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【統計分析】機械学習・データマイニング22 (1002ﾚｽ)
【統計分析】機械学習・データマイニング22 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/
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87: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 699c-G1wx) [sage] 2019/01/20(日) 10:21:39.87 ID:jFgz5jql0 診断は投薬や処置などの治療方針につながる。 投薬にはどんなものでも少なくともアレルギーの可能性があり、 単なる点滴でも針の穿刺など傷を付けるなど、医療は基本的に 加害行為になります。 加害行為となり得る医療行為が医師などに許されているのは、 その医療行為によるメリットとデメリットを判断するための 最低限の知識などが、国家試験・国家資格などを通して国に より一定の基準が保証されていることによります。 そのため、診断を補助する機器に対しても薬機方など様々な 規制が有り、安易に提供できません。 その為、下記の様なソフトでも指摘を受ける場合があります。 （現在は再度公開しているみたいです） 「糖尿病リスク予測ソフト、公開翌日に厚労省「未承認の医療機器」指摘で中止に」 ttps://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20181105-OYTET50009/ 現在のAIのレベルは特徴量を主体とする単なるパターンマッチングに過ぎず、 遺伝子異常など特定の限定された診断基準に基づくだけでできる診断には有効ですが、 「息苦しい」などの複数の原因が考えられる内容の診断はできません。 「息苦しい」には肺が原因の場合もあれば、喉などの気道の狭窄、心機能の低下、 貧血、疲労、低酸素環境など様々な原因がありますが、これらの全てをパターンとして 学習させるのは無理で、診断の成績も報告の限りでは相当に悪く実用に耐えません。 恐らく現在のAI技術は、診断基準が明確な分野のみに特化して一部使用されることが 今のところ期待されています。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/87
88: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 10:50:54.03 ID:vMifeOEMa >>86 要は、そういう使われ方しないという話ですよ。 他の検査などをやったうえでしか行わない。 今のAIはそこまで進歩もしていないし、患者との対話もできない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/88
89: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9bab-hsVO) [sage] 2019/01/20(日) 10:53:37.47 ID:DckoPus20 >>86 そんなもん医者でもあるんだろ。 AIの言いなりの医者なんて意味ないから責任があるのは当然。 分からなかったら他の医者と相談しろ。 そのための病院組織ってことだ。 至極真当では http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/89
90: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 91da-F2Ks) [sage] 2019/01/20(日) 14:04:16.68 ID:74MgazwN0 >>87 長文乙 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/90
91: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f1b5-nEG7) [sage] 2019/01/20(日) 14:54:58.33 ID:+KrkJl8W0 医師の負担が軽くなって、かつ精度も数値としてきちんと提示できれば、需要はあるんじゃない ただ医療に関することだから責任の所在をはっきりさせないと、それはね AI診断で医療ミスが起きて訴訟になったら、やっぱAIベンダーにも責任は問われるかと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/91
92: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Lb5M) [sage] 2019/01/20(日) 15:26:54.01 ID:iLYNrFpta 実際に治療を行うのは医者だよ だから結果がどうなっても責任は医者にしかない 文献を元に治療したけど実は今回の患者は文献で考慮されてなかった例外で本当は真逆の対処をしなければならなかった、間違ったのは文献著者のせいだから責任とれ、なんてあり得ない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/92
93: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 91da-F2Ks) [sage] 2019/01/20(日) 15:31:14.38 ID:mH6uuoO10 AIが診療行為として認められ診療報酬が決められば実用化される、それだけの話 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/93
94: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-k+Ng) [] 2019/01/20(日) 15:34:48.46 ID:1qyIzvIOa >>86 誤診なしで100%の診断ができるAIは存在しないから、AI診断を鵜呑みにして処置をするのはあり得ないよね それで医療が成り立つなら人間の医者の存在意義がなくなる AIが癌があると言うなら医者もレントゲンを目で見てその上で判断を下すべき http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/94
95: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 91da-F2Ks) [sage] 2019/01/20(日) 15:41:46.88 ID:mH6uuoO10 2020年から実用化に向けた研究がはじまるらしい。まだ普通に診療に使われるのはまだまだ先の話。 https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000337597.pdf http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/95
96: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f1da-bE95) [] 2019/01/20(日) 18:05:07.63 ID:DemIoh4r0 だいたい、AIで出た結果自体をAI専門家でさえ、なぜそうなるか理由がわからないのが 今のAIだから、それで最終判断しそのまま処置なんてありえない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/96
97: デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-hsVO) [sage] 2019/01/20(日) 18:53:50.31 ID:5LAkrPXMM 自動運転の車と違って考える時間あるからツールの一つってことで、まあよろぴこ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/97
98: デフォルトの名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-W1Jf) [sage] 2019/01/20(日) 19:27:57.92 ID:3coNDWU9p >>96 ニューラルネットワークだけ考えるとそうかもしれないが、決定木は既存のモデルから確率的に理由付けが可能だよね 定石によって解決可能な病気はコンピュータが医師となって医療行為のGO判断をできるようになると思うんだよね そういう時代はまだ先ってのは分かるけど、薬の販売が段階的に規制緩和されていったところを見ると、徐々に適用範囲が広がっていくことを見据えて、法律は整備するもんじゃないの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/98
99: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 19:59:01.80 ID:vMifeOEMa >>98 話しの流れを見てもらえばわかるけど、ここでは決定木とは違う世界の 話を想定した。自動化に近いものの話になっているので、ちと違うので それとは別ね。 決定木を用いた自動化は金融などでは長く行われているけどね。 どうもそういう話とは違いそうなので。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/99
100: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Lb5M) [sage] 2019/01/20(日) 19:59:05.99 ID:HIn25bv8a 決定木なら解釈可能って言うけどニューラルネットも決定木と解釈可能度合いは変わらないよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/100
101: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 20:05:02.78 ID:F8po2NQDa >>100 それは、おそらく >>98 の方が言われていることとは、解釈という言葉自体 が異なっていると思うよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/101
102: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 20:15:26.42 ID:F8po2NQDa >>98 >徐々に適用範囲が広がっていくことを見据えて、法律は整備するもんじゃないの？ 法律整備は、そのレベルと対象により違いますね。 先にルールがないと、どう扱っていいか進められないものがありますから。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/102
103: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7190-qnWR) [sage] 2019/01/20(日) 23:54:47.19 ID:LukOe8+Z0 ＡＩ診断が医師の責任になるとしたら、学習に使ったデータをユーザー個人が精査しないといけなくなるぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/103
104: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1bda-F2Ks) [sage] 2019/01/21(月) 00:00:14.85 ID:xV8zl5e20 X線画像を精査できるのか、すごいな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/104
105: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/21(月) 00:18:39.09 ID:F4zpavrma >>103 なぜ、そういう発想するのかが不思議だが、 医師は、AIから出てきた判断の結果を1つの提案のような見方をするだけで それが正しいかどうかは、別な検査をもって検証する。 たとえば、最初に血液検査をして陽性と出た。それを探るために血液検査機器を 調べたり、どんなアルゴリズムで血液検査を要請と出したのかなどを考えること はない。それと同じですよ。検査で陽性と出たら、他の手段でそれが正しいか どうかを調べる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/105
106: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Lb5M) [sage] 2019/01/21(月) 00:19:11.48 ID:D9kQy5HXa >>103 それAI使わず医者の頭脳単体で診断する場合はその医者がこれまの学習に使ったデータを精査するってことだぞ そんなことできないから現実的にはペーパーテストとかで判断するしかない AIの場合はテストデータに対する正答率などをチェックするのに相当するわけで学習データをチェックする必要などない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/106
107: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/21(月) 00:27:42.54 ID:F4zpavrma どこか、勘違いされてる感じですね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/107
108: デフォルトの名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-W1Jf) [sage] 2019/01/21(月) 00:46:31.92 ID:oZsiBNoLp >>103 医療現場ではvgg16のように出来合いのモデルを使うだけだと思うよ 説明責任とかあるだろうからCNN系ならGrad-CAMで患部のところを強調させて終わり これらを実装した医療メーカーが使いやすいもの提供するので、医師はソフトウェアにレントゲン画像食わせるだけ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/108
109: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f1b5-nEG7) [sage] 2019/01/21(月) 01:34:10.16 ID:YylvZCDP0 日本の現場では学習済みモデルの転用でビジネスするのがメインになりそうだけどどうなんでしょ 転用だけだと、適用範囲のところを喰らい尽くしたところでビジネスが頭打ちになって、どこかが新規のアルゴリズムを開発するのを手をこまねいて待ってるような状況になりそうで それならば、米中みたいに基礎研究にリソース投じるのが得策のような気もする http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/109
110: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f1b3-Fwg9) [] 2019/01/21(月) 16:20:17.26 ID:0ANF89NR0 手術前とか特に、最終的に微細なリスクでも徹底して患者に説明してリーガルリスクを下げるようにするから、そのためのプロセスを効率化してくれると有り難い http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/110
111: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b302-eoaV) [sage] 2019/01/21(月) 17:28:10.82 ID:8l9498MK0 >>87 読売新聞ってことは記事元は共同通信あたりだろうが、記者の勉強不足が酷いな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/111
112: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 211a-fAiL) [sage] 2019/01/21(月) 21:21:15.62 ID:XnVx0c5u0 NARってRNNの一種って言っていいの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/112
113: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/21(月) 21:32:21.47 ID:nDlyMWRKa >>111 まあ、専門じゃないでしょうから とはいえ、記事のどの部分について言ってるの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/113
114: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6b68-fAiL) [sage] 2019/01/21(月) 23:04:17.12 ID:cKa0pl1z0 ＞現在のAIのレベルは特徴量を主体とする単なるパターンマッチングに過ぎず、 そもそも科学がそうだろうがよおぉぉぉ〜〜〜〜〜 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/114
115: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/21(月) 23:17:51.00 ID:nDlyMWRKa まあ、記事を読む対象が誰かによって見方が変わるでしょう。 一般の人のにはＡＩ自体がすごいことをやっていると思う人も 多いでしょうから、そんな人知を超えたものじゃないんだよ ということを言いたいと思えば、いいんじゃないかな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/115
116: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-fAiL) [sage] 2019/01/21(月) 23:20:25.38 ID:RPeUonIR0 AIは科学じゃないんだが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/116
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