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ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 (1002ﾚｽ)
ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/
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349: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/23(日) 10:48:20.38 ID:BoN13Sz4 少し前に、ゆめ２っき内でのAI画像生成ツールについての話がスレ内で出ていたのですが、 これについて、製作上の大きな懸念になるかなと思うところがあったので、恐らく周知のことかと思いますが書き込みます。 ---- 個人的には、適切なAI画像生成の利用が"可能であれば"賛成です。 表現の幅が広がる、絵を描くのが苦手なツクラーさんでも素材製作をAIに任せて製作に参加できる、などAIのツールは製作に様々な恩恵をもたらします。 しかし、私はAIの適切な利用は不可能だと考えています。 前提として、AIによって生成された画像と、それ以外の手段で生成された画像を判別することは非常に難しいです。 その上で、当然ながら各AIにも利用規約が存在します。 もし、素材として利用不可能と規約に明記されたAIツールで生成された画像がゆめ２っきに紛れ込んでしまったら…………考えるだけで恐ろしいです。 このデメリットは非常に大きく、上記のメリットとはとても釣り合わないように思います。 そこで、せめてもの対策として、AI使用に関する何かしらの規約を先手を打って（素材利用ルールあたりに）明記しておきたいのですが、どうでしょうか。 また、もしそれを行うなら、以下のどの案が適していると思いますか？（番号が大きくなるほど厳しい） 私は3番の案が適切かな………と思っているのですが、私自身AIに詳しいわけではないので、他の方々の意見も聞いてみたいです。 1.AIによる画像生成ツールを利用する際は、必ずcopyright.txtに生成に用いたツールを記載する。 2.AIによる画像生成ツールは、本スレ内で規約上の問題がないと承認されたもののみを用いる。 3.AIによる画像生成ツールの利用は全面的に禁止する。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/349
355: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/23(日) 16:39:20.07 ID:eD4QVr3J 皆様、様々な意見をありがとうございます。 自分の中では ・とにかくAIサービス側の利用規約だけは厳守すべき ・現状AI利用についての法整備は不完全なので、代わりにゆめ2っき側で規約を設けるべき ・これから作るAI利用関連のルールはあくまで臨時のものであり、今後の国際条約及び日本での法整備の流れを加味した上で柔軟にルールを変えていくべき という意見にまとまりました。 >>353でも指摘された通り、海外のツクラーさんへの周知という点でもルールの設立が重要になると思います。 >>349 のいずれかの案で、ある程度意見がまとまり次第R4Rで発議しようかと思います。 >>354で指摘された（AIでの画像生成サービス⇔2っき間ではなく）AIの学習に利用された画像⇔2っき 間で発生しうる権利問題についても、しっかりと検討すべきだと思います。 それも踏まえ、私はやはりAIでの画像生成サービス利用のデメリットがあまりにも大きい為、全面的に利用を禁止すべきなのかな、と考えています。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/355
359: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/10/24(月) 07:12:45.14 ID:JSxOckre >>349 ゆめ２っき内でのAI画像生成の利用について 私も色々な人の意見を聞いてみたいなと思いました。 もしも全面的に利用を禁止されるならば、意味のない話になってしまいますが、 個人的には、制作者さんの心情的に、AI画像生成がどの程度受け入れられるのかが気になっています。 >>349の言葉を借りて言い換えるなら、「適切」なAI画像生成の利用とは何なのか、という問題です。 例えば、ききやま氏が作ったデータをターゲットにして生成された画像を利用することは、ききやま氏に敬意を払って制作している範疇に入って許容されるのか、どうなのか。 権利問題ばかり挙げても議論が難しすぎると思うので、こういう身近な話に置き換えて考えてみてもいいかなと思いました。 こんな感じで、私は権利問題というよりも他の制作者さんの気持ちの問題を考えていますので、私の中では今のところこの話題について確固たる意見がありません。 なので、R4Rの場で賛成か反対か立場をはっきりさせるのがちょっと難しいかもしれません。 ---- 今から26日まで走ります。 わたるさんのマップを復活させるために、下記の割り当てを使用します。 これらは私が使用を宣言していますが、わたるさんの割り当てとして扱ってください。 マップ割り当て：0511〜0590 チップセット割り当て：0581〜0600 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/359
375: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/28(金) 02:55:44.16 ID:x4RkeU29 >>349- 話の流れがよく見えないので、勝手に話を広げてしまいますが…… おそらくNovelAIの画像生成サービスなどの「人間が数値的パラメータ入力のみを行い、機械が画像全体を生成する」ツールの利用に関しての話だと思うのですが、 > 前提として、AIによって生成された画像と、それ以外の手段で生成された画像を判別することは非常に難しいです。 > その上で、当然ながら各AIにも利用規約が存在します。 この前提は画像生成AIに限った話では無いと思います どらかと言えば問題点は「学習に用いられたデータの権利面が問題ないか」「生成された画像の著作権がどこに帰するか」ではないかと思います NovelAIに使われた学習用データが誰かの権利を侵害していたのではないか、と怪しまれている点、 人間ではなく機械が生成したものの各権利はツール作成者・学習元データの作成者・使用者のどこにどう発生するのか、がはっきりしていない点、 この2点が、画像生成AIの問題点として今の世間に大きく鎮座している……そういう風に見えます そして現状、素材投稿ルールには「自作の物に限ります」と書かれています 「画像生成AIによって作られた画像を自作だと言えるか？」と考えた時、 人間は指示しただけで描いてない、そう考えれば自作だとは言えないのではないか、使えないのではないか……と私は思います (これ認識が分かれそうだなぁ) 使うことに関しての個人的な心情としては、今のとこ制作に使うのはめんどくさそうだと思ってます 「自分の望む画をAIに出させる」と思うとスイカ割りみたいで正直もどかしいなと……だったら他の人にお願いするか自分で描くか、ってなります http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/375
390: natl ◆y5Ts2KZBv. [sage] 2022/10/31(月) 09:39:07.10 ID:WHI7SDoM AI利用についてですが個人的には反対です。 理由に関しては>>349で2i9氏が仰っていたこととほぼ同じで、現状では権利侵害等のデメリットがメリットを上回っていると思ったためです。 「AIの適切な利用」ができるかどうかはAIを使用する人のモラルに任される部分が大きく、リスクが多いと感じます。 またAIで生成された素材を（悪意の有り無しに関わらず）自作素材としてアップローダーなどに投稿されてしまった場合でも、AI製かどうか判別するのは難しいと思われます。 AIイラストは細部の描写に違和感のある絵も多いですが、その細部を微調整・修正してしまえば正直人間が描いた絵と見分けがつきません。 所謂ゆめにっきっぽいと言われやすい抽象的で不可思議な感じ（？）のイラストだったら尚更判別が難しそうだと感じます。 （ただこの懸念に関しては、AI製のイラストか否か完璧に判別できるツールみたいなものが存在していたら話は別だと思います） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/390
398: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/11/02(水) 13:04:06.30 ID:+5JaF4wE 現状、R4Rを始めるために色々とAIについて調べてみているところですが、今のところ"AI画像生成ツールの許可で問題が起こるシーン"が明確に見つからないのが悩みどころです。 調べてみて唯一見つけたものは、かなり複雑になりますが「一部の欧州連合（EU）加盟国在住のマップ提供者が2っきに世界を提供後、その世界を元として二次創作者が同人グッズを販売する」というケースです。 「欧州デジタル単一市場における著作権 ･著作隣接権指令」では、"著作権者が学習に利用することを禁止しているデータを用いての情報解析は、営利目的でのみ禁止"とされています。（私は、"著作権者が〜データ"は、ほとんどのAIの学習元に紛れ込んでいる想定で議論をしています）つまりこのケースでは、ゆめ２っき自体は全く問題なく、二次創作者のみが国際的な法律に違反することとなります。 ですが、このような問題は現状でも起こり得ます。例えば、MAP1131（qxy 幽谷）のBGMや、それをアレンジしたものなどを有志がインターネット上にアップロードした場合、素材元のサイト『DOVA-SYNDROME』の利用規約違反となります（詳しくは本サイトの音源利用ライセンス：禁止事項を参照）。そもそもゆめ２っきは有志の二次創作をサポートするものではないため、このような問題は無視するべきでしょう。 とすると、もしかしたら、AIの利用自体は権利的に問題ないのかもしれません。 ですが、（一度kuraud氏の意見を受けて話から消したものなので、また掘り返して議論を複雑にしてしまうのもアレですが）>>349のように、AIの学習元素材ではなく、AI自体の作成者の権利も侵害される可能性が高いと考えます。 ここまでの私個人の現状の意見をまとめますと、「権利的には問題なさそうだけど、限りなくグレーゾーンで導入するのが怖い。一度導入してしまうと再び禁止するのはほぼ不可能なので、慎重すぎるぐらいに議論を進めた方が良いと思う。議論の時間稼ぎのために一旦禁止しておくのが無難かもしれない」といった感じです。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/398
402: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/11/02(水) 23:06:52.80 ID:RL3q0in5 >>401 いくつか確認しておきたいことがあります。 一番最初の文章のルール(「文章生成〜留意する。」)を追加する意図は何ですか？ 「"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象」という文章が、 「ツクラーの自作素材」が盛り込まれている素材利用ルールの現状と矛盾してる説明に聞こえました。 また、そういった素材が「"自作素材"ではないもの」と一時的であっても言い切ってしまう点も気になりました。 推測ですが、素材利用ルールで扱うようにするためにこのような形をとっているのかなと思いますが、かえって無理が生じているように思いました。 AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜですか？ >>349でAI画像生成について話題に挙げていて、これまでもそれについて話が進んできたと思います。 >>380でR4Rの草案のようなもので初めて「文章生成AI、音声生成AI」に話が及んでいますが、 そこに話が広がった理由をこれまで説明されていませんでしたので、このルールを作る意図が少なくとも私には読み取れませんでした。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/402
404: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/11/03(木) 19:50:49.94 ID:FtUD21OQ >>403 回答ありがとうございました。疑問だった点は解消されました。 個人的にはまだちょっと賛成か反対か決めるのが難しいので、もう少し時間をおいてから決めたいと思います。 というのも、>>349で2i9さんから3択が示されて、結構な人数の方が「AI画像生成の全面的に禁止」を挙げていたのですが、このR4Rで作られるルールはそうではありません。 また、AI画像生成以外の話がまだ十分になされていないと思いますので、その辺りも判断が難しいと思った理由です。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/404
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