2 part forth (907ﾚｽ)
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418: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/02(木) 17:56:08 >>417 : word でワードの定義開始、;で定義の終端 >r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ >>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している 他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/418
419: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 02:22:08 リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？ >rとr>って判りにくいと思う。 一瞬で見分けられないというか。 不等号ちがうんかと。 記号使わずに全部記述的にできないかな。 mindとかそんなのかな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/419
420: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 03:00:42 わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/420
421: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 06:08:32 : pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate : popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/421
422: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 12:26:50 自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。 逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/422
423: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 16:59:48 Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？ 「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら 悪いことは言わんから、使うのやめとけ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/423
424: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 17:54:20 スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/424
425: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 18:38:23 頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/425
426: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 20:05:40 正直アセンブラの方が楽だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/426
427: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 20:24:33 慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/427
428: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 20:29:08 >426 Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、 （仮想）マシンの理解度によるだろな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/428
429: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 22:29:45 いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。 ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/429
430: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 23:01:49 ところでリターンスタックって別に必要なの？ 普通のCPUは1本だよね。 スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/430
431: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/03(金) 23:57:29 >419 >rとr>は確かに見た目がわかりにくい。 よほどのことが無い限り使わない。 localがあれば要らない。 >430 呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/431
432: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/04(土) 00:00:27 >>430 普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。 っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/432
433: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/04(土) 00:10:21 SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/433
434: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/04(土) 17:45:11 リターンスタックとデータスタックが一緒だと、 リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。 リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして スタックをアクセスしなきゃいけないから。 それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/434
435: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/04(土) 19:46:33 >>430 まあ、便利だから？ 実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/435
436: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/04(土) 21:37:24 factorだともうひとつスタックあるよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/436
437: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/04(土) 23:25:44 データスタックとリターンスタックがないと チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/437
438: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 00:17:09 >>437 等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。 それで実用で困ることありますかね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/438
439: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 01:12:05 今理解した。 リターンスタックってそのままBP相当じゃん。 ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？ 素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、 スタックマシンと言えなくなるからかね。 なんだかなあ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/439
440: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 03:10:12 BPあってもメモリがないとな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/440
441: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 03:49:49 今理解した。 BPってそのままリターンスタック相当じゃん。 ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？ 素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、 レジスタマシンと言えなくなるからかね。 なんだかなあ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/441
442: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 07:20:41 >>437 メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？ 考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。 FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、 単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/442
443: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 09:51:29 ForthのVMとしては、 論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。 標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、 サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。 スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、 VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。 VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/443
444: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 13:26:57 込み入った話は分からんけど、 とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/444
445: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 14:12:31 なんか話が噛み合ってない気がする。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/445
446: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 15:11:57 なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。 Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと Forthで実用的なプログラムは書ける。 あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も 何をしたいのかさっぱりわからん。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/446
447: デフォルトの名無しさん [sage] 2008/10/05(日) 17:47:31 まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。 仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが） チューリング完全だ。理由は>>442 リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。 スタック演算自体理解してない希ガス。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1073673931/447
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