文字コード総合スレ part15 (470ﾚｽ)
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343(2): 07/27(日)15:00 ID:xJMx5cyL(1) AAS
>>340
そうじゃない
PostScriptと当時のフォントの詳細をほとんど知らないだろ?
だから妄想で適当なことを書く、酷いのはお前だ
ってこのぐらい書けばわかるんかな
344: 07/27(日)15:43 ID:s52NuiMb(3/4) AAS
>>343
PostScript以前はプリンタによって出力結果が異なっていた為、
ファイルを渡しても印刷結果が異なる事が普通だった
(だから厳密にやるには紙でやりとりするしかなかった)
これに対し、PostScriptだとどのプリンタでも見た目の出力結果が同じ為、
あっという間にデファクトスタンダードをとった
PostScriptはベジエなフォントをプリンタでラスタライズする
だからフォントを埋め込めば、同じ見た目の出力になる
以前のプリンタは、プリンタ内蔵のビットマップフォントを印刷してたか、
PCから送られてくるラスタデータを印刷してたかなので、環境によって印刷結果が異なっていた
(なおその後PostScriptが若干落ち目なのは、特許料金が高いのと、
プリンタ上で処理する仕組み上、プリンタ側にそこそこのCPUが必要となり、プリンタ代が高くなるから)
PDFはPostScriptをバイナリ化したものなので、基本思想はPostScriptから引き継いでいる
当時は(今もだが)WordもExcelも有料であり、その他のソフトも、全員が確実に持っている物はなかった
AdobeはPDFの生成は有料だが、開くだけなら無料(AcrobatReaderは無料)という方針で、
あらゆる人に対して確実に読める環境を提示した為、PDFもあっという間に普及した
MSがWord/Excelのリーダーを無料で提供したのはその後
俺が知ってる概略はこんな所だ
PostScriptも、PDFも、当時としては素晴らしかったし、完全に機能してたよ
(今でも十分素晴らしいとも思うが)
ぼくはおまえよりしってるんだ！！！とか要らんから、最初から知ってる事書けばいいと思うけどね
はいどうぞ
345(1): 07/27(日)16:00 ID:IiX+k+fy(1) AAS
>PDFはPostScriptをバイナリ化したもの
doubt
346: 07/27(日)16:39 ID:gwhcenFf(1) AAS
PSはプログラム言語でPDFは描画データ
門外漢のオレの理解はここまで
347: 07/27(日)16:40 ID:s52NuiMb(4/4) AAS
>>345
ああ確かに、asciiと言った方が近いようだな
ただそんな関係ない所ではなく、本筋の、
> PostScriptと当時のフォントの詳細
に(自称)詳しい人から見て
> 酷い
と考える根拠を述べよ、だな
俺は、PostScriptもPDFも素晴らしかったから普及した、だから全く酷くない、と考える根拠を344で述べた
実際これで現在も機能してるんだから、文字コードの概念はPostScriptとPDFには不要だったという証明になってるし
unicodeが色々おかしくしただけだよ
348: 07/28(月)09:30 ID:BMbzFeOA(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.adobe.com
PostScriptとPDFの違いは何ですか？
PDFは、PSファイルの後継形式で、webと印刷の両方で最も広くサポートされているもののひとつです。ただし、PDFは表示形式であり、簡単には編集できませんが、PostScriptはプリンター制御言語であり、そのコード内でデザイン要件を伝達する機能があるため、印刷の可能性が広がります。
349(1): 07/28(月)11:28 ID:2xoiUnVU(1) AAS
postscript は紙に印刷する専用なので検索とかコピー・ペーストとかは不要だが
PDF はディスプレイ表示を前提でそれらの機能がある。初期の PDF の仕様決める時に検索やコピペの国際化についての考慮が足りてなかった
unicode が存在しなくても国際化が必要になったら同じ問題が起きて、PDF仕様の拡張が必要になってた
問題は単にPDFの仕様が膨らみ過ぎて全部実装するのが困難になってて、サブセットでしか実装していない不十分なアプリが氾濫し過ぎてるってだけ
直接的には文字コードの問題ではない
350: 07/28(月)13:24 ID:f/ONtylv(1) AAS
ワニ□クリップも同じか
351: 07/29(火)12:35 ID:kq5k6q77(1) AAS
ちゃんと知らん奴に限って総括するような話をしたがるが、悲しいかな理解が
浅いので全然正しく総括できてないあるある
これは例の何ちゃら効果の一種かもしれんね
352: 07/29(火)13:59 ID:3y9fqZXC(1) AAS
詳しく知らないと総括しかできない
353(1): 07/29(火)14:07 ID:OFHwVEwi(1) AAS
WebでもHTMLのimgで例えばブランドロゴを画像表示したときに
alt属性がなければテキストとして得られないがalt属性があればテキストとしても得られる
そういう対応をきちんとするか否かでテキスト文字としてもコピペできるかどうか道が分かれる
354: 07/29(火)14:44 ID:GBwxra7f(1) AAS
>>353
alt に対応してないメイン・ブラウザとかはほぼ存在しないんだが…
PDF はなぁ…
355: 07/29(火)19:25 ID:8QmNUBAP(1) AAS
HTMLは画像表示できずにテキスト表示のみの環境でも読めるように
そして目の不自由な人たちもテキストの音声読み上げで読めるように
HTMLコンテンツを作る側もブラウザ側両方が対応してきた
いわゆるアクセスビリティ対応が必須で常識
PDFはその常識を欠いた者が対応を欠いたソフトを用いるとテキスト読み出し出来なくなる
356: 07/29(火)22:35 ID:pHNfVPjg(1) AAS
altなんて実際のところ機能してないだろ
隠しメッセージに使うとかおもちゃになってる
357: 07/31(木)07:07 ID:1FIA24UI(1/8) AAS
>>343
結局、何も言えないのか？
だからゆとりZは死ねなんだな
俺は5chにいるゆとりZは全員殺処分が妥当だと考えてる
理由は長いが以下に書き散らしたので興味あれば読んでみてくれ
2chｽﾚ:tech
お前らはお互いに足を引っ張り合ってるので成長出来てない
今回も、無駄に喧嘩を売ってきて、正面から受けてもだんまりとか、
だから議論もろくに出来ず、幼稚なままだ
そもそも俺はPostScriptやフォントの事に一言も触れてないのに、どうして
> PostScriptと当時のフォントの詳細をほとんど知らないだろ?
> だから妄想で適当なことを書く、酷いのはお前だ
になったのかさっぱり分からない
ゆとりZは妄想で適当なことを書く、酷い連中だから
存在するだけで邪魔だし、議論も紛糾するだけなので、殺処分が妥当
お前も死ね
ってこのぐらい書けばわかるんかな
358: 07/31(木)07:09 ID:1FIA24UI(2/8) AAS
>>349
> 問題は単にPDFの仕様が膨らみ過ぎて全部実装するのが困難になってて、サブセットでしか実装していない不十分なアプリが氾濫し過ぎてるってだけ
> 直接的には文字コードの問題ではない
その通りだが、お前も感づいているとおり、間接的にはunicodeの問題だ
実際、フォントと文字コードが1:1対応してたSJIS等だと問題にならなかったのも事実だろ
つまりunicodeが
> 異端 (>>340:俺)
で、
> 確実にどこかで破綻する気はする(か、そもそも実装してもらえないか) (>>336:俺)
に現時点でなってるのも事実ではないか
PDFに関してはパチもん使わずAdobe純正品使え、だろうが、
unicodeも十分複雑すぎる仕様だから、同様の状況(＝フル実装されてないのが氾濫)になってる気はするが
(だから足抜けは許さねえ！！！なコードヤクザになるのも納得)
そもそもサロゲートペアも初段階で必須だと判断出来たはず
(だからutf-16はナンセンスだとも)
> 外部ﾘﾝｸ:skawa68.com
大漢和辞典で5万+、康熙字典で4.7万だから、ギリ行けると判断したのかもしれんが、
常識的には、いや無理でしょ、余裕無さすぎ、だし
(よく知らんがハングルも1.2万程あるようだし、参考: 外部ﾘﾝｸ:tagengo-gakushuu.study-tips.info
あとふと思ったが、IVS/IVD方式はもしかしてutf-32でも8バイトか？
なら中国が独立コードに拘る理由もありえる、というか、
これだと事実上utf-32も捨てる事になる
まあほぼutf-8なので今更どうでもいいのも事実だが
359(1): 07/31(木)07:55 ID:1FIA24UI(3/8) AAS
思うにunicodeは、文字化けのない世界を提示したのは素晴らしいにしても、
一つでやろうとするが故、仕様が包括的になるのは避けられず、破綻に向かっている気はする
全ての言語を話せる人が居ない以上、
IVS/IVDなんて欧米連中からすれば意味不明で、逆に欧米側の仕様は俺らには意味不明になる
だから実装側は誰も仕様の妥当性を判断出来ず、ただひたすらに仕様に従うしかない
これ自体は自治体向けや会計ソフト等、一般プログラマの領域外の分野では普通の事で、
だから橋渡しとして両方が分かる人を入れ、仕様でガチガチに固定するわけだが、
実際破綻しまくっているのも、元々無理があるからだ
つまり、例のブランコ、
「顧客が本当に必要だったもの」を解決出来る人が、本質的に存在しない
(会計等の分野なら、会計知ってる奴にプログラミングを教える、等の解があるが、
全ての言語を話せる人が存在しない以上、unicodeにはこの解が存在しない)
まあIT版バベルの塔であり、どこまで行けるかという話だが
実際、自分には関係ない機能なんて、実装するモチベわかないものだし
(大体において実際困ってるから動くのがほぼ全員で、困ってなければ誰も動かない
この意味では、unicodeがフル実装される未来なんて多分存在しない)
360(1): 07/31(木)10:38 ID:Ztum1zAi(1/4) AAS
>>359
気付いてないようだが unicode 以前の SJIS とかの時代から PDF では使うフォントによっては同じ問題が起きてた
変なフォント使うやつ少ないし、同じ国の中の文字の揺れなので気づくやつが少なかったのが、国際化の影響で別の国の文字だの部首素片だのに変換されて目立つようになっただけ
PDF は文字コード表にない文字（フォント）まで扱えることを知ってればコピペ等で化ける（別の字への置き換え）は当然の仕様と知れる
361(2): 07/31(木)12:22 ID:1FIA24UI(4/8) AAS
>>360
Windowsの標準のフォントしか使ってないので、遭遇した事もないし、聞いた事もないが
(ただ、当時はそうなっても「文字化け」としてスルーされてたとも思うが
unicodeしか使った事無いゆとり以降は、文字化け＝バグ、とか言い出すから別の問題はあるにしても、
文字化けについて厳しくなってるから話題として出てきてるだけかもしれん)
しかし結局、文字コード->グリフで多対一写像があり、戻す時にどちらに戻すべきか分からなくなるのが問題なら、
(SJISな当時に)多対一写像がありまくるのはただの糞フォントだとも思うが
平仮名/片仮名は漢字の簡易形であり、当然似たような字形はあるので、
ほぼ全部のフォントでそれらを何となく区別出来るように大きさを変えてあるのが常だし
で、unicodeは多対一写像が仕様だから、
1:1写像な以前の世界向けに作られた物が当然誤動作してるだけだろ
(さっさと対応しろよ、なのは勿論だが)
して、「酷い」と考える奴は結局、後知恵でもいいからどうすべきだったと考えるのだ？
文字コードを埋め込む方式は、見た目同じだが検索に引っかからない、いわゆる正規化の問題が発生してしまう
同じグリフ->同じ文字コードなら、この問題は存在しない
だから「検索」と「コピペ」のどちら向けの仕様にするか、であり、PDFが
> 検索ができないのは不便だからってんで (>>328)
なら、そりゃ検索向けの仕様にするよ
(現在のPDFが検索時に正規化して対応してるとしても、
同じグリフに複数の文字コードを与えている糞フォントな場合、
画面なぞって検索したときに、見た目同じなのに引っかからないケースが発生する
同じグリフなら同じコードだ！の旧方式なら、これはない)
362: 07/31(木)12:57 ID:lEUWnalG(1) AAS
長文は読み手の負担になるし
希薄化して本当に書きたいことも伝わらなくなるよ
363(1): 07/31(木)13:09 ID:Ztum1zAi(2/4) AAS
>>361
フォントが1種類しか使われてないと思い込んでるのがお前の妄想の原因なんだよ
アラビア語のフォントが一部に使われてるPDFをSJISのテキストにコピペしたらどうなるか想像つくだろ
364: 07/31(木)14:31 ID:hwCClOrU(1) AAS
∃〆ﾚば良いんょ
365(1): 07/31(木)14:51 ID:1FIA24UI(5/8) AAS
>>363
それはSJISの範囲を超えているから当然誤動作する
(俺は知らんがwiki等読む限り)仕様としてはエスケープシーケンスで各国語を切り替えられたらしいが、
そんな事が必要な奴は90年代でも既にunicodeを使ってたので、
SJISに貼り付けて誤動作ガーとか言ってるお前が狂ってる
資本主義＝商用ベースでやる以上、訳の分からないマイナーな使い方は無視されて当然
(良い悪いではなく、そうなる構造)
366(1): 07/31(木)15:58 ID:Ztum1zAi(3/4) AAS
>>365
基本的な部分が分かってないな
・全ての文字（フォント）が SJIS と1対1でマップされている保証はない
というのが
・全ての文字（フォント）が Unicode と1対1でマップされている保証はない
というのに変わっただけで unicode など文字コードの問題だと思ってるのがお前の勘違い、文字コードで解決する問題ではない
367: 07/31(木)17:19 ID:T4u83bYv(1) AAS
対象文書に閉じた形式（情報量が削減されたグリフオリエンテッドな形式）で表現されている以上、どうしようもない
368(1): 07/31(木)22:07 ID:1FIA24UI(6/8) AAS
>>366
> ・全ての文字（フォント）が SJIS と1対1でマップされている保証はない
それはそうだが、実際はされてるから問題にならなかったんだろ
SJISで正規化問題なんて聞いた事無いし
unicodeでは色々な所で多対一がモロ仕様だから顕在化しただけ
とはいえこれ以上は平行線だろうし終わりでいい
合意とる必要もないし
俺は、
・見た目全く同じなのに検索に引っかからない事があるunicode仕様
・コピペ時に見た目は全く同じな別のコードに変わる事があるPDF仕様
なら、PDFには後者の方が断然いいと考える
PDFに対して検索はよくやるが、コピペはあまりしないし
(ただ、ファイル容量なんてどうでもいい昨今なら、両方入れとけだろうし、
それが316リンク先内の/ActualTextだろうから、
俺らがやるべきは、「/ActualTextを出力しないPDF作成アプリはゴミ」と吹聴する事だろうよ)
369(2): 07/31(木)22:46 ID:Ztum1zAi(4/4) AAS
>>368
昔から発生してた、特に字体の多いプロフォント使った印刷用のPDFとか外国語関係とかだと当たり前に起きてた、お前の経験が浅いだけ
単にSJISとかしょっちゅう文字化けするんで、文字化けしても特段話題にならなかっただけ、検索とかコピペ失敗しても単に機種依存文字wって言ってすましてた
unicode が普及したことで環境依存って思わなくなったのと外国の文字が含まれてるフォントを常用するようになって話題になった
370: 07/31(木)22:58 ID:1FIA24UI(7/8) AAS
>>369
> 検索とかコピペ失敗しても
それはお前の理解が間違ってて、PDF内では検索失敗しないのがPDFの仕様だ
まあお前みたいなタイプは沢山居るけども
371: 07/31(木)23:10 ID:1FIA24UI(8/8) AAS
>>369
もしかして検索はPDFではなくSJISにかかってた？
だとしたら、俺はSJISで「見た目同じだが引っかからない」検索失敗は、一度も経験した事がない
経験不足なのか、SJISにはなくunicodeで発生した問題なのかについては、俺は後者だと考えてる
372(1): 08/01(金)01:22 ID:S37h8L9Z(1/4) AAS
アホ過ぎる「検索失敗しないのがPDFの仕様だ」とか小学生レベル
失敗するのは人間。
見えてる文字で検索したつもりでも内部的には別の文字になってるので検索に引掛からなかったり、その逆で見た目が全然違う文字が検索でひっかかたりする。原因はコピペの失敗と同じ 。
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