Pythonのお勉強 Part75 (964ﾚｽ)
上下前次1-新
685(2): (ﾜｯﾁｮｲ f64c-1ngM) 08/10(日)19:11 ID:wmWYPlFf0(7/9) AAS
>>682
何の説明もなくって、代入文の右辺の式が評価されるのは代入文の言語仕様そのままでしょ。何か不明確な点ってある？
代入文の左辺か右辺かの違いもコンテキスト（状況）の違いであって、そのいずれであるかによって言語処理系による名前（変数）の扱いが異なるという趣旨のことを主張したいのなら別に積極的に異論をとなえるつもりもないけれども、それについて、Pytnonの言語リファレンス等で明らかになっていることに付け加えて何か説明しなきゃいけないことってあるかな？
「箱自体を値として使う場合」（648）とか「箱を箱の中身が示す値として使う状況」（673）というのは概念上の区別が不十分であることに基づく不正確な表現・理解だと思うけど、その点が正された後になお何か理解できない点があるの？
686(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3e5f-ZDX3) 08/10(日)19:30 ID:EbzyEcBr0(1) AAS
2のオブジェクトがあって
x=2だとxは2のオブジェクトを参照？
オブジェクトどんだけ先に用意すんの？
687(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7a0a-WVpU) 08/10(日)19:32 ID:swuUdv2c0(9/11) AAS
>>686
コードに2と書いてある時点で、2もメモリ上に存在しているんだよ？
688: (ﾜｯﾁｮｲ 7a0a-WVpU) 08/10(日)19:32 ID:swuUdv2c0(10/11) AAS
>>685 はただの老害
689: (ﾜｯﾁｮｲ f64c-1ngM) 08/10(日)19:35 ID:wmWYPlFf0(8/9) AAS
2がオブジェクトであることは print( id( 2 ) ) とかしてみれば分かる。
よく使う整数はあらかじめ生成しているんじゃなかったっけ。どの範囲かは以前このスレで見たような気がするが忘れちゃった。
690: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/10(日)19:36 ID:rGiN2SBN0(10/10) AAS
数値もオブジェクトと知った時点でその疑問に行き当たるよな
文字列がオブジェクトなのは、文字列自体が格納されたアドレスだから普通に判る
数値は整数どころか浮動小数点数でもオブジェクトで、事前に用意したら無限に要る
単にオブジェクトは必ずしもアドレスじゃなくて、数値をbit表記したものが渡されるだけ
691: (ﾜｯﾁｮｲ f64c-1ngM) 08/10(日)19:48 ID:wmWYPlFf0(9/9) AAS
RubyとかJavaScriptと違ってPytnonは即値を使わず全部PyObjectじゃなかったっけ？ 正直、記憶が曖昧なので自信はないが。
692(1): (ﾜｯﾁｮｲ 1a79-MCtg) 08/10(日)20:18 ID:WEeWhG2x0(1) AAS
このあたりの話かな
外部ﾘﾝｸ[html]:docs.python.org
PyObject *PyLong_FromLong(long v)
戻り値: 新しい参照。 次に属します: Stable ABI.
v から新たな PyLongObject オブジェクトを生成して返します。失敗のときには NULL を返します。
現在の実装では、-5 から 256 までの全ての整数に対する整数オブジェクトの配列を保持します。この範囲の数を生成すると、実際には既存のオブジェクトに対する参照が返るようになっています。
693: (ﾜｯﾁｮｲ 7a0a-WVpU) 08/10(日)21:54 ID:swuUdv2c0(11/11) AAS
Pythonは後になって「オブジェクト」という用語を使い始めた誤魔化し集団。
694(1): (ﾜｯﾁｮｲ de01-AJBo) 08/10(日)23:13 ID:ZpaHmpjx0(1) AAS
>>685
言語仕様はおろかプログラミングにおける代入を理解してないような初心者に対して代入文とはどういうものか説明しようとして「箱 = 値」というアナロジーを使ってるんでしょ？
なのに説明できてない箇所を指摘すると「それは言語仕様を知ってればわかるからいいよね？文句ある？」みたいな開き直りをされても失笑するしかないよ
695: (ﾜｯﾁｮｲ 232c-1ngM) 08/10(日)23:31 ID:wxvmtlzV0(2/2) AAS
>>694
646は、「言語仕様はおろかプログラミングにおける代入を理解してないような初心者に対して代入文とはどういうものか説明しようとして「箱 = 値」というアナロジーを使ってる」のかもしれないが、自分はそんなつもりは全くないな。652や656で書いたような説明をそんな初心者が理解できるわけないでしょ。Pytnonのような言語の代入文をきちんと理解するにはそれなりに前提知識がいる。それが大変だから、ラベル（名札・荷札）のアナロジーのような、そこそこ良い線はいっているけれども本質的な理解からは隔たりがある説明が蔓延しているわけで。
696: (ﾜｯﾁｮｲ 174f-Fa+d) 08/11(月)10:30 ID:hg5eV/6v0(1) AAS
CPUはレジスタに根渡ししてるだけなのにな
高級言語は余計なことやりすぎなんだよ
697(1): (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-QbuV) 08/11(月)12:14 ID:oIjo7VRO0(1) AAS
AIを作ってるが、
Pythonは型が明記されてないから、わかりずらいな…
C++のほうが見やすい
698: (ﾜｯﾁｮｲ b680-kDJb) 08/11(月)12:23 ID:M47h2EOs0(1) AAS
正直俺もどうにかC++に持ってこれないか無駄な努力してる
whisperとかはありがたい設計なんだけど翻訳系がなー
boost::pythonもcythonも結構Cじゃ完結しないのね
699: (ﾜｯﾁｮｲ 5a4e-a/Iv) 08/11(月)14:33 ID:uBk9CY7Y0(1) AAS
C++なら値なのか参照なのかポインタなのか一目で分かるからな
上の議論もc++なら一発で解決する
700: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/11(月)14:38 ID:Xx9EOjxc0(1) AAS
deepcopy必須な再帰呼び出しをリファクタリングしてたらすっきり書けすぎて、
deepcopy部分が暗黙になってしまって逆に危険に
701(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3e3e-ZDX3) 08/12(火)04:07 ID:nMX81I590(1) AAS
>>687
そうなんだけどさ
整数いくつ準備してんの
あらかじめ
702: (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-1ngM) 08/12(火)08:04 ID:i9fPXIIb0(1/2) AAS
>>701
>>692
703: (ﾜｯﾁｮｲ df7c-J6sU) 08/12(火)09:10 ID:rnDCu4n50(1) AAS
>>697
型ヒントぐらい使え
704: (ﾜｯﾁｮｲ 230f-1ngM) 08/12(火)09:28 ID:ob7DnR/R0(1) AAS
typingもバージョンアップのたびに機能が追加されるけれど、正直、フォローできているのは4分の1もないくらいかな。ある程度プラクティスが固まって本でも出たらそれに従うつもりではいるけれど、TypeGuardとかParamSpecとかを自分のコードで使うことはなさそう。
ヌル安全関係の演算子とかは、自分でも何とか理解できそうなので追加が可能なら欲しいかも。
705: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)09:32 ID:lkNbq5IJ0(1/4) AAS
全部書いて自動チェック機能も常用しないと意味がない
必要なとこだけコメントで十分
706(1): (ﾜｯﾁｮｲ f6c1-1ngM) 08/12(火)09:59 ID:46uwwH/J0(1/8) AAS
たとえばlistにリスト型宣言時に想定されていた要素型の部分型のオブジェクトを要素として入れたりすると、listは共変じゃないから型の互換性がないぞって警告が出たりするけど、そういうのにどこまで対応するのがいいのかってのがよく分からない。castして黙らせるのがいいのか、そういうものだと放置しておくのがいいのか。どちらにせよ、型ヒントを書かないコードと比べて可読性の低下に見合うメリットがあるのか。
基本的には型付けしていく方向性の方が良いんだろうなと思っているけど、今一つ自分のスタンスが固まり切らない感じ。
707(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)10:10 ID:lkNbq5IJ0(2/4) AAS
型は決めずにいろいろ受け付けて、
想定外のが来ても意外とちゃんと動く、みたいなのがオブジェクト指向
708: (ﾜｯﾁｮｲ f6c1-1ngM) 08/12(火)10:18 ID:46uwwH/J0(2/8) AAS
705と707は、方向性としては正反対なのでは。707はいわゆるダックタイピングのことだと思うけど、オブジェクト指向は静的型付けとも両立するよね。
709: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)10:23 ID:lkNbq5IJ0(3/4) AAS
型を混同するとバグる箇所と、
意図的に型を限定しない箇所がある
混同に該当するようなことをしても、柔軟に書かれてて期待通りに動いたりもする
厳密に追えば正しく動く理由は説明できるけど、
全部隠蔽して直感的に読めるコードだけが残る
710: (ﾜｯﾁｮｲ 5b2a-ycC0) 08/12(火)10:36 ID:JQsdcePx0(1) AAS
>>707
なんか古めかしいよね。
型は決めずに void 型ポインタとしていろいろ受け付けるみたいな。
711: (ﾜｯﾁｮｲ f6c1-1ngM) 08/12(火)10:36 ID:46uwwH/J0(3/8) AAS
静的型チェッカーは、onにすると基本的には全コードについて型チェックをするものだと思っていたけど、そこは型チェッカーの設定次第で調整できるのかな。あとはAny……。
712: (ﾜｯﾁｮｲ 2398-a/Iv) 08/12(火)10:46 ID:Gkg/fED60(1) AAS
typescriptみたいに型システムを追加したPythonのスーパーセット作ればいいんだよ
713(1): (ﾜｯﾁｮｲ de01-/C6k) 08/12(火)10:54 ID:ANRO+El50(1) AAS
>>706
Protocol使う場面では？
structual typingでよければだけど
714: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)11:00 ID:lkNbq5IJ0(4/4) AAS
人間の管理能力は限界があるので、
人間側が間違わずに作るんじゃなくて、
最低限のことしか考えなくても安全に動作する方向に進化している
全員でそれをやると進まないので、
一部の頭いい人だけC言語でかっちり作る両輪体制
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