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ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 (1002ﾚｽ)
ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/
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368: 名前は開発中のものです。 [sage] 2022/10/25(火) 20:26:20.67 ID:GBqft6As これでまた削除の癇癪起こしたらいよいよ救いようないな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/368
369: 名前は開発中のものです。 [] 2022/10/25(火) 22:26:54.18 ID:qCIcb62x AIはポリコレみたいに広まりきってからも問題がでるだろうから とりあえず全面禁止で後から緩和するなりしたら？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/369
370: 名前は開発中のものです。 [] 2022/10/26(水) 02:32:15.07 ID:l8iGjhIN speludeがアンチ活動しなけりゃ起きないから安心しとけ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/370
371: 名前は開発中のものです。 [sage] 2022/10/26(水) 10:43:25.50 ID:8YNkMOQp お疲れ様です。 復活したと聞いてコンクリートマンションのカボチャの部屋にいったのですが そちらの内装は復活の予定はない感じでしょうか? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/371
372: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/10/26(水) 20:30:40.39 ID:/QeXKuV6 >>371 今のところ、カボチャの部屋の内装を私が復活させる予定はありません。 今回のパッチで復活のための作業は全て完了しました。 次に機会があれば、復活が可能かどうか聞いてみます。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/372
373: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM [sage] 2022/10/26(水) 23:59:22.15 ID:ai1XC5Op 通行設定割り当て1321〜1330を予約します。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/373
374: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM [sage] 2022/10/28(金) 00:30:35.41 ID:eqi2pLcS 「お待たせしました。ちなみに、AIはリスペクトする手段として適切かどうか不明瞭なので"私"は使わないです。」 (K -△-)つhttps://drive.google.com/file/d/1j1WIOFpmTFY8qGM0m9Yf9GCpn5eOlAMU/view?usp=sharing http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/374
375: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/28(金) 02:55:44.16 ID:x4RkeU29 >>349- 話の流れがよく見えないので、勝手に話を広げてしまいますが…… おそらくNovelAIの画像生成サービスなどの「人間が数値的パラメータ入力のみを行い、機械が画像全体を生成する」ツールの利用に関しての話だと思うのですが、 > 前提として、AIによって生成された画像と、それ以外の手段で生成された画像を判別することは非常に難しいです。 > その上で、当然ながら各AIにも利用規約が存在します。 この前提は画像生成AIに限った話では無いと思います
どらかと言えば問題点は「学習に用いられたデータの権利面が問題ないか」「生成された画像の著作権がどこに帰するか」ではないかと思います NovelAIに使われた学習用データが誰かの権利を侵害していたのではないか、と怪しまれている点、 人間ではなく機械が生成したものの各権利はツール作成者・学習元データの作成者・使用者のどこにどう発生するのか、がはっきりしていない点、 この2点が、画像生成AIの問題点として今の世間に大きく鎮座している……そういう風に見えます そして現状、素材投稿ルールには「自作の物に限ります」と書かれています
「画像生成AIによって作られた画像を自作だと言えるか？」と考えた時、 人間は指示しただけで描いてない、そう考えれば自作だとは言えないのではないか、使えないのではないか……と私は思います (これ認識が分かれそうだなぁ) 使うことに関しての個人的な心情としては、今のとこ制作に使うのはめんどくさそうだと思ってます 「自分の望む画をAIに出させる」と思うとスイカ割りみたいで正直もどかしいなと……だったら他の人にお願いするか自分で描くか、ってなります http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/375
376: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM [sage] 2022/10/28(金) 03:09:38.44 ID:eqi2pLcS とあるイベントで、ボートのスイッチをオフにする処理をしていなかったため、急遽修正しました。 https://drive.google.com/file/d/1pq7wcoKldjCdCZ75Q1z19MVbZ_sbv2JU/view?usp=sharing http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/376
377: 名前は開発中のものです。 [sage] 2022/10/28(金) 03:22:00.71 ID:8ORChOHx AIの生成物を素材として使用するのは、その是非を抜きにしても今後何が問題になるか分かったもんじゃない現状ちょっと怖いなあとは外野ながら思ってしまう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/377
378: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM [sage] 2022/10/28(金) 15:20:25.67 ID:eqi2pLcS ごめんなさい。直ってなかったのであげなおします。https://drive.google.com/file/d/1wHLk8qkOVVAvxFs14Z9hutuszd9Ja7j_/view?usp=sharing http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/378
379: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/28(金) 22:41:04.65 ID:x4RkeU29 >>375 蛇足 > 「画像生成AIによって作られた画像を自作だと言えるか？」と考えた時、 > 人間は指示しただけで描いてない、そう考えれば自作だとは言えないのではないか、使えないのではないか……と私は思います (これ認識が分かれそうだなぁ) と書きつつ、マンデルブロ集合の画像とかはわりと自作の範囲内だと思ってます、うーん私の認識どこで変わってくるのか謎い --ｷﾘﾄﾘ-- 2っきのバージョンにおけるアルファベット部分、もはや数字で良いのではないかと
考えています バージョン変数が作られる前にあった概念を引き継ぐような形だったのですが、(たぶん) すっかり形骸化していて、今じゃただ単にバージョン変数との差異がややこしいだけかも……と以前からぼんやり思ってます、メモ的に書いておきます http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/379
380: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/29(土) 13:30:51.63 ID:cWumNifi 以下の内容でR4Rを行いたいと思います。 AIツールの利用については権利関係の問題・心理的な問題と大きな論点が二つあり、議論がややこしくなってしまうおそれがあります。 ですので、まず権利関係の問題について、次に心理的な問題についてと順番に2回のR4Rを行い、2回ともAI利用を許可する運びとなったら、晴れて正式にゆめ２っきでのAIツールの利用を正式に許可する形にしたいなと思います。 念のため確認ですが、このR4Rを正式に発議してもよろしいでしょうか？ ----
・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象として定義する。 ・素材利用ルールについて、◆詳細：4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。 "また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールの利用は、学習元素材に基づく権利関係の不透明さから一切禁止する。" http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/380
381: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/29(土) 13:34:32.87 ID:cWumNifi 補足： ・製作上のやりとりでのAI利用（海外の方とのやり取りでDeepLを使うとか）は何も問題ないルールにした ・AIの学習素材を全て自作した例外規定が必要かどうかわからない（今後そのような例が出てくる可能性は限りなく低そうな気がする） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/381
382: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/29(土) 13:37:49.20 ID:cWumNifi 連投すみません……… この条文は、>>375の意見を大きく取り入れたものになります http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/382
383: 名前は開発中のものです。 [sage] 2022/10/29(土) 15:01:56.83 ID:kN/bDEgG 内容的に実質禁止してるのと同じだから、今は禁止ってことでいいんじゃない？ 条件によっては許されるみたいな言い方だと、穴を抜けて来る人も出ちゃうだろうし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/383
384: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/29(土) 23:35:10.05 ID:rM9DesfG >>380 私自身、この話をややこしくしようという意図は無いのですが、すみません、話をややこしくしてしまいます…… めちゃくちゃ長文でガヤガヤ言って申し訳ない 私の知ってるところを例として言うと、そのルールは 「CeVIO Creative StudioやVOICEROIDや棒読みちゃんは使えるはずだけど、CeVIO AIやVOICEVOXは使うことができない」 「VOCALOIDやUTAUは使えるけど、NEUTRINOは使うことができない」という話になるのだと思います (2っきで使われるかは別として) ち
ょっと話がズレるんですが、 CeVIO AIは名前の時点でもうAIって入ってるし周知の事実めいてる、 NEUTRINOはAIきりたんなんて話題になってたしニューラルネットワークなので機械学習、その一方で、 VOICEVOXはディープラーニング技術が用いられているので機械学習の要件を満たすはず、でも世間大多数からAIとして見られてる風ではない 世間の言うAIと機械学習は微妙に範囲が違うのかも、ひゃーややこしやー、なんて思いました 閑話休題、続きます http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/384
385: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/29(土) 23:36:57.65 ID:rM9DesfG >>384 つづき 学習元の権利については、「AIだから不透明か」といえば必ずしもそうとは限りません 音声合成に関しては本人の声から学習させるのが一番確実だろうし、見た感じでは多くの音声合成は権利面が整っている印象です (これに関しては2i9氏の言う不透明さがどの辺りの権利かにもよりそうですが……) 画像生成AIでも著作権切れてるゴッホの絵だけ学習してゴッホAIくん〜とか可能なので、必ずしも不透明だとは限らない ……世間を騒がせているのは悪いイ
メージが目立ってるという面もあるのかな…… 調べていくと倫理的な方面でゴワゴワしている一方、法的にはそこまでの問題視はされていないっぽい？のかな？ そんなわけで「学習元素材に基づく権利関係の不透明さ」という理由では強引になってしまうのかもと思います (この辺りは言い出しっぺに近いのに申し訳ない) 画像生成AIの利用に関しては、text→imgかimg→imgかで「スイカ割りの棒への関わり具合」が変わってきてしまうので 「スイカ割りの棒に触れてない」とも言い切れないか……と改めて思いました img→imgとなると何割かは"描いてる&q
uot;んですよね、これまたややこしい…… そんなこんなで「いま私達がAIって呼んでいるのは一体なんなのだろう？」 「禁止しようと思う理由は具体的にどこにあるのだろう？」という辺りで私はぐるぐるしてます (正直この辺は無視してもOKです、自分でも少し不健康にぐるぐるしてるなーと思ってます) ただやっぱ、名無しさんの言うように「世間が画像生成AIなどを今後どうする/どう見るのか予想しづらい」というのはやっぱり大きいかなぁ…… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/385
386: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/10/30(日) 06:14:28.61 ID:0J1bSxc3 前回の私の更新でいくつか編集ミスがあったので、その修正のため今から走ります。すぐに走り終わります。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/386
387: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/10/30(日) 06:54:32.28 ID:0J1bSxc3 ゆめ２っき ver0.119e パッチ3をアップしました。次の走者さんは当ててから走ってください。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/387
388: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS [sage] 2022/10/30(日) 15:54:10.91 ID:0eWCLPuO >> これに関しては2i9氏の言う不透明さがどの辺りの権利かにもよりそうですが…… kuraud氏と同じ件（学習元素材の不明瞭さ）です。（AI自体の利用規約もそうでしたが、一律禁止するなら関係ないだろうと条文からは省きました） >>384「CeVIO Creative StudioやVOICEROIDや棒読みちゃんは使えるはずだけど、CeVIO AIやVOICEVOXは使うことができない」 「VOCALOIDやUTAUは使えるけど、NEUTRINOは使うことができない」という問題が上がっていましたが、 このあた
りの言語化が上手くできないので、どうしよう………………といった感じです。 どうあがいてもすべての事例に対応できる条文になるか不安なので、いっそホワイトリスト制にして、 このソフトを使ってもいいですか？と確認を取る→一週間（心理的なもの以外の）反対意見が一つも出なければ使用可能 みたいな制度でも良いのかなと思います。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/388
389: 名前は開発中のものです。 [sage] 2022/10/30(日) 16:58:12.86 ID:LvNqjF4J 現状あるほぼ全てのAI画像生成ツールは、学習データがネット上の物をベースにしてる →どのAIを使っても、学習データをオリジナルに差し替えない限り安全性は担保できない 学習データの作成にはそれなりのデータサンプル数と、高スペック環境がいる →個人が十分なサンプルを自分で用意して、高スペック環境で学習させること自体が難易度が高い どうしても導入したいなら、ツールを許可性にするよりも、作った素材をここに上げて皆に安全性を評価してもらうほうがマ
シだと思う 複数人で評価して大丈夫そうなら、ほぼ元データが特定される心配もないはず 黙ってる他の製作者も、巻き込み事故は嫌だろうし導入しても被害が少ない方向で考えた方が良い http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/389
390: natl ◆y5Ts2KZBv. [sage] 2022/10/31(月) 09:39:07.10 ID:WHI7SDoM AI利用についてですが個人的には反対です。 理由に関しては>>349で2i9氏が仰っていたこととほぼ同じで、現状では権利侵害等のデメリットがメリットを上回っていると思ったためです。 「AIの適切な利用」ができるかどうかはAIを使用する人のモラルに任される部分が大きく、リスクが多いと感じます。 またAIで生成された素材を（悪意の有り無しに関わらず）自作素材としてアップローダーなどに投稿されてしまった場合でも、AI製かどうか判別するのは難しいと思われます
。 AIイラストは細部の描写に違和感のある絵も多いですが、その細部を微調整・修正してしまえば正直人間が描いた絵と見分けがつきません。 所謂ゆめにっきっぽいと言われやすい抽象的で不可思議な感じ（？）のイラストだったら尚更判別が難しそうだと感じます。 （ただこの懸念に関しては、AI製のイラストか否か完璧に判別できるツールみたいなものが存在していたら話は別だと思います） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/390
391: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/31(月) 22:13:07.08 ID:P6LFQ9Gi ◆雑なあらすじ 2i9氏「AI便利そう、絵とか描いてもらえばイラスト苦手ツクラーさんも心強い！」 〃 「でも学習元データの権利とかヤバそう…AIの描いた絵とか見分けられないしリスクありありじゃん、禁止しといた方がいいかも？」 natl氏「私も大体そう思います」 qxy氏「AIに絵描いてもらうのをみんなは心境的にどう思ってるのか、私気になります」 名無しさん「揉め事になりそうな方面だし禁止でよくね？」「全然わからん」「権利的にヤバヤバならダメでしょ」 私「見分
けられないのって別にAIに限らないんじゃない？権利面の話も調べたら何か出てこない？」 気になるので調べていましたが、AIの学習元データとして著作物を無断で使うことは必ずしも著作権法違反とはならないようです 最初に当たったのはこのコラム……長いのでページ半ばの「5. 保護と利用とのバランス（改正著作権法における権利制限規定）」辺りから読むと手っ取り早いです > 骨董通り法律事務所 | コラム - https://www.kottolaw.com/column/200228.html ここにこう書かれています > 改正後の著作権法30条の4では、著作物に表現された思想又
は感情の享受を目的としない場合における、著作物の利用が許容されている。 (続きます) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/391
392: kuraud ◆psB7u4PVzw [sage] 2022/10/31(月) 22:15:20.81 ID:P6LFQ9Gi >>391 で、コラムの情報が本当か文化庁の方も軽く見てきました > 著作権法の一部を改正する法律（平成30年法律第30号）について | 文化庁 - https://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/hokaisei/h30_hokaisei/ 文化庁の説明もまた長いのですが、大見出しの「3．改正の概要」にある「（1）デジタル化・ネットワーク化の進展に対応した柔軟な権利制限規定の整備」が該当するようです 今回の話題と関連するのは「［1］著作物に表現された思想又は感情の享受を目的
としない利用（第30条の4関係）」です ここでは以下のような説明と例が示されています > 著作物は，技術の開発等のための試験の用に供する場合，情報解析の用に供する場合，人の知覚による認識を伴うことなく電子計算機による情報処理の過程における利用等に供する場合その他の当該著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には，その必要と認められる限度において，利用することができる > 例えば人工知能（AI）の開発のための学習用データとして著作物をデータベースに記録する行為等，広く著作
物に表現された思想又は感情の享受を目的としない行為等を権利者の許諾なく行えることとなるものと考えられます つまり、私が >>375 で言った「学習に用いられたデータの権利面が問題ないか」は「日本の法的には基本問題ない」ということのようです 完璧に安全でなければダメだ！というのであれば話は別ですし、 法的な話は別としてアレがアレで困るから2っき内では禁止、みたいなのもアリだと思います もう一つ「生成された画像の著作権がどこに帰するか」については、AIが全て描いた画像は著作権が機械にも利用者にも発生しないはずだ、とい
った見解が内閣府からされているようです 一方、img2imgであったり音声合成AIに歌わせる行為であったりは、人間の創意工夫が含まれる(AIはその表現の為の道具となる)ため、ツール利用者に著作権が発生するはず……的な感じのようです 見解であって法で定められた話ではありませんが、上記コラムの「その他の検討課題」にてソース元へのリンク付きで触れられています と、知識共有とメモを兼ねて置いておきます 少なくとも私が気になっている箇所はこれで概ねハッキリしたはず http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/392
393: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/10/31(月) 23:29:58.92 ID:I6q3sLIK お久しぶりです。 マップ 1951〜1960 191人目の割り当て 通行設定 1331〜1340 130人目の割り当てをMymeType氏の割り当てとして予約します。 今から走ります。 あと質問なんですけど、海外勢の割り当ては何故他の人のツリーの下にあるんです？ 理由をよく知らないので誰か教えてほしいです。 <お詫びと感謝> sniperbob氏、Jared氏の代理実装を放置して失踪したこと、本当に申し訳ありませんでした。 Jared氏の代理実装を代わってくださったほらつき
氏、ありがとうございました。 <R4Rの話> AI使用の是非についてですが、デメリットの方が今は大きいという論に賛成なので今のところ使用は全面的に禁止で良いと思います。 まぁ、有象無象を学習元にして作ってるのは人間も生成AIも同じだし、素材にするうえで加工するからなおさら見分けはつかないんだな… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/393
394: qxy ◆TnRajQU.Lw [sage] 2022/11/01(火) 22:49:39.41 ID:fVrhg5Qc ＞＞393 海外勢の割り当ては何故他の人のツリーの下にあるんです？ 私の場合ですが、代理実装のための割り当ては私の割り当てとして取得したので、私のツリーの下に置いています。 代理実装を一番最初に始めたshigurinさんがそうしていたので、それに倣いました。 shigurinさんは代理実装をするとき、shigurinさんの割り当てとして取得して実装されていましたので、NoildoofさんやRioさんの割り当てではないという認識なのだと考えています。 代理実装元(いわゆる海外勢)の割
り当てとして取得すると、代理実装者(shigurinさんなど)の頭越しに編集許可を取り付けたりすることが可能になってしまうので、それを防ぎたいという考えがあったのではないかなと想像しています。 代理実装の役割を考えたとき、他のツクラーが苦手な言語で連絡したりする必要がないような働きが求められますので、この考え方はそういう面で理に適っていると思いました。 そう考えて、私はshigurinさんと同じような感じでやっていました。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/394
395: juda ◆ifm2xeGY9w [sage] 2022/11/01(火) 23:18:18.19 ID:4iNhaxUy AI利用について 黙ってましたが私も全面的に禁止の意見に賛成です 現状権利的にリスクだらけな物を制作に導入するのは危険ですし必要性を感じないからです 絵が描けないのであれば希望素材掲示板などを利用して信頼できる他者に依頼した方が安全でしょう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/395
396: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp [sage] 2022/11/02(水) 04:36:13.99 ID:8CH8R2Qp ゆめ2っきver0.119e patch4をうpろだにアップしました。 >>394 ご返答ありがとうございます。 私では一つも理由が思い浮かばなかったので、そういう面があるのかと疑問がスッキリしました。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/396
397: ◆K0OdntepKs [sage] 2022/11/02(水) 11:10:14.04 ID:sgQuCCPP 今から走ります、1週間(11/09)までに上げる予定です http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1639845345/397
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