに書き込みしてたな

265(2): だな〜 [sage] 2020/06/03(水)19:05 ID:oNTWvY3a(8/9) AAS
>>264
日銀当座豚積みしたって実物経済に金が流れるか分からんではないか〜といったら
「お前が不勉強だからだ」とか罵られたな〜。

266: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/03(水)19:21 ID:bCBqRyr6(1) AAS
>>265
岩田翁論争は実務家の見方の方が正しかったんだな
当時学生の頃ゼミでミク戦の輪読やっててちょくちょくいちごびびえすのスレを覗いてたから懐かしいわ

267(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)19:27 ID:HqIrja9P(2/2) AAS
だから国債発行支出になんか限らず納税も盆暮れ正月も金利中立じゃ「無い」っていう設定ならそれでいいんじゃねえの
中世なんかそうだったしな

268: だな〜 [sage] 2020/06/03(水)19:38 ID:oNTWvY3a(9/9) AAS
>>267
論理必然に金利中立ではないが、金利中立にすることもできるのだな〜。だから、
金利中立にするのがよいのか悪いのか、という議論になる必要があるのだな〜。

269(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)20:24 ID:7nMvDECU(6/6) AAS
>>261
債務ヒエラルキーとか負債ピラミッドとかいう
貨幣に階級があると言う概念の説明が無いと、無税国家だ！ヒャッハー！になってしまう
国定貨幣が何故みんなに受領されるのかも説明出来なくなるし
租税貨幣論はそもそもの話に使われるね
ドルでもビットコインでも良いのに何故にわざわざ日本円使ってんの僕達？って事。
多少お金増えても日本円が完全に価値がなくなったりしないのは結局税金払う時に日本円が必要だからって対ハイパーインフレガーの理論武装

270: だな〜 [sage] 2020/06/03(水)21:32 ID:FlX89A82(3/5) AAS
>>269
債務ヒエラルキーがヒエラルキーであるというためには、下位の債務の価値が上位の
債務により基礎づけられる関係、つまり、下位の債務が上位の債務を移転する義務で
あるという関係が成立しているといえれば足りるな〜。んで、確かに手形は振出人の
銀行預金移転義務であり、銀行預金は銀行の日銀当座預金移転義務であり、日銀
当座預金は日銀の日銀券移転義務であると理解できるから、それらは日銀券を頂点と
するヒエラルキーを構成していると考えることができるな〜。

ただ話はそこまでだな〜。日銀券の価値が本位貨幣に由来しようと信仰に由来しようと
慣習に依頼しようと国家権力に由来しようと、それに確実な価値があると国民に認識され
ていさえすれば、その先の話はそのまま通るな〜。だから租税を持ち出す必要はない
のだな〜。

また、既に何回もいっているが、既に納税（庸調）に使える絹布という公定貨幣があり、
納税に使えないどころか流通が禁止されていた宋銭がわが国内で一般的に流通し、
やむなくそれによる納税が認められるようになったという、租税通貨論の主張を反証
する事実もあるな〜。だから、租税貨幣論の主張には一定の見るべき点があるとは
認められるが、租税のみが貨幣の価値を支えているとは到底いえないのだな〜。

271(1): だな〜 [sage] 2020/06/03(水)22:14 ID:FlX89A82(4/5) AAS
（続き）
んだから、>>269の最後に書いてあるように、租税貨幣論は、MMTが主張するようにバンバン
通貨を発行しても、ハイパーインフレが起こって通貨が紙くずになることはないよとのアリバイ
のために主張されているとしかオレには考えられないのだな〜。んで、その主張は屁理屈な〜。
金本位制下でも兌換比率をどんどん引き下げていけば通貨量はいくらでも増やせるな〜。
恐らく通貨への信認は揺らぎインフレになるだろうけどな〜。それと同じように、単年度の納税
に必要な額がマネーストック総量との比において無視できるほどに小さくなった場合でも、租税
が通貨の価値の支えになるとは到底思えないな〜。その比が何％までであれば大丈夫である
といった実証や、モデル上、かくかくしかじかという条件が満たされれば、といった議論は全く
なされていないな〜。その程度のいい加減な根拠ならば、放棄しても特段の問題は生じない
はずだな〜。

「宋銭が流通したのは仏教勢力が仏具の材料として引き取ったから」と主張した望月は、租税
貨幣論を受け入れないならMMTの体系全部が崩壊するとかいってたが、そういうお前の「」内の
主張は商品貨幣論そのものやんけ、と突っ込みたくなったな〜。

272(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)22:48 ID:6UTlvlh0(1/2) AAS
所定の法と制度に基づいて所定の実務が行われているんだから現状金利中立以外に無えんだよ
それが望ましいか否かの話したくて仕方ねえならそういう話として持ってこい

273: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/03(水)23:12 ID:MeauDfF1(1) AAS
この話はケルトン教授とクルーグマン教授の論争になった話ですか？
金利の話は

274: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/03(水)23:21 ID:6UTlvlh0(2/2) AAS
リフレっぽい連中はどうもそういう感じらしいな
松尾なんかもそれに近いこと言い張ってたから

275: だな〜 [sage] 2020/06/03(水)23:51 ID:FlX89A82(5/5) AAS
>>272
まず、理論的可能性を議論している時に実務持ち出す奴はバカな〜。新聞くんと
同レベルな〜。

次に、現行制度上、日銀の金融政策が財政政策に追従することは定められて
いないから、その点でお前間違いな〜。

次に、オレは前から、端的には、MMTは、中銀が能動的金融政策を行うことと
受動的金融政策を行うのとでは、インフレ／デフレに関わらず、後者の方が好ま
しいとする理由は何かと聞いているな〜。んだからお前に言われる前に、そういう
話として持ってきているな〜。

276: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)00:08 ID:iD3qbnor(1) AAS
なっ、松尾なんかとまったく同じ感じなわけ

277(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)00:12 ID:V9Ee2b9u(1/4) AAS
MMTは財政支出ばかりで金融緩和政策を言わないとクルーグマン教授に非難されたのか

278: だな〜 [sage] 2020/06/04(木)00:13 ID:z2WBpqLN(1/10) AAS
信者以外とは議論をしたくないってことのようだな〜。

んだからMMT厨はキモいのだな〜。

279(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)00:15 ID:V9Ee2b9u(2/4) AAS
クウェートなどの産油国が税金がないのにクウェートディナールの価値はどう保たれてるのか？という話はこのスレでもありましたね

280(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)00:19 ID:z2WBpqLN(2/10) AAS
>>277
MMTの結論は、中銀が政府の財政支出が滞りなく行われるよう受動的に金融政策を
行うという前提下でしか成立しないな〜。これに対し、MMTが忌み嫌う「主流派」は、
インフレ率がオーバーシュートしたら中銀は能動的に緊縮的金融政策を行って対処
するとしているな〜。どっちがいいのかはよく分からんので、MMTの方がいいという
理由を尋ねると、MMT厨は「リフレ派はすぐに金融政策」といったことしかいわない
奴が多いな〜。んだから、キモい信者かくそバカかが大半なのではないかと疑って
いるな〜。

281(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)00:21 ID:z2WBpqLN(3/10) AAS
>>279
望月は政府が株式を100%保有する企業が通貨を通貨として受け取るから、
それも広義の租税となる、とか説明してたな〜。なら政府がその株式を
全部売ったらそれは通貨であることをやめるのか、と突っ込みたくなる所
だな〜。

282(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)00:30 ID:asoVsMyQ(1) AAS
まあ難しく考えなくてもお金はお金だからお金としか言いようがない
親からお金でモノが買えると教えてもらってお金を使ってるだけだからな
租税貨幣論なんて後付けだよ

283: だな〜 [sage] 2020/06/04(木)00:44 ID:z2WBpqLN(4/10) AAS
>>282
最終的にはそう考えるしかないのだとオレも思うな〜。

ただ、MMTがそこまで租税貨幣説に固執する以上、租税貨幣論を外した場合には、その
理論的帰結が変わってしまうことになるのだと思うのだな〜。しかしいくら考えても、どこが
変わるのか全く分からないからだな〜。だから聞いてるな〜。

あるいはMMTは、通貨価値と実物価値には何の関係もないと主張したいということかな
とも思うな〜。MMTにとって徴税は財源ではなく機能に過ぎないから、それと実物価値は
切断されていると考えられるからな〜。そうすりゃ通貨とインフレも無関係ということになる
から、ハイパーインフレなんか気にする必要はなくなるな〜。何をやってもなるときはなる
しならない時はならないんだから、考えるだけ無駄って話になるからな〜。

ただそうすると、インフレ率がオーバーシュートするまで財政を拡大してよいという教祖らの
発言がおかしいことになるのだな〜。それは通貨価値と実物価値に何らかの関係がある
ことを前提とした発言と解さざるを得ないからな〜。

やっぱりよく分からんな〜。

284(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)00:45 ID:V9Ee2b9u(3/4) AAS
>>280
よく分からないけども
クルーグマン教授は国債を発行して政府支出するとマイナス金利ならいいのだがプラス金利だと金利が上昇することがあり得るので同時に金融政策で金利を下げないといけないでしょ？と言ったら
ケルトン教授は政府支出は金利を下げるのだ！と主張し噛み合わない
ケルトン教授はMMTからしたら政府支出に赤字国債の発行は不要だからいきなり政府支出がきて言えばその後に日銀当座預金に溜まりすぎたお金を国債発行で吐き出させて金融機関同士の資金融通の必要性を生じさせて金利を上げる

285: だな〜 [sage] 2020/06/04(木)00:55 ID:z2WBpqLN(5/10) AAS
>>284
あのやり取りはよく分からないのだな〜。

恐らくクルーグマンは、インフレでもデフレでも基本的には発散する性質があるということを前提に、
（忘れたが確かヴィクセルの帰結もそうだったと思うな〜。）、インフレでプラス金利の世界では、
中金は、インフレがオーバーシュートしないよう引き締め傾向の金融政策を行っていると考えて
いるのだと思うな〜。そうなると国債発行でクラウドアウトが起こるな〜。銀行の預金額に準備率
によるキャップがかかっており、政府支出を受け入れるためには貸し出しを減らさなけれななら
なくなるからだな〜（正確には、預金総額を増えないよう維持しなければならず、そのために政府
支出分と同額だけ貸出と預金をセットで消去する必要があるということな〜。）
一方で、MMTの金利中立という結論は、中銀が政府支出に合わせて追従的に通貨供給を行う、
上記の例では中銀が銀行から国債を買い取って準備金を増額させ、預金総額を減らさなくて
よいようにする、という前提でのものだから、そこは話がかみ合わないことになるのではないか、
と理解しているな〜。

286(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)00:57 ID:V9Ee2b9u(4/4) AAS
>>281
租税の問題だけど
裁判所で保護するのは円に限るとか賃金支払いを円に限ればみんな円を受け取るのではないか？というニーズの話し
そして総需要を抑えて貨幣価値を維持するという側面があって総需要を抑えるには税金がないと貨幣システムは維持できないとある
クウェートはどうなるのか？
確かにみんながディナールを受け取るのは水などの生活必需品を買うのにディナールが必要だし国営企業の賃金はディナールで払われる
需要を抑える機能はどうなるんだ？価値を維持する機能は

287(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)01:12 ID:z2WBpqLN(6/10) AAS
>>286
賃金については、通貨として使えるもので払われるから働くのだな〜。こども銀行券で払うと
いって働く奴は基本的にいないな〜。だから賃金として払うから、という因果関係は成立しない
な〜。水を買うのにディナールが必要・・・かどうかは、売主がディナールで水を打ってくれる
かに依存するな〜。んだから、買うのに必要だから、というのも因果関係が逆な〜。

総需要を抑えることと貨幣価値を維持することがどう関連するのか分からないので、その点の
コメントは割愛するな〜。

水が国家の専売で、そこではディナールしか使えないとなったらディナールが通貨として通用
するだろな〜。しかし隣国の商人が「米ドルならもっと安く売る」とかやったらそこは変わるかも
な〜。そこでそういった商人を取り締まればやはりディナールが通用するだろな〜。しかし、
それがお余りに暴利なら闇市場が成立してそこではディナール以外が流通するだろな〜。

288(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)01:48 ID:TDen9HdI(1/4) AAS
>>271
その国の貨幣の中で一番信用を持つ貨幣がどこの国も法定通貨なのは国家権力に由来する証拠
租税(＝暴力＝国家権力)を持ち出してるけど租税じゃなくてもいいのよ。別の義務でも、例えば1日1万円分の貨幣を破らなければぶっ殺すとかでも
みんなが必死に集めてくれさえすれば、それが租税貨幣論。

100円←このお金を受け取らせる信用を俺は持ってないけど(発行主体が債務ヒエラルキー下位にいるから)

国は暴力で交換に使用出来る
(発行主体が債務ヒエラルキー上位にいるから)

もし俺の債務ヒエラルキーが高まれば俺もお金を発行できるし受け取って貰えるようになる。

とまぁこんな感じで貨幣は誰でも発行できるけど、受け取ってもらう理由の方が大事なんよ

289: だな〜 [sage] 2020/06/04(木)01:52 ID:z2WBpqLN(7/10) AAS
>>288
それは近代国家しか見てない発想な〜。

290(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)01:56 ID:z2WBpqLN(8/10) AAS
>>288
先にも書いたが満州国圓は満州国消滅後２年も流通し、その後東北地方を支配した
国民党政府の発行した東北流通券より信用が高かったというのだな〜。２年後に流通
しなくなったのも、捨てられたのではなくて東北流通券との強制交換な〜。

291(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)02:04 ID:z2WBpqLN(9/10) AAS
>>290は、受け取ってもらう理由が国家権力に由来するとは限らない、ということな〜。

292(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)02:14 ID:TDen9HdI(2/4) AAS
>>291
いや、それ最終的に国家権力で受け取らせてるんじゃ…
慣習でそのまま使うこと自体は全然あるんじゃない？
俺も普段生活してても税金の為に働いてるなんて思ってないな

293(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)02:19 ID:z2WBpqLN(10/10) AAS
>>292
「２年後に交換」は流通していた期間に告知されていたものではないので、
それが理由で流通してたと考えることは不可能な〜。

294(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)02:29 ID:TDen9HdI(3/4) AAS
>>293
ん？どゆこと？今まで使ってた貨幣が慣習でそのまま流通してて
2年後に強制的に交換させられた
これでいいのでは？

AさんBさんCちゃんが居たとして
国から100円をよこせとゆすられているのがCちゃんだけでも
Cちゃんが欲しがるならAさんもBさんも日本円を欲しがるんじゃないかな
100円を欲しがるCちゃんを日本円で良いように出来るし
だから欲しがる人が残っているなら価値も継続しそう

295: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)07:01 ID:mc3d4mDo(1) AAS
中野は曖昧な人文学的な考察だけしてればいいのにな

定量的なデータを見ない(読めない)で経済にいっちょ噛みするからボロが出る

296(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)10:38 ID:XLfsq0dC(1/3) AAS
>>294
強請る主体即ち満州国はとっくに消滅してたから、その論は成立せんな〜。

297: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)11:14 ID:o1tnBlAU(1/2) AAS
>>262
> MMT的にだと国債発行支出は金利に中立って言うと同時に納税に対しても中立だし

こんなの５ちゃんの中で言ってる分にはいいけど、一般社会で言ってたら、
バカだと思われるし、ましては銀行や証券会社の新入社員がこんなこと
言ったら、バカ認定されて仕事すら干されるくらいのこと。

日本は平成で借金を世界最大で増やしたが、金利上昇を防ぐために、
自民党の利権政治家ですら必死に対策をやりまくった。
たとえば、借金を増やしすぎると、日本国債の格付けが下がって金利が上がる。

だからたとえば、２００２年に日本国債が格下げされた時には、翌年には
財務省が、日本国債は内国債で、危機になることはありえな、そんな
可能性すらないから、世界の格付け機関は、日本の格下げするなんて、
とんでもないことだぞ、って全世界に意見書を、出しまくった。
これ、５ちゃんの中で、しょっちゅう財務省が、日本国債は、絶対安全な
ことの証明だぞ、って、意見書は１００回くらい貼られてる。

でも、財務省がその意見書を世界に向けて主張した翌年に、日本国債は、
歴史的大暴落を引き起こし、全成果へ何千件の臨時ニュースが流れる
くらいの大事件になった。
意見書は１００回貼られてるのに、その翌年に歴史的大暴落したことは、
貼った人全員が無視。

また予算計画出るたびに、借金が増えて金利が上がりそうになると、政府は
今は借金を増やすが、将来はプライマリーバランスを、なんとかする、
借金を激増させるが、将来は必ず増税をやって金利いを安定させるから、
今は、借金を増やす、って弁解を１００回言って、やっと金利を押さえてた状態。

で、２０１３年以降は、勝手に金利が下がったみたいな、アホな人が多いが、
あたりまえだが、金利を下げるために、日銀が一時は、年間８０兆円も国債を
高値で買いまくって、金利を下げたたのよ。

そこで使ったお金は、３００兆円以上だから、日本国民や日本企業が払った
税金でいうと、その全部の６年分の天文学的なお金を刷って、
金利上昇を防いでた。

で、金利を下げるために、日銀がお金を刷るから、日本の通貨量は、２０１２年から
４倍まで増えて、世界でも異常な状況。
そんな世界でもありえない規模で通貨を刷って、支えたのが今の状況。
こんな高校生ですら知ってることを、なんでMMTのスレでは理解してない人が
いるのかが謎すぎるわ。

298: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)11:31 ID:o1tnBlAU(2/2) AAS
このスレは議論のポイントがズレすぎっていうか、世の中で言ったら、あほだろって
いうことが何百回も議論されてる。
国債をいくら発行しても金利が上がらないなんか、こんなの一般社会で言ったら、
情弱ニートと即座に認定されるレベルのこと。
そんなことを議論する自体が一般社会ではありえない。

政治のニュースを読んでたら分かるが、財政支出を増やしたり、
バラマキを増やすと、即座に金利は上昇する。
だから、金利を上げないために、政府や必ず、将来の増税やプライマリーバランスを
何百回も発言し、将来はなんとかするから、今は借金を増やす、って弁解をしまくる。
こんなのぐぐれば、１０００回以上、政府が金利抑制のための発言を繰り返している。
そんなのを知らないって、ほんと１０年以上新聞を読んだことない人だけよ。

で、一定水準以上に借金を増やすと、増やす前に、政治家がそう発言しただけでも
金利は上昇する。
たとえば、２０１０年の民主政権時代、民主党は人気取り政策で、小沢一郎が、
政府が持ってる資産を債券化して、借金を増やし、特大の景気対策をするぞ、って
ぶち上げた。
それを言っただけで、日本国債は急落を初めて、小沢ショックという大事件になった。
結果は、党首の選挙で小沢一郎が、菅直人に負けて、国債の急落は止まった。
でも借金を急激に増やすと、毎回それが起こってるのよ。
コロナ対策の１０万円支給でも国債が下がり金利が上がりそうになったのを、
日銀が買いオペを２倍にして、金利を押さえてるし。

でも、日銀が日本国債を買って、金利上昇を抑えるってのは、すでに何十年間で
発行した全日本国債の半分近く、日銀が買い取ったyって、もう世の中からは、
違法の財政ファイナンスに限りなく近くなってて、将来危機すぎるだろ、っていう
水準まで増えてるのよ。
だから、日銀が国債いを高くかって、金利を抑えるなんて、あと何年もできないし、
地雷がどんどん増えてってる状況。
だから、銀行の金融の専門家は、必ず金利が上がると予想して、上がったときに
儲かるようなローンを今から、増やしまくっている。

５ちゃんの中の人って、そういう世の中の専門家の何百万件の意見を、全部無視して
それが嘘だっていうのがひどすぎるわ。

299: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)11:38 ID:RbvIaZPu(1/4) AAS
>>286
>>287
これって例えば円を受け取らせるのか？となると
明らかに国の制度だよね
刑事罰でも行政罰でも良いけど罰金は円で払うとか
税金は円で払うというのがあるから世の中に広がるのだというのは
要はみんなが受け取ってくれる債権であればいい

ただMMTの教科書を読むと　重要なのはその誰にも受け取らせるということではなくて
お金の価値を維持するためにタンクの排出口を用意する　税金がないと貨幣システムは成り立たないとなっている
クウェートも法人税はちゃんとあるんだよね

300(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)12:11 ID:TDen9HdI(4/4) AAS
>>296
いや、そういう事じゃなくて誰かが欲しがるなら自分も欲しいという慣習は持続するんじゃねって事。

満州国消滅→慣習でそのまま使われる→別の国家権力に上書きされる

この説明で特に租税貨幣論と齟齬はないんじゃねって事。
国家権力がなくとも貨幣は流通しうるけど、国家権力に駆逐されたって例だから慣習＜国家権力を示す1例で債務ヒエラルキーをむしろ証明してるかと

301(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/04(木)12:24 ID:XanMCCgb(1) AAS
>>265
飯田先生って飯田泰之先生？

302(1): だな〜 [sage] 2020/06/04(木)13:06 ID:XLfsq0dC(2/3) AAS
>>300
本家は知らんが望月は租税以外の契機によって貨幣が成立することはないといって
るな〜。租税が貨幣を存立させるファクターの重要な１つであることはオレも否定
していないな〜。だから争点は、それ以外の契機があり得るかあり得ないかだけな〜。

303: だな〜 [sage] 2020/06/04(木)13:06 ID:XLfsq0dC(3/3) AAS
>>301
そうだな〜。

304: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)17:57 ID:RbvIaZPu(2/4) AAS
>>85
なるほど
クルーグマン先生とケルトン先生の争いは示唆的で非常に面白いです
ＭＭＴは財政支出ばかり言って金融政策をなぜ言わないのか？という部分ですね
国債発行はＭＭＴからすれば本来的には政府支出のためには不要だが金利調整の役割がある
中央銀行の準備金が多くなりすぎて翌日物金利がなくなるのを避けるために国債で準備金を吸収する
でもここからすると確かに国債発行で金利は上がるではないか？！という感じがして・・・
どう違うの？　クルーグマン教授が政府支出によって金利が上がるという言い方が嫌だったの？というか

305(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)18:05 ID:RbvIaZPu(3/4) AAS
お金の話も勉強中です
このお金とはないか？という問いについては新聞さんからも学ぶものが多いです

物として考えると　つまり金とか銀みたいな価値あるものがお金なんだとすると物々交換のようになるのですか？
物々交換には債務不履行がない？
でも物々交換でも時期がずれることが世の中には多々ありますよね？
商品は先に引渡し月末にお金をまとめてもらうとか

お金を債務証書とした場合　これも物々交換ではないかと・・・
同時履行である場合は
だってその債務証書が不履行にはならないのですから・・・
特に日銀券なんて　どう債務不履行になるのですか？
銀行振り込みだってそうです　銀行に240万円振り込んで車を購入する
240万円の引き出し請求権が債務不履行になることなんてないでしょ？銀行は倒産しないのですから

306(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/04(木)18:14 ID:RbvIaZPu(4/4) AAS
>>305
利息についてはどうですか？
お金を物としたら　それを借りたらレンタル料を払うの?
レンタカーなんで車が帰ってこないなんてことないでしょ・・・
借りたい人が少なければ利息は安いですし
欲しい人が少なかったら　人気のない商品は値段を下げるしかないですか？
借りたい人が多ければ利息は高くても借りてくれるから儲かります

ギリシャは信用度が低いから利息が高い　つまりギリシャに貸す人は少ない
えっ？

債務証書を借りる？
貸しても良いけど借りたければいくら払うの？

307: だな〜 [sage] 2020/06/05(金)03:01 ID:vY4DHdZp(1/2) AAS
誰からもまともな回答がなかったのでレイの入門を４分の１ぐらい読んだな〜。

やはり、通貨が貨幣として成り立っている理由については、「他の人々がそれと
交換に実物を交付してくれると認識しているから」というトートロジーで止めて
しまうのは「気持ち悪い」ので、「我々jは」、租税が通貨を貨幣として成り立たせて
いる、即ち、それでしか「民間の租税債務」の弁済ができないから「と考えている」
と書いてあって、それが「国家の債務ないし負債であるから」とは読んだとこまで
では書いてなかったな〜。ふつーにクナップの継承な〜。オレが言及した「原罪」
についての言及もあったな〜。また「と考えている」程度の話で租税貨幣論が
必須のものとも書いてなかったな〜。計算貨幣であることは必須と書いてあった
がな〜。

また次に、貨幣の流通に租税が必要だとも書いてなかったな〜。単に制度通貨が
貨幣として流通するのは租税に基づくって書いてあっただけだったな〜。

落ち着いて考えれば、簡便に裏書譲渡が可能な手形は振出人だけでなく保持人の
支払手段としても使えるが、単なる指名債権はよっぽどのことがない限り支払手段
には使えないのと同じで、単なる債務ないし負債が、それが通貨ないし負債という
ことだけで貨幣に転化するわきゃないわな〜。

結果。望月及び劣化MMT厨の理解が著しく誤っていることがよーく分かったな〜。

なお、上記では通貨＝Currencyと貨幣＝Moneyをかき分けているので注意な〜。

308(1): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)03:08 ID:vY4DHdZp(2/2) AAS
やっぱトートロジーで止めるのはみんな気持ち悪いのだな〜。マルクスも資本論で、
王は、皆が彼を王として扱うから王であり、皆が彼を王として扱うのは彼が王である
からである、とまで喝破しておきながら、最後は「本位貨幣の価値はそれを掘り出す
のに投下された労働の価値である」とか言い出しちゃったしな〜。王が王であると
いう共同幻想の成立には、神が彼に王権を与えたという懸賞不能な神話があれば
足りる、神話的構造は、ポランニー的に、社会的存在たるヒトの共同体に最初から
埋め込まれている、と考えりゃ十分だと思うがな〜。

309: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/05(金)08:27 ID:vXWcctDJ(1/3) AAS
租税の話しは必要条件ではなくて十分条件と中野さんの目からうろこの経済教室にも書いてあったな
ただレイ教授の入門書の最後の解説の注にお金を受け取らせるという点では租税でなくてもいいが　例：民事裁判の請求権を円に限る等
価値を維持するという点では租税がなければ貨幣制度は成り立たないのではないか？とは書かれている　これは松尾教授の注の部分

310: だな〜 [sage] 2020/06/05(金)08:43 ID:y/olE1lg(1/11) AAS
>>308
「十分条件」とも書いてなかったな〜。租税がGDPの12分の1しかない場合云々の
ところで、租税が通貨を十分に駆動できない可能性について言及されてたからな〜。

流石に本家はオレが考える可能性のかなりの範囲まで検討をしてたという印象と、
望月とかの言ってることを本家の考えとみなしてはいかんと認識したな〜。

311: だな〜 [sage] 2020/06/05(金)08:49 ID:y/olE1lg(2/11) AAS
あと「貨幣制度」で何を意味するかだな〜。宋銭は貨幣として流通したし、さらに
鐚銭も貨幣として流通したが、それらは国家が用意した「制度」ではなかったな〜。
訴訟等における円貨表示は、国家が通貨発行を独占する「現代貨幣」「制度」の確立に
重要な役割を果たす、程度のもんだろな〜。

312: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)09:09 ID:LHXghAu4(1/9) AAS
租税って言ってもその課税対象、税額、税率は千差万別だし、
それを徴収する側の意欲・能力（未払い者への懲罰を徹底する力）によっても
貨幣へ与える影響は違うだろう。

租税が貨幣の駆動に資する、というのは疑いようがないとしても、
租税があれば良いというものでも、租税がなければダメというものでもない。

313: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/05(金)09:34 ID:vXWcctDJ(2/3) AAS
望月さんというのは誰でしたっけ？
政治家でしたか？

314: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)11:20 ID:2rzc5OXQ(1) AAS
>>306
なんか全面的に金融のしくみを勘違いしすぎ。

長期金利ってのは、国債の中でも１０年債の価格で決まるのよ。
たとえば、国債が信用を失って、１０パーセントの暴落になるとする。

そうすると、１０年債を満期まで持つと、１０パーセントの損失。
で、１０年間で１０パーセントの損失だから、これは金利の１パーセントの
上昇と、まったく同じ意味になる。

たとえば金利が３パーセント上がったっていうことは、１０年債が３０パーセント
の歴史的大暴落になり、国債の信用が失われ、その国債を持ってる
銀行が危機になるっていう意味なのよ。

だからギリシャ危機でも、アルゼンチンの破綻でも、長期金利が上がった
ってことは、国債が暴落したって言いう意味。

もちろん、景気が良い国で、企業が儲かるから、どんどんお金を借りて、
資金需要が増えるから、金利が上がらう場合もあるが、今どき金利が
上がる国は国債が売られてるって意味よ。

315(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)12:43 ID:ZzsaPTwn(1/2) AAS
>>302
本当にそんな事を言っているなら四天王関連はランダルレイの言葉を過大にしてる気がしなくもない
ファクターの1つってのは当然あって現代の法定通貨を説明する文脈でこう考えられるという話で
例えば銀行という商売がそもそもこの世にありません。とか
銀行にみんなお金を預けたがりません。
なんて世の中になればMMTが言ってる事の殆どが成立しないわけで

租税が無ければ貨幣は貨幣足りえないって話とはちょっと違うんじゃないかなと

″受領性が無ければ貨幣とは言えない。″←これなら分かる
不換紙幣が受領される原因として考えられるのが現代では租税って話かと
租税貨幣論で大事なのは不兌換紙幣の″裏付け″となっているのが国家権力(＝暴力)だって部分
つか、無税国家あるじゃんって突っ込みに望月も受領性云々って反論してた気がするけど

316(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)13:07 ID:ZzsaPTwn(2/2) AAS
経済論は前提仮定のオンパレードだから
あらゆる条件で成立する宇宙の真理の話とは別よね
民衆がお金の事嫌いになったら全ての貨幣論が全滅するし
民衆が国という組織よりも武力で上回る世界(ドラゴンボール的な)になったら租税貨幣論も成立しない

ちょうど攻殻機動隊の新作で人類の理解を超越したAIが全世界同時デフォルトを起こす話出てるけど
あれはMMTを持ち出しても財政破綻せざるを得ないわけでw

317: だな〜 [sage] 2020/06/05(金)16:43 ID:y/olE1lg(3/11) AAS
>>315
望月は確かに受領性といっているが、実はそれが間違いなのな〜。あなたも言うように、
受領性に先立つ「暴力」の部分が本質な〜。

望月はそこ誤解しているから、宋銭が流通したのは仏教勢力が受領したからだとか
トンチンカンなことをいいだす訳な〜。流通させてたのは「功徳を積まないと地獄に
落とす。」（どれだけ功徳を積んだら地獄に落とさないとは決して約束しない）と
いう閻魔大王の暴力なのにな〜。

318(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)16:52 ID:LHXghAu4(2/9) AAS
暴力が本質てのはその通りだと思う。

319: だな〜 [sage] 2020/06/05(金)16:57 ID:y/olE1lg(4/11) AAS
>>316
どーなんだろうな〜。ミッチェルだったかのサーファーからライフガードなんて
話は、必要な数のライフガードは既に相当の賃金で雇われていて、それに追加で
失業者を最低賃金でライフガードを雇うって話になるんじゃないかな〜。それなら
ライフガードのクラウドアウトは理屈上は起きないな〜。

320(2): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)17:00 ID:y/olE1lg(5/11) AAS
>>318
仏教勢力がお布施として受け取るから、なんていったら米でも大根でも貨幣になる
わな〜。宋銭は仏教勢力が受け取るんじゃなくて仏に渡すもんだと認識されていた
はずだわな〜。詳しくは知らんが、免罪符とかも同じ構造なんじゃないかな〜。

321(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)17:16 ID:xyEXRvaD(1/2) AAS
アメリカという暴力によって
世界にドルが流通する
そういうこと？

322(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)17:24 ID:LHXghAu4(3/9) AAS
>>320
まあただ細かいことを言えば、神様仏様からの懲罰への恐れ、
あるいは畏敬の念、感謝の心、などひっくるめての、
神様仏様の権威を「暴力」とまとめてしまうのはちょっと憚られる気もする。
人間の行う徴税は暴力でまとめて良いとは思うんだが、主体が神仏の場合はどう言うべきかねえ・・・

323: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)17:30 ID:LHXghAu4(4/9) AAS
>>321
技術やらコンテンツやらが上乗せされてはいるだろうけど、土台は米軍の軍事力だろうね。

324: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)17:31 ID:xyEXRvaD(2/2) AAS
ひっくるめて
パワー貨幣論ってことでもよさそう

325: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)17:33 ID:LHXghAu4(5/9) AAS
パワーと言えばパワーだけど、さすがに漠然とし過ぎやろｗ

326: だな〜 [sage] 2020/06/05(金)17:36 ID:y/olE1lg(6/11) AAS
>>321
暴力が制度化されてる現代社会ではそこまで露骨な話にはならんとは思うが、
方向性としてはそういうことになるのではないかな〜。

327(1): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)17:40 ID:y/olE1lg(7/11) AAS
>>322
まあ人間の観念の産物である神仏は実際に暴力を振るう訳じゃないからな〜。
んだから正確には、暴力への恐れが貨幣を駆動する、と纏めればよいのでは
ないかな〜。

328(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)17:46 ID:LHXghAu4(6/9) AAS
>>327
神仏が絡んでしまうと「暴力への恐れ」でまとめるのは気が引けてしまってなあ。
神仏が持つ権威は恐怖だけではないはずなので・・・
まあとは言えそんな事を言ってしまうと納税も必ずしも恐怖が動機とは限らんし、
暫定的にはそのまとめで置いておくのが良いのかもね。

329(1): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)17:57 ID:y/olE1lg(8/11) AAS
>>328
オレとしては、互酬論とかとの整合性から「怖れ」ないし「穢れ」を「祓う」ために
必要と考えられている、という形でまとめたいとこだな〜。

330(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)18:10 ID:LHXghAu4(7/9) AAS
>>329
人の動機をひとまとめにするんで、過不足なく区分けする用語はなかなか難しそうだね。
たぶん「怖れ」としておいて、補足で「ここで言う怖れとは〜」みたいな説明にならざるを得ないのかな。

331(1): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)18:32 ID:y/olE1lg(9/11) AAS
>>330
まあ、怖れという感情を生じさせるものは様々だからな〜。誰かに飲み代奢られて
奢り返さないと面目が潰れるって思うのも怖れだしな〜。奢った当の本人は酔っ
払っていてなーんも覚えていない時でもな〜w

ポトラッチとおんなじな〜。

332(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)19:12 ID:LHXghAu4(8/9) AAS
>>331
ネガティブな感情ばかりでもないのではないか、という疑念があって「怖れ」という言葉に俺は引っかかりを覚えるんだよな。
まあその辺はその人の言語感覚にもよるだろうから、ちゃんと補足説明があるなら問題ないとも思うが。

333(1): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)19:24 ID:y/olE1lg(10/11) AAS
>>332
ちとポジティブな感情から互酬が行われる状況はイメージできないな〜。例えば
どんなイメージだ〜？

334(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)19:36 ID:LHXghAu4(9/9) AAS
>>333
いやフワッとした話で申し訳ないが、例えば宗教のお布施ってネガティブな感情ばかりとはとても思えなくてな。
感謝だとか畏敬だとか、そういう感情も有り得るのではないかと。
まあもちろん「それも根っこは恐怖だ」という解釈は成り立ち得るとは思う。
いずれにせよ人の動機、感情の問題なので、すべてネガティブ・ポジティブ簡単に分割できるとは限らんのかなと。

335(1): だな〜 [sage] 2020/06/05(金)19:58 ID:y/olE1lg(11/11) AAS
>>334
いいたいことは分からんでもないが、「畏敬」には「畏れ」が入っちゃってるし、
感謝も「謝」は「謝る」だしな〜。

336: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)20:59 ID:nDZJhP/t(1/2) AAS
>>335
それらにネガティブが混ざり得るのは否定しないよ。
ただとは言え「怖れ」に集約するのには違和感あるなという話。
まあこれは俺の言語感覚の話なんで、そう感じる人も居るという程度で納めておいてくれたらいい。

337: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/05(金)21:00 ID:nDZJhP/t(2/2) AAS
最後でID変わってしまったな

338: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/05(金)21:32 ID:vXWcctDJ(3/3) AAS
租税って権力そのものだよね

339(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/06(土)00:40 ID:Q+9CfUox(1) AAS
>>334
ありましたね
ドストエフスキーの悪霊でしたか
死の恐怖ゆえの神さまだ
私は死を恐れていないので人神になるって

340(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/06(土)00:44 ID:fASffzgF(1/3) AAS
>>320
お米でも大根でもお金になるのではないですか？
そのある人が欲しがるなら
ある人に許しを請うわけだから
それがお米で許されるならお米獲得合戦が始まり
ある人に許されたいと思う集団ではの話ですが

341: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/06(土)00:50 ID:fASffzgF(2/3) AAS
クウェートの話がありましたが
クウェートは石油の莫大な収入があるために税金がないとされてますね？所得税も消費税もない
でもMMT的には税金というのはそもそも政府の財源確保が目的ではないですね？
お金の価値を保つのとタバコ税とかインフレ防止もありますか？
そのMMT的な発想はクウェートの中ではどうなっているのですか？

342: だな〜 [sage] 2020/06/06(土)01:01 ID:x13MzMOn(1) AAS
>>340
坊主に許してもらいたいのではなく仏に許してほしいわけな〜。

343(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/06(土)01:14 ID:sb5ldVFj(1/2) AAS
>>339
すまんがドストエフスキーは（というかそういう主要な文学作品は）全く読んだことないんよ。

344: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/06(土)01:33 ID:fASffzgF(3/3) AAS
>>343
面白いですよ
人は死への恐怖ゆえに神を作り出したんだ
でも僕は死なんか恐れない今まさにここで死んでやる
そして死など恐れず自由に生きたらいい
キリーロフという奴ですがね
とてもいい奴なんです人神と言います
ニーチェがこの悪霊のシーンに書き込みをしていて
彼の超人思想はこのキリーロフを基にしたのではないか？って話を読んだことがあります

頭の上にアパートほどの大きな石があってその石は何本かのロープで繋がれている
怖いか？
もちろん怖い落ちてきたらどうしようと思い人は恐れおののく
落ちてきてもいないのに
死も同じで死んでもいないのに人はそれを恐れ生きている
生きていたら死なんてありゃしませんって

345: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2020/06/06(土)01:42 ID:sb5ldVFj(2/2) AAS
お、おう・・・

346: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/06(土)11:24 ID:5yceeQY+(1) AAS
私はキリーロフにもスタヴローギンにもミーチャにもアリョーシャにもムイシュキンにもロジオンにもラズミーヒンにもシャートフにもなりたい

リベラル政党って団塊ジュニアの平成不況に翻弄された世代の票を何で吸収できないのかね？
人数が多くて経済的に苦しんでる層なのに
ネトウヨとか言ってバカにしてるんだよな
ポストケイジアンとか全く無視なんだな

347: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/06(土)15:55 ID:6gLTR46Y(1) AAS
小谷川拳次先生とは？
http://santyou345.livedoor.blog/archives/6140724.html

348: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2020/06/07(日)11:16 ID:gzlRZK49(1) AAS
この貨幣論への批判はインフレ対策に集約される？
インフレが問題になったら止めるというのだが？

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

あと 654 ﾚｽあります
ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ

ぬこの手ぬこTOP 0.024s