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842(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:10 ID:tNUsr6F0(17/57) AAS
>>841
市中銀行が買った国債を日銀が買い取らなければ政府は市中銀行に対して返済しなければならなくなるだろ
では日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？

843(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:13 ID:Y+HubE+1(16/60) AAS
>>842
別に新発債の発行すりゃええやん。実際量的緩和なんかが始まる前からそうされてるわけで。

844(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:17 ID:tNUsr6F0(18/57) AAS
>>843
質問に答えてないよ
日銀が市中銀行から国債を買い取らなければMMTにおける統合政府のバランスシートが成り立たなくなる
もう一度聞こう
日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？

845(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:18 ID:Y+HubE+1(17/60) AAS
>>844
なんで成り立たなくなるの？前提からして共有できてない質問には答えようがない。

846: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:20 ID:Y+HubE+1(18/60) AAS
「MMTにおける統合政府のバランスシート」ってなんなんや？
統合政府として考える、ってだけなら日銀が国債買う必要ないし、買ったところで有意な変化は何もないはずだが。

847(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:21 ID:tNUsr6F0(19/57) AAS
>>845
政府の債務としての国債と日銀の債権としての国債とが相殺されるというのが
MMTにおける統合政府のバランスシートという考え方なわけで
日銀が国債を保有していないと相殺されないでしょう

848(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:24 ID:Y+HubE+1(19/60) AAS
>>847
「相殺される」は単に事実としてそうだ、と説明してるだけであって、
そうすることを推奨してたりするわけじゃないはずだが。

だから聞いてんだよ。
「誰が言ってる、どの政策の事だ？」と。
端的に言えば、君はMMTを何を見て勉強したの？ということ。

849(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:25 ID:tNUsr6F0(20/57) AAS
>>848
>>847
＞日銀が国債を保有していないと相殺されないでしょう

850(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:27 ID:tNUsr6F0(21/57) AAS
駄目だ
笑えてきた

851(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:30 ID:Y+HubE+1(20/60) AAS
>>849
そもそも日々売りオペ買いオペしてる日銀が国債持ってないという前提自体あり得ないし、
仮に持ってないとしても「だったら相殺する必要すらなく、単に合算するだけ」なんだよ。

統合政府として考える、というのは、相殺するためにそうするんではなくて、
合算した結果として相互に持っている債権債務は対外的に無意味になるんで、
その部分を相殺して考えましょう、というだけの話。

なんで相殺を目的としてるかのように誤解してんのか。
どこでMMTを勉強した？いい加減答えなよ。

852: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:30 ID:Y+HubE+1(21/60) AAS
>>850
死ねよ

853(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:36 ID:tNUsr6F0(22/57) AAS
>>851
＞売りオペ買いオペしてる日銀が国債持ってないという前提自体あり得ない
だから日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？

＞その部分を相殺して考えましょう、というだけの話
だからそもそも日銀が国債を保有していないと相殺されないでしょう
では日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？

＞なんで相殺を目的としてるかのように誤解してんのか
>>836
＞結果としてそうなると言ってるだけで>>815

854: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:37 ID:Y+HubE+1(22/60) AAS
結局、いつもの「MMTでないものをMMTだと言い張る」タイプの人だったね。
何でMMTを勉強したかすら答えられないのに「MMTとはこうだ」と言い張るという。

855(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:39 ID:tNUsr6F0(23/57) AAS
むしろあなたがどこでMMTを学んだのかが気になる

856(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:40 ID:Y+HubE+1(23/60) AAS
>>853
相殺されないなら相殺されないで何の問題もなく、ただただ合算して考えるだけだよMMTは。

857: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:41 ID:Y+HubE+1(24/60) AAS
>>855
翻訳者のグループの言説を中心に翻訳文を。

858(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:42 ID:tNUsr6F0(24/57) AAS
>>856
それを相殺って言うんだよ
相殺ではないというのなら政府は日銀に返済しないといけなくなるよ

859(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:45 ID:Y+HubE+1(25/60) AAS
>>858
あくまで相殺して「考える」だけであって、合算しようがしまいが日銀に返済はしないといけないよ。
合算して考える場合はそれが無意味なものとして扱われる、というだけの話。

いい加減MMTをどこで学んだか答えろ。

860(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:48 ID:tNUsr6F0(25/57) AAS
>>859
＞合算しようがしまいが日銀に返済はしないといけない
そういう意味の返済ではなくて市中銀行に対するのと同じような返済をすることになる
つまり統合政府として考えていないことになるということだよ

＞合算して考える場合はそれが無意味なものとして扱われる
そのためには日銀が市中銀行から国債を買い取らないといけなくなるって言ってんの
では日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？

861(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:52 ID:tNUsr6F0(26/57) AAS
>>859
＞いい加減MMTをどこで学んだか答えろ
日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？
あなたがまずこの質問に答えようよ

862(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:55 ID:Y+HubE+1(26/60) AAS
>>860
市中銀行に対する返済なんて新発債発行して終わり（実際は返済の事後的に行われる話だけど）。
「無意味なものとみなす」つってんのになんで統合政府として考えてないことになるのか。

相殺して考える、ってのはただただ現状の見方を変える、ってだけの話であって、
そう考えるために現実の行動を変えましょう、という話ではないよ。

863(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)17:56 ID:Y+HubE+1(27/60) AAS
>>861
日銀当座預金が増える。
ただし、それはMMTにとって必須の話ではない。

864(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:00 ID:Y+HubE+1(28/60) AAS
どこをどう間違ったら「相殺して見るためには日銀は市中の国債を買わないといけない」って話になるのか本気でわからん。

865(4): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:04 ID:tNUsr6F0(27/57) AAS
>>862
＞統合政府として考えてないことになるのか
日銀に対する返済を市中銀行に対するのと同じように
＞新発債発行して終わり
ということにしたらそれはもう統合政府として考えていないことになるでしょう

＞ただただ現状の見方を変える、ってだけの話であって
だから日銀が国債を保有していないとそれが成り立たないでしょう
もう相殺でも合算でもいいや
日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって合算するのかな
政府の債務としての国債と市中銀行の債権としての国債を合算するのかな

866(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:05 ID:tNUsr6F0(28/57) AAS
>>864
>>865
＞日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって合算するのかな
＞政府の債務としての国債と市中銀行の債権としての国債を合算するのかな

867(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:06 ID:Y+HubE+1(29/60) AAS
夫婦間のお金のやり取りは「家族」という単位で見た場合、対外的には無視して考えられる、という話をしてるのに、
「相殺して考えるためには旦那は借金を妻に肩代わりしてもらわなきゃならない」みたいな話に飛んでしまうのは本当になんでなの？

868(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:09 ID:Y+HubE+1(30/60) AAS
>>865
合算して「考える」というだけであって、実際に経営統合しろって話じゃねえんだよ。
二つの瓶が入った袋の重さを一つの袋として考える（捉える）のに、瓶の中身を変える事は不要なの。

869(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:10 ID:tNUsr6F0(29/57) AAS
>>867
その喩えは間違ってるよ
政府が発行する国債は市中銀行が買うわけだから
夫（政府）が隣人（市中銀行）からした借金を妻（日銀）が返済すると
妻は夫に対する求償権を取得するが家族だからなかったことにしよう
これが正しい喩えだよ

870(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:10 ID:Y+HubE+1(31/60) AAS
>>866
というかこっちは質問に答えたんだからお前はいい加減MMTを何から学んだか答えろや。

871: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:11 ID:tNUsr6F0(30/57) AAS
>>868
＞経営統合しろ
これ笑うとこ？
>>865
＞日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって合算するのかな
＞政府の債務としての国債と市中銀行の債権としての国債を合算するのかな

872(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:12 ID:tNUsr6F0(31/57) AAS
>>870
翻訳者のグループの言説を中心に翻訳文を

873(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:12 ID:Y+HubE+1(32/60) AAS
>>869
それは「合算して考える」から明らかに逸脱してるやろ・・・
MMTは「日銀に国債買わせて借金チャラにしよう」って理論じゃねえんだよ。
マジでいい加減お前の情報源を明かせ。

874: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:13 ID:Y+HubE+1(33/60) AAS
>>872
死ねよ。読んでたら絶対にそんな解釈にはならん。

875: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:14 ID:tNUsr6F0(32/57) AAS
>>863
日銀当座預金が増えるということはマネタリーベースが増えるということでしょう
＞MMTにとって必須の話ではない
>>865
＞日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって合算するのかな
＞政府の債務としての国債と市中銀行の債権としての国債を合算するのかな

876(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:14 ID:Y+HubE+1(34/60) AAS
「相殺して考える」と「実際に相殺するために政策を実行する」の区別すらつかんのか・・・

877(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:15 ID:tNUsr6F0(33/57) AAS
>>873
ではMMTとはどういう理論ですか
あなたはどういう意味で「合算」とという言葉を使っていますか

878(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:17 ID:tNUsr6F0(34/57) AAS
>>876
日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって
＞「相殺して考える」
ことが可能になるのですか

879(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:18 ID:Y+HubE+1(35/60) AAS
もうだいたい分かったな。
「合算して考える」と「現実を合算の状態にするために資金の移動をする」の区別がついとらんのね。

まあもういいや。とりあえず、持論に何ら影響がないことはわかったので。

880(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:20 ID:Y+HubE+1(36/60) AAS
>>877
ただただ二つのバランスシートの各勘定を足し合わせ（無意味な分は相殺して）、もう一つのバランスシートを作ること。
バランスシートに合わせて現実を変えましょう、という話はしてない。

881(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:20 ID:tNUsr6F0(35/57) AAS
>>879
日銀が保有していない国債を「合算」することはできないのに
日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって
＞「相殺して考える」
ことが可能になるのですか

882: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:22 ID:tNUsr6F0(36/57) AAS
>>880
日銀が保有していない国債を日銀の資産として勘定したら駄目でしょう

＞現実を変えましょう
これ笑うとこ？

883: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:23 ID:tNUsr6F0(37/57) AAS
＞まあもういいや。とりあえず、持論に何ら影響がないことはわかったので
これも笑うとこ？

884(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:24 ID:Y+HubE+1(37/60) AAS
>>878
二つのバランスシートの各項目を足して新しいバランスシートを作る。
この際、現時点の日銀保有分の政府の債券と、政府保有分の日銀の債券は新しいバランスシートから消す。
これが「相殺」。現実を変える必要は一切なく、ただ現実の見方を変えるだけのこと。

885(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:26 ID:Y+HubE+1(38/60) AAS
>>881
日銀が保有してない国債まで相殺する、って話をどのMMT論者が言ったんだよ・・・
MMTはあくまで政府と中央銀行が相互に保有してる債権債務のみ相殺して考えるんであって、
市中が持ってる国債はそのまま統合政府の負債だよ。

886(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:27 ID:tNUsr6F0(38/57) AAS
>>884
＞現時点の日銀保有分の政府の債券と、政府保有分の日銀の債券は新しいバランスシートから消す
だから相殺するためには日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけないわけでしょう

887(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:28 ID:Y+HubE+1(39/60) AAS
日銀が保有してない市中の国債も「相殺して考える」ために日銀に買わせよう、というのがMMTだと思ってたのか・・・
そりゃ話が噛み合うわけないわな。だからMMTをどこで学んだんだ？としつこく聞いてたのに。
一体どこの誰からそんな嘘を吹き込まれたんだ？

888(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:29 ID:Y+HubE+1(40/60) AAS
>>886
日銀が保有してない分までは相殺しない。

889(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:29 ID:tNUsr6F0(39/57) AAS
>>885
＞日銀が保有してない国債まで相殺する、って話をどのMMT論者が言ったんだよ・・・
だから日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけないとさっきから言ってるでしょう

890(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:29 ID:tNUsr6F0(40/57) AAS
>>888
だから日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけないとさっきから言ってるでしょう

891(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:30 ID:tNUsr6F0(41/57) AAS
>>887
「相殺して考える」ためには日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけない
日銀が買い取らないのならあなたが言うとおり
＞統合政府の負債
となってしまうのだから

892(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:31 ID:Y+HubE+1(41/60) AAS
>>889
日銀が保有してない分の国債まで相殺して考えろ、なんて主張はMMTはしてません。
あくまでその時点で日銀が保有してる国債は相殺して考えられる（そう考えた方が現実を理解しやすい）、というだけです。

893: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:31 ID:tNUsr6F0(42/57) AAS
駄目だ
この人おもしろすぎる

894(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:31 ID:tNUsr6F0(43/57) AAS
>>892
だから日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけないとさっきから言ってるでしょう

895: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:32 ID:Y+HubE+1(42/60) AAS
>>890
そんな前提はない。

896(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:34 ID:Y+HubE+1(43/60) AAS
>>891
投稿政府の負債でいいんだよ。そうであることをMMTは否定してないし、否定する必要もない。
日銀当座預金からして統合政府の負債なのだから、国債（統合政府の負債）と交換することに大した意味などない、というのがMMTだよ。

897(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:36 ID:Y+HubE+1(44/60) AAS
>>894
買い取る必要などないんだって。
日銀当座預金も統合政府の負債、国債も統合政府の負債。どっちも大差ないの、MMT的には。

898(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:36 ID:tNUsr6F0(44/57) AAS
>>896
統合政府の負債ではいけないなんて言ってないでしょう
さっきから「相殺して考える」ためには日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけないと言ってるでしょう

899(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:36 ID:Y+HubE+1(45/60) AAS
>>898
そんな必要などない、と言ってるの。

900: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:38 ID:Y+HubE+1(46/60) AAS
何で日銀が現在持ってない国債についてまで「相殺して考える」ために日銀が買う、なんて話になってんの。
あくまで「現在日銀が持ってる国債」については相殺して考えられますよ、ってだけの話だろうに。

901(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:40 ID:tNUsr6F0(45/57) AAS
>>897
＞日銀当座預金も統合政府の負債、国債も統合政府の負債。どっちも大差ないの
あなた何を言ってるのですか
「相殺して考える」ためには日銀は市中銀行から国債を買い取らないといけないといけない
日銀が市中銀行から国債を買い取れば日銀当座預金が増えるつまりマネタリーベースが増えると言ってるだけで

902(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:42 ID:Y+HubE+1(47/60) AAS
まあ新しい切り口の別の説明が出てこないことにはこれで打ち止めかね。
ただただ現状を把握するツールとして「統合、相殺して考える」という話なのに、
なんで「相殺して考えるために国債を買う」という現状変更の手続きを主張してんのか、本当に意味がわからない。
狂人は居る、と言う他ない。

903(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:43 ID:tNUsr6F0(46/57) AAS
>>899
日銀の直接引き受けができない>>819上に市中銀行からも国債を書いとることもせずに
どうやって「相殺して考える」ために日銀に国債を保有させるのだろう

904(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:44 ID:Y+HubE+1(48/60) AAS
>>901
「現在日銀が持っている国債」を相殺して考えるために、日銀が新規で国債を調達する必要性はゼロです。

905: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:44 ID:tNUsr6F0(47/57) AAS
>>902
>>903
日銀の直接引き受けができない>>819上に市中銀行からも国債を書いとることもせずに
どうやって「相殺して考える」ために日銀に国債を保有させるのだろう

906(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:45 ID:Y+HubE+1(49/60) AAS
>>903
相殺して考えるのはあくまで「現在日銀が保有してる分」だけです。
日銀が現在保有してない分に関しては相殺できないし、相殺するためにわざわざ買う必要性もありません。

907: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:48 ID:Y+HubE+1(50/60) AAS
日銀が保有してないならただただ相殺せずに合算。
日銀が保有してたら保有分を相殺して合算。
日銀の国債保有量をいじる必要はない。

908: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:49 ID:tNUsr6F0(48/57) AAS
>>904
今後一切政府が国債を発行しないのならそのとおりでしょうね
新たな国債が発行されれば「相殺して考える」ためには日銀もまた新たに国債を買い取らなければならないでしょう

909(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:50 ID:tNUsr6F0(49/57) AAS
>>906
＞相殺するためにわざわざ買う必要性もありません
それだと政府の累積債務がうなぎのぼりですよ

910(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:54 ID:Y+HubE+1(51/60) AAS
「現在の」それぞれのバランスシートを持ってきて、それを合算する。
合算の際に相互で持っている債権債務は対外的に無意味なので相殺してバランスから消す。

あくまで「現在の状態」を分析するためにやることなんで、相殺のために国債買うとか意味不明過ぎるんですよ。

911(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:56 ID:tNUsr6F0(50/57) AAS
>>910
国債は日銀の直接引き受けができますかできませんか
できないのなら日銀は市中銀行から国債を買い取らないと「相殺として考え」られないでしょう
日銀は市中銀行から買い取ることによってしか国債を保有できないのだから

912: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:56 ID:Y+HubE+1(52/60) AAS
>>909
うなぎのぼりでもそれ自体は問題ないよ、というのがMMTですよ。
本当、お前いい加減にMMTをどこで学んだか白状しろ。
ケルトンだとかモズラーだとかミッチェルだとかレイだとかの翻訳文読んだこと一回もないだろお前。

913(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)18:59 ID:Y+HubE+1(53/60) AAS
>>911
新規発行分の国債を「相殺して考える」ために日銀に国債買わす、とかいう意味不明なことをMMTは主張してません。
あくまでその時点で日銀が持っている国債を相殺して考えるのみで、
相殺の目的は「現状分析」なのだからそれで何の問題もないんだよ。

914: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:01 ID:Y+HubE+1(54/60) AAS
MMTを「累積債務を相殺するための理論」とかいう勘違いをしてんのかね・・・

915(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:08 ID:tNUsr6F0(51/57) AAS
>>913
だから日銀が市中銀行から国債を買い取らずにどうやって「相殺して考える」ことが成立するのですか
日銀の直接引き受けができないのだから
新たな国債が発行されれば日銀もまた新たに国債を買い取らなければ
その新たに発行された国債分については相殺が成り立たないでしょう
わざわざ買い取らせるという話ではなくて
事実として相殺が成り立たないでしょう

916(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:24 ID:Y+HubE+1(55/60) AAS
>>915
何度も書いてるけど「相殺して考える」のはあくまで現状分析のためであって、「そのために国債を買う」という話ではないの。
もちろんこれは「全く買わない」という話ではなく、日々の金融オペの結果として日銀が国債保有を増加させることは否定してない。

ただし「必ず増加させなければならない」というような性質の話でもない。
相殺は合算の際に「保有分についてはそうする」というだけであって、必須ではないのよ。
国債を日銀が保有してないなら相殺せずに合算するだけ。
まあ金融調節のために日々売り買いオペやってるんで「保有してない」はあり得ないけどね。

917(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:30 ID:tNUsr6F0(52/57) AAS
>>916
＞「そのために国債を買う」という話ではない
＞必須ではないのよ
>>915
＞わざわざ買い取らせるという話ではなくて

＞日々の金融オペの結果として日銀が国債保有を増加させることは否定してない
だから日銀が市中銀行から国債を買い取るとどうなる？
日銀当座預金が増えるつまりマネタリーベースが拡大するわけでしょう
それを量的緩和だと言い出したのはあなたでしょう

918(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:35 ID:Y+HubE+1(56/60) AAS
>>917
買うと増えるけど売ると減る。
そして買う量を売る量に対して増やさないといけない理屈はMMTにない。
つまり、マネタリーベースの拡大は必須ではない。

919(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:44 ID:tNUsr6F0(53/57) AAS
>>918
＞買い取るとどうなる？
と聞いているのにどうして
＞買う量を売る量に対して増やさないといけない
という発想が出てくるのかさっぱり理解できない
必須かどうかではなくて
日銀が市中銀行から国債を買い取ると結果として日銀当座預金が増えるつまりマネタリーベースが拡大する
これは事実でしょう

920(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)19:56 ID:Y+HubE+1(57/60) AAS
>>919
それ単体で見たらそれは事実なんだけど、日銀は別に買いオペしかしないわけではないし、ベースマネーの増減要因は他にもある。
そしてMMTはベースマネーの増加を前提としていない。
だから「MMTを実行するとベースマネーが膨れ上がり続ける」という言説は否定されるの。

921(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)21:32 ID:tNUsr6F0(54/57) AAS
>>920
＞日銀は別に買いオペしかしないわけではないし
これはそのとおりですね
でも市中銀行が買った国債を日銀が買い取らなければ政府は市中銀行に対して返済しなければならなくなる
別の見方をすれば日銀に買い取らせれば政府は返済をせずに済む（事実上返済したことになるから）
だから返済のために支出するはずだった予算を別の政府活動に充てることができる
このインセンティブを放棄する意味がわからない
と言いたいところだけど
よくよく考えれば日銀に買い取らせることなく政府が返済してもそれは日銀当座預金を通じて行われるわけだから
どうころんでも国債発行自体がマネタリーベースの拡大につながるのか
無駄な時間を過ごしてしまったと思うと悲しい気持ちになるからこの点に気付けたことを今日の収穫としておこう

＞ベースマネーの増減要因は他にもある
これもそのとおりですね
でもマネタリーベースを増やすためには日銀が市中銀行から国債を買い取るしかないなんて誰も言ってない

＞MMTはベースマネーの増加を前提としていない
前提としているかどうかではなくて結果としてそうなるということ

922(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)21:44 ID:Y+HubE+1(58/60) AAS
>>921
国債の償還時はベースマネーが増加するけど、国債の発行時はベースマネーが減少する。
純粋にベースマネーがプラスされるのは利払いの分だけ。

＞結果としてそうなる
結果としてもそうならない。
なぜなら、ベースマネーを増やすようなオペレーションを前提としてないから。

923: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)21:46 ID:Y+HubE+1(59/60) AAS
「日銀に買い取らせれば事実上返済したことになる」
なんて考えを、MMTは取らないんだよ

924(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)21:59 ID:tNUsr6F0(55/57) AAS
>>922
＞純粋にベースマネーがプラスされるのは利払いの分だけ
市中銀行は無利子国債を買うのかな？

＞結果としてもそうならない
＞純粋にベースマネーがプラスされるのは利払いの分だけ>>922
＞日銀は別に買いオペしかしないわけではない>>920
？

925(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)22:05 ID:tNUsr6F0(56/57) AAS
ずっと気になってたけど
どうして全か無かみたいな考え方しかできないのですか
量的緩和かMMTかみたいな

926(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)22:11 ID:Y+HubE+1(60/60) AAS
>>924
利払い分増えるけど、量的緩和以前は増えた分日銀が売りオペしてベースマネー量を調節してたんで。

>>925
だってMMTが前提としてない（どころか否定的だったりする）事象をMMTだと言ってるんだもの。
全か無か、の前に「それはMMTじゃねえよ」って言ってんの。
だから何度も聞いてるだろ。お前はどこでMMTを知った？
お前が何をソースにMMTを規定してるんだ？

927(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)22:33 ID:tNUsr6F0(57/57) AAS
>>926
＞それはMMTじゃねえよ
ではMMTだと言ってなかったらなんてあなたはどういう反応をしたのですか

928: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)23:35 ID:IrqRZ5s7(1/2) AAS
>>927
個別の発言について是非を指摘してただろうね。
当然、MMTから得られる知見を参考にした上で。
例えば「国債発行自体がマネタリーベースの拡大に繋がる」は明らかに間違い。
国債発行そのものはベースマネーを減少させるし、利払いで増える分は日銀の売りオペで相殺するし、
国債の償還時にベースマネーが払われるけど、その時発生する政府預金の不足に対応するためすぐに国債が再発行されてベースマネーを吸収する。
というかそもそもベースマネー量は日銀がオペを通じて（国債発行償還分も加味した上で）調節するんで、
国債発行とか直接的には無関係なんですよ。

929: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/27(月)23:35 ID:IrqRZ5s7(2/2) AAS
>>927
だからいい加減、MMTをどこから勉強したか答えような？

930(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/28(火)06:14 ID:Scud23di(1/3) AAS
バスタブ、シンクの比喩まとめ

https://twitter.com/kakiokueba/status/1132548555153874945?s=21
https://1.bp.blogspot.com/-h02CMXfx3eQ/XOp7PDchBgI/AAAAAAABjk0/BWQ_V-BYVfwCIIzZqdaJW6m8Tdtbq6vagCLcBGAs/s1600/IMG_8438.JPG

https://1.bp.blogspot.com/-gCOt66RgmDg/XOp7PCCukkI/AAAAAAABjk4/Zwh4gmTRUZYuzxaP8D5Y2ZftRwr7wZAwwCLcBGAs/s1600/IMG_8440.JPG

上記と似た内容のケルトン講演動画
The Economy Is Like A Bathtub 2016/9/29 Kelton
https://youtu.be/wNN3B57UrZI 5:32

ケルトン教授ラジオインタビュー 2019/1/24
https://onomatome.net/wp-content/uploads/2019/04/img15936.jpg

https://www.marketplace.org/2019/01/24/economy/modern-monetary-theory-explained
https://cms.marketplace.org/sites/default/files/MMT_1_web.jpg

https://cms.marketplace.org/sites/default/files/MMT_2_web.jpg

MMTの支持者で、2016年にバーニー・サンダース選挙事務所で経済補佐官だったステファニー・ケルトンは、
政府の通貨量調節と税金の徴収などでこれを調節できると説明する。経済をシンク台だとして、シンク台に
張る水を貨幣としよう。政府がシンクの配管を栓で塞ぎ、水道の蛇口を開いて通貨を供給すればシンクに水が
溜まる。ここでインフレはシンクから水があふれることだが、これを解決する2種類の方法がある。シンクに
供給する水の速度を遅らせるのだ。つまり、政府は通貨供給の支出の速度を下げられる。それでも水があふれ
そうになれば排水管を開いて(税金徴収を増やして)水(貨幣)を抜く。
http://www.labornetjp.org/worldnews/korea/workers/2019/201903017/view
http://misc.labornetjp.org/www.newscham.net/data/news/photo/3/68163/0319006.jpg

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1125843351738044416/pu/vid/1280x720/pV2C7ZEJuJ6RS8vS.mp4 2:20
https://youtu.be/mYVaR2g0M_0
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

931: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/28(火)06:15 ID:Scud23di(2/3) AAS
What is Modern Monetary Theory? (with Stephanie Kelton) – Pitchfork Economics 2019/4/23
http://www.pitchforkeconomics.com/episode/what-is-modern-monetary-theory-with-stephanie-kelton/
ケルトンは政府予算についての循環型フローのイメージは危険だと言う。
https://dcs.megaphone.fm/PPY6348051757.mp3?key=2a64eabf646e70e9c19fd19ddb3c7328 音声のみ全45分
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1133002891201933313/pu/vid/1280x720/WhePUmi_ZpvaVkpH.mp4 1:40
　　　＿＿
　　［＿＿］
　　━┻┻━┓?蛇口=政府支出
　　━━┓＿┃
　　　　　)))
　┃〜〜〜〜〜〜〜〜〜┃?水=貨幣（水が溢れるとインフレ）
　┃　　　　　　　　　┃
　┃　　　　　　　　　┃
　┗━━━┓／┏━━━┛?シンクストッパー=租税政策
　　━━━┛　┃
　　━━━━━┛?配水管=税金

バスタブの比喩はサミュエルソン、マンキューが使っていた。それをレイ2012がMMTに当てはめ、Altらが改良していった
https://1.bp.blogspot.com/-Wkiskp_O0fw/XOq8Skwb9lI/AAAAAAABjl8/aHqHzGhkQ4EM2sKgy_tNbk2oPsP71Z5UQCLcBGAs/s1600/IMG_8453.JPG

(AltのMMT入門書2014。kindle版あり)
レイ2012は投資をもう一つ蛇口が増えるようなものだと言う

932: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/05/28(火)11:41 ID:4uExAgqe(1) AAS
大雑把感？

933: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/28(火)19:17 ID:Scud23di(3/3) AAS
外国格付け会社宛意見書要旨 : 財務省
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
…
（１）日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
…

https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430e.htm
…
1) In the case of industrialized countries such as the U.S. and Japan,
defaulting on local-currency denominated debt is unimaginable.
…
https://1.bp.blogspot.com/-9yE2wZ1kHnM/XOodZjUMyJI/AAAAAAABji0/sFbBd6wSoZogqQS5D8hKPSpuiK273Q2cgCLcBGAs/s1600/IMG_8402.PNG

934: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/05/29(水)03:17 ID:O9HEbnUc(1) AAS
>>930
(強いAI)技術特異点・シンギュラリティスレで資源の無限化に成功すれば金はなくなるとカキコしてた人がいた。

935: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/29(水)04:00 ID:TH/jh81N(1/2) AAS
http://econdays.net/?p=9980
1.3 ストック、フローとバランスシート（バスタブの比喩）
　会社や世帯、政府のバランスシートの中のそれぞれの項目は、資産または負債おのおのの残高だ。
残高はストック、つまりある時点での価値の測定値である。ストックはフローの影響を受ける。
つまり、流入フローによりストックが蓄積し、流出フローによってストックは減少する。
　これをバスタブの水に例えるとわかりやすい。下は水が半分入ったバスタブだ。たまっている水を、
水のストックと呼ぼう。今は蛇口からの水が入ってきておらず、排水溝から流れ出す水もない。
よって水の量は変化していない。この初期水量をその後の参照ポイントにしよう。
http://econdays.net/wp-content/uploads/2018/12/ZU1.jpg

　この変化しない水の量は、入金や振り込み、出金がない状態の預金口座（ストック）と似ている。
同じように、借金を増やしも減らしもしない債務残高とも似ている。ここでいきなり蛇口を開けたらどうなる？
タブに水が流れ込み水のストックが増える。
http://econdays.net/wp-content/uploads/2018/12/ZU21.jpg

　これはちょうど、貨幣が流れ込み貯蓄され、その結果、預金口座の残高が増えることと似ている。
また、新車を買い、持っていた車もそもまま持っている状態とも似ている。所有車のストックは増えている。
ここで蛇口を閉じ排水口の栓を外すと、もちろん水は減り始め最後は空になる。それはちょうど、
収入がなり支出を続けた状態と同じだ。これは「負の貯蓄」とも言い、預金口座の残高はゼロになるまで減少しうる。
同様に、新たな借入をせずに借金を返済すると、借入金の残高は減少する。
　最後、蛇口と排水口を両方開く場合、水の残量は、蛇口からの流入が排水溝からの流出より多ければ増加する。
預金口座の残高は、収入が支出より多ければ増えるのはこれと同じだ。
収入のフローが口座残高のスックを増やしている。この人が収入よりたくさん支出するなら、
負の貯蓄によって最終的には預金が尽きる。バスタブで言えば、排水溝からの流出が蛇口からの流入より多ければ、
バスタブは空になる。
http://econdays.net/wp-content/uploads/2018/12/ZU3.jpg

936: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/29(水)04:05 ID:TH/jh81N(2/2) AAS
http://econdays.net/?p=9980
　国民会計（資金循環や国民所得・生産勘定）の中心的な目的は、一つには、民間部門、政府部門、
および海外部門のすべての資産・負債のフローとストックをすべて勘定することにある。これらの
ストックおよびフローを測定するために使用される尺度には貨幣単位（ドル、ユーロなど）を用いる
のが一般的だ。すべてを貨幣単位で測定するのは簡単とは限らない。ストックやフローにはその
金銭的価値がわかりにくいものがある。たとえば直接的に売買されないものや、そもそも売買され
ない物品がある（街灯の金銭的価値は？公立公園は？家庭菜園で育っている野菜は？）。あるいは、
測定から漏れるフローがあり（バスタブの例で言えば、水道管の漏れやバスタブからの蒸発分）記録が
ないことも一因だ。現金を紛失する人もいる。自家用車が盗まれたり壊れたりしてもその記録がないことも
ある。もっと大きいのは、どこにも記録されていないアンダーグラウンド活動だ。したがって実際には、
測定の難しさやデータが入手できないことから、統計の上で会計的な不整合が生じるものだ。

　国民会計のもう一つの目的は、各経済部門が互いにどのように関係しているかを調べることだ。
例えば、政府部門によるモノやサービスへの支出（G）は、民間部門への流れをもたらす。また、
税（T）は民間部門からの排水だ。下のグラフでは、GがTより多いため、民間部門の貯蓄という
バスタブの水が増加している。
http://econdays.net/wp-content/uploads/2018/12/ZU4.jpg

　この単純な事例では、政府が赤字支出し、民間部門が貯蓄しており、バスタブの水が増えている。
ここから、国民所得・生産勘定の有名な最初の等式が得られる。
　　S ≡ (G-T)
　民間部門の貯蓄（S）というフローは、定義により財政赤字の額（G − T）と等しい。常に等しい
（≡は、「定義により等しい」を意味している）。
　上は政府部門と世帯部門のような二部門経済の場合だった。ここに企業による投資支出を加味するために
企業部門を加えると、蛇口をもう一つの加えるのと同様になる。すると恒等式はこうなる。
　　S = (G-T) + I
　ここでIは国内民間投資だ。
　さらに海外部門を加える場合は、さらにもう一組の蛇口と排水口が必要になり、完全な等式は次のようになる。
S = (G – T) + I + NX 　(NX は純輸出)
　これが総貯蓄の恒等式である。

937(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/29(水)07:53 ID:Ti8/lcKF(1) AAS
何回も同じ内容を貼るな。アスペか？

938: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/29(水)08:26 ID:i/1g24IG(1) AAS
>>937
大人しくNGするしかないよ。

939: にゅん [] 2019/05/29(水)12:59 ID:w+v4C1te(1) AAS
MMでも量的緩和になるでしょっていうのは、
政府支出のときに中央銀行が準備預金を増やすでしょ？
っていう意味なのかね。

そういう記述を見て、主流頭だどああ緩和ね、と思ってしまう。。。

940: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/05/29(水)21:55 ID:J3pPaBZu(1) AAS
サブプライムローンのときも丸め込まれてたなぁ
やはりアベマンショック来るんじゃないの

941(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/05/31(金)02:23 ID:bqVygmh9(1) AAS
実際の価値というのは主に権利と知的財産、労働力、実際の製品と顧客満足でお金はそれらを生み出す触媒に過ぎない
つまりお金というのは価値の前借りの為に仮に生み出される幻想である
市場にお金が不足してデフレになれば減税とばら撒き、ダブついてインフレになったら緊縮と増税を行い調整すればいい
国債がデフォルトしたらそりゃやばいが日本円を好き勝手に刷れる日本政府には関係ない
これが俺の知ってるMMTなんだが違うところがあったら教えてくれ

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