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【統計分析】機械学習・データマイニング22 (1002ﾚｽ)
【統計分析】機械学習・データマイニング22 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/
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73: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c935-fAiL) [sage] 2019/01/19(土) 22:16:36.66 ID:DzVVgA5d0 >>71 責任を医者に求めるなら、医者はAIにも精通していないといけない あのクソ忙しい医者が更に機械学習を学ぶとか、非現実的すぎる 命にかかわるような手術だと、提案を効くにしても使わないだろう。 歯医者や耳鼻科、皮膚科など、基本的に命にかかわらないような所は大幅に楽になるかも http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/73
74: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/19(土) 23:48:03.20 ID:EgWzcTTSa AI側に責任もたせたら、開発者が手を引いちゃうよ 責任取れるわけないし、説明できる手法に変えないと理由づけもできない。 進歩が止まるよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/74
75: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/19(土) 23:49:58.53 ID:EgWzcTTSa >>73 AIに精通の必要はないでしょう。AIからの結果を補助として自分で判断するだけ。 そこにAI知識がといったら、AIの意味自体がない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/75
76: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f13c-W1Jf) [sage] 2019/01/20(日) 01:38:40.26 ID:Aeg5ZHdY0 >>74 選択肢を患者に任せればいい ヤブ医者判断より世界の名医クラスのAIがいいわ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/76
77: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 03:19:32.95 ID:vMifeOEMa >>74 患者への説明できないというAI最大の弱点 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/77
78: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b1f-9A9J) [sage] 2019/01/20(日) 03:33:53.05 ID:amaA0ydz0 ＡＩはあくまでもパターン認識に基づくリコメンドをして、 それの医学的妥当性の判断は医者がすると考えれば何もおかしくはない。 まあ、町医者なんかだとパターン認識レベルしかできないヤブもいそうだが。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/78
79: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b68-fAiL) [sage] 2019/01/20(日) 05:52:01.39 ID:IrCacRA30 >>73>>75 その辺りが現実的か 何かちょっと勿体無い気もするけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/79
80: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-5Edq) [sage] 2019/01/20(日) 06:07:10.83 ID:ZUF26yy/0 お前ら知らんと思うけど命に関わる外科医はほとんどがサイコパスだよ サイコパスは人体実験と最新技術が大好きだからAIも使う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/80
81: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 07:23:03.54 ID:vMifeOEMa >>72 >>76 ん〜〜 あまりに的外れなこと言ってるとおもうぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/81
82: デフォルトの名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-W1Jf) [sage] 2019/01/20(日) 09:27:25.68 ID:3coNDWU9p >>78 どの医者にも得意分野、不得意分野がある パターン認識くらいしかできないAIでも、実用上、診断は人間ではかなわないレベルに来てる それを使ったら医者の責任って言われてもね 患者ガチャだわな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/82
83: デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sd33-KHva) [] 2019/01/20(日) 09:35:26.29 ID:qYrOBmwBd この書籍は買いですか？ 人工知能育成ブック https://shop.nikkeibp.co.jp/front/commodity/0000/271490/ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/83
84: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 09:52:29.32 ID:vMifeOEMa >>82 それは、話が違う方向になってるよ。 病気かどうかが医師の責任という話ではなく それは判断材料の一つにつかうだけで、 治療方針などについて患者との間で決定していかないといけない それについて、なにを判断材料に好かった場合でも医師に責任が あるという話だから。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/84
85: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9bab-hsVO) [sage] 2019/01/20(日) 10:19:39.41 ID:DckoPus20 google翻訳みたいに使われるということか 誤訳があっても使う人の責任だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/85
86: デフォルトの名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-W1Jf) [sage] 2019/01/20(日) 10:20:53.88 ID:3coNDWU9p >>84 99%以上信頼のおける判別機をもつAIがレントゲンみて胸部に癌ありますと診断したとする 開胸したら正常でした これは使った医師の責任だという なんだかなぁってことだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/86
87: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 699c-G1wx) [sage] 2019/01/20(日) 10:21:39.87 ID:jFgz5jql0 診断は投薬や処置などの治療方針につながる。 投薬にはどんなものでも少なくともアレルギーの可能性があり、 単なる点滴でも針の穿刺など傷を付けるなど、医療は基本的に 加害行為になります。 加害行為となり得る医療行為が医師などに許されているのは、 その医療行為によるメリットとデメリットを判断するための 最低限の知識などが、国家試験・国家資格などを通して国に より一定の基準が保証されていることによります。 そのため、診断を補助する機器に対しても薬機方など様々な 規制が有り、安易に提供できません。 その為、下記の様なソフトでも指摘を受ける場合があります。 （現在は再度公開しているみたいです） 「糖尿病リスク予測ソフト、公開翌日に厚労省「未承認の医療機器」指摘で中止に」 ttps://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20181105-OYTET50009/ 現在のAIのレベルは特徴量を主体とする単なるパターンマッチングに過ぎず、 遺伝子異常など特定の限定された診断基準に基づくだけでできる診断には有効ですが、 「息苦しい」などの複数の原因が考えられる内容の診断はできません。 「息苦しい」には肺が原因の場合もあれば、喉などの気道の狭窄、心機能の低下、 貧血、疲労、低酸素環境など様々な原因がありますが、これらの全てをパターンとして 学習させるのは無理で、診断の成績も報告の限りでは相当に悪く実用に耐えません。 恐らく現在のAI技術は、診断基準が明確な分野のみに特化して一部使用されることが 今のところ期待されています。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/87
88: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 10:50:54.03 ID:vMifeOEMa >>86 要は、そういう使われ方しないという話ですよ。 他の検査などをやったうえでしか行わない。 今のAIはそこまで進歩もしていないし、患者との対話もできない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/88
89: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9bab-hsVO) [sage] 2019/01/20(日) 10:53:37.47 ID:DckoPus20 >>86 そんなもん医者でもあるんだろ。 AIの言いなりの医者なんて意味ないから責任があるのは当然。 分からなかったら他の医者と相談しろ。 そのための病院組織ってことだ。 至極真当では http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/89
90: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 91da-F2Ks) [sage] 2019/01/20(日) 14:04:16.68 ID:74MgazwN0 >>87 長文乙 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/90
91: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f1b5-nEG7) [sage] 2019/01/20(日) 14:54:58.33 ID:+KrkJl8W0 医師の負担が軽くなって、かつ精度も数値としてきちんと提示できれば、需要はあるんじゃない ただ医療に関することだから責任の所在をはっきりさせないと、それはね AI診断で医療ミスが起きて訴訟になったら、やっぱAIベンダーにも責任は問われるかと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/91
92: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Lb5M) [sage] 2019/01/20(日) 15:26:54.01 ID:iLYNrFpta 実際に治療を行うのは医者だよ だから結果がどうなっても責任は医者にしかない 文献を元に治療したけど実は今回の患者は文献で考慮されてなかった例外で本当は真逆の対処をしなければならなかった、間違ったのは文献著者のせいだから責任とれ、なんてあり得ない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/92
93: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 91da-F2Ks) [sage] 2019/01/20(日) 15:31:14.38 ID:mH6uuoO10 AIが診療行為として認められ診療報酬が決められば実用化される、それだけの話 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/93
94: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-k+Ng) [] 2019/01/20(日) 15:34:48.46 ID:1qyIzvIOa >>86 誤診なしで100%の診断ができるAIは存在しないから、AI診断を鵜呑みにして処置をするのはあり得ないよね それで医療が成り立つなら人間の医者の存在意義がなくなる AIが癌があると言うなら医者もレントゲンを目で見てその上で判断を下すべき http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/94
95: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 91da-F2Ks) [sage] 2019/01/20(日) 15:41:46.88 ID:mH6uuoO10 2020年から実用化に向けた研究がはじまるらしい。まだ普通に診療に使われるのはまだまだ先の話。 https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000337597.pdf http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/95
96: デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f1da-bE95) [] 2019/01/20(日) 18:05:07.63 ID:DemIoh4r0 だいたい、AIで出た結果自体をAI専門家でさえ、なぜそうなるか理由がわからないのが 今のAIだから、それで最終判断しそのまま処置なんてありえない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/96
97: デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-hsVO) [sage] 2019/01/20(日) 18:53:50.31 ID:5LAkrPXMM 自動運転の車と違って考える時間あるからツールの一つってことで、まあよろぴこ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/97
98: デフォルトの名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-W1Jf) [sage] 2019/01/20(日) 19:27:57.92 ID:3coNDWU9p >>96 ニューラルネットワークだけ考えるとそうかもしれないが、決定木は既存のモデルから確率的に理由付けが可能だよね 定石によって解決可能な病気はコンピュータが医師となって医療行為のGO判断をできるようになると思うんだよね そういう時代はまだ先ってのは分かるけど、薬の販売が段階的に規制緩和されていったところを見ると、徐々に適用範囲が広がっていくことを見据えて、法律は整備するもんじゃないの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/98
99: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 19:59:01.80 ID:vMifeOEMa >>98 話しの流れを見てもらえばわかるけど、ここでは決定木とは違う世界の 話を想定した。自動化に近いものの話になっているので、ちと違うので それとは別ね。 決定木を用いた自動化は金融などでは長く行われているけどね。 どうもそういう話とは違いそうなので。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/99
100: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Lb5M) [sage] 2019/01/20(日) 19:59:05.99 ID:HIn25bv8a 決定木なら解釈可能って言うけどニューラルネットも決定木と解釈可能度合いは変わらないよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/100
101: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 20:05:02.78 ID:F8po2NQDa >>100 それは、おそらく >>98 の方が言われていることとは、解釈という言葉自体 が異なっていると思うよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/101
102: デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-Qnxu) [] 2019/01/20(日) 20:15:26.42 ID:F8po2NQDa >>98 >徐々に適用範囲が広がっていくことを見据えて、法律は整備するもんじゃないの？ 法律整備は、そのレベルと対象により違いますね。 先にルールがないと、どう扱っていいか進められないものがありますから。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1547338417/102
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