【徹底討論】将棋に運要素はあるのか？ (887ﾚｽ)
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1(16): 07/25(金)13:13 ID:0KcSjOI6(1) AAS
運要素が無いなら藤井が今泉や山本のような底辺プロに負けるとは思えない
857(1): 09/02(火)22:00 ID:6dSkKiY9(3/4) AAS
>>856の続き
>>834で俺は「あなたの考える将棋における運の要素とは何か」を特定するために、
まずは将棋の要素は何があるかを尋ねた
何故そんなことを尋ねたのかは、先に前提条件を伝えてあるから分かるよね？
しかし>>835は「具体的にどんな要素があるのかは分からない」と来たもんだ
>>833と>>835はIDが違うので同一人物なのかは不明だが、仮に同一人物だとすると、
833で「運の要素が減る」と明言しているにもかかわらず、
835で「将棋にどんな要素があるのか分からない」ので、論理的には
「将棋の要素が何であるのかは分からないが、そのうち運の要素が何であるか（少なくともその一部は、複数で）分かっている」
ということになるんだけど、ここまではOKだよね？
ゆっくり続く
858: 09/02(火)22:06 ID:6dSkKiY9(4/4) AAS
>>857の続き・・・と思ったがほんとすまん、もう疲れた
なんで晩酌中リラックスしたいのにこんな労力を割かなきゃいけないのか、馬鹿馬鹿しくなってしまった
これをレスバと考えてるなら、俺の負けでいいよ、勝ちは譲りますよ、どうぞどうぞ
あとはChatGPTにでも今までの流れを読ませて教えてもらってくれ
生成AIが使えないのなら近所の小学生でも捕まえて教えてもらってくれ
859: 09/03(水)12:04 ID:RNr4hR1u(1) AAS
長文書く奴はバカ
860: 09/03(水)12:19 ID:654kMG4V(1) AAS
誰も読まない
861(1): 09/03(水)12:20 ID:nNLGV1i2(1/5) AAS
＞＞834の質問が面白かったのでAIに投げてみたよ→
将棋において「運の要素」以外の要素は何か？
**
将棋における「運以外の要素」を明確に整理して回答します。
振り駒（先手・後手を決める行為）を除くと、将棋は基本的にプレイヤーのスキル、判断、準備に依存するゲームであり、運の影響はほぼありません。
以下、運以外の主要な要素を列挙し、説明します。
将棋における運以外の要素
戦略と戦術
説明：将棋は盤上の駒の配置や動きを通じて、相手の王を詰ます戦略を構築するゲームです。
序盤の布陣（例：矢倉、振り飛車）、中盤の攻防、終盤の詰みへの展開は、プレイヤーの戦略的思考と戦術的判断に依存します。
例：居飛車対振り飛車の戦型選択、角交換のタイミング、駒の効率的な活用（例：飛車の活用や歩の突き捨て）。
盤面の読み（計算力）
説明：次の数手から数十手先を読む能力。相手の応手や自分の手を予測し、最適な手を選択する。これは経験、集中力、計算能力に基づきます。
例：終盤の詰将棋や、10手先の局面を正確に読む力（例：▲2六歩に対する△8四歩の応手評価）。
棋力（技術・知識）
説明：定跡（序盤の定まった手順）、戦法（例：急戦、持久戦）、終盤の寄せや詰みの知識など、将棋の技術的な理解。棋譜研究や過去の名局の学習も含まれる。
例：矢倉の組み方、振り飛車穴熊の崩し方、詰将棋の解法知識。
心理的要素
説明：対局中のメンタル管理、相手の心理を読む力、プレッシャーへの対応。時間管理（持ち時間内での思考配分）も重要。
例：相手が焦っている時にじっくり時間を使う、劣勢でも冷静に逆転を狙う。
862(1): 09/03(水)12:21 ID:nNLGV1i2(2/5) AAS
準備と研究
説明：対局前の相手研究や戦型の準備。プロ棋士では、AIを活用した定跡研究や棋譜解析が一般的。
例：特定の相手の得意戦型（例：藤井聡太の角換わり）を事前に研究し、対策を立てる。
経験
説明：過去の対局経験から得たパターン認識や感覚。局面の評価や危険察知は、経験を積むことで向上する。
例：似た局面での失敗を活かし、次回は異なる手を選択（例：中盤で飛車を切る判断）。
集中力と体力
説明：長時間の対局（特にタイトル戦の2日制）では、集中力の維持や体力が必要。終盤でのミスを防ぐため、精神・身体のコンディションが影響する。
例：8時間の対局で終盤まで正確な読みを維持する。
時間管理
説明：持ち時間内での思考配分のスキル。早指し（例：10秒将棋）では特に重要。時間切れ負けを避けるため、適切なタイミングで手を決める。
例：持ち時間5分で、複雑な局面に1分を使い、残りを簡潔に指す。
補足
振り駒の運について：振り駒は先手（有利とされる、勝率約55%）と後手をランダムに決定するため、唯一の運要素。
運の不在：将棋はチェスや囲碁同様、盤面情報が完全公開で、ダイスやカードのようなランダム要素がない。振り駒以外の全てはプレイヤーの能力に依存。
最終回答
将棋における運以外の要素は以下の通り：
戦略と戦術（戦型選択、駒の活用）
盤面の読み（計算力、先読み）
棋力（定跡、戦法、詰将棋知識）
心理的要素（メンタル管理、相手の読み）
準備と研究（相手分析、AI活用）
経験（過去の対局から学んだパターン）
集中力と体力（長時間対局の維持）
時間管理（持ち時間内の思考配分）
これらが勝敗を決定する主要な要素です。さらに特定の要素（例：戦略、心理）の詳細や例が必要なら、教えてください！
863: 09/03(水)12:25 ID:nNLGV1i2(3/5) AAS
気になったことがあったので続けて質問してみたよ→
「ターン制」「駒の動き」など、つまりルールは要素とは呼べないのですか？
**
ご質問ありがとうございます。将棋を構成する要素のうち、「運の要素」は振り駒ですが、その他にご指摘の「ターン制」や「駒の動き」などのルールが、
将棋における「運以外の要素」として該当するかどうかを明確に回答します。
前回の回答では、運以外の要素としてプレイヤーの能力や行動（戦略、読み、棋力など）に焦点を当てましたが、ルールそのものが要素としてどう扱われるかを検討します。
ルールは「要素」か？
結論：将棋における「運以外の要素」を、勝敗に影響するプレイヤーの能力や行動（スキル、判断、準備など）に限定する場合、
「ターン制」や「駒の動き」などのルールそのものは要素とは通常みなされない。理由は以下の通り：
ルールの役割：ターン制（交互に指す）、駒の動き（例：飛車は縦横、桂馬はL字）、持ち駒ルールなどは、将棋のゲーム構造を定義する「枠組み」であり、
全プレイヤーに共通の制約。これらは勝敗を直接左右するプレイヤーの選択や能力（戦略、読みなど）とは別。
要素の定義：質問の文脈で「要素」とは、振り駒（運）以外の、勝敗に影響するプレイヤーの制御可能な要因（例：戦略、棋力、心理）を指すと解釈。
ルールは全員に平等に適用される前提条件であり、プレイヤー間の差を生む「能力」や「行動」とは異なる。
例：ターン制はプレイヤーが交互に指すルールだが、どの手を指すかは戦略や読み（要素）に依存。駒の動き（例：金の斜め後退不可）もルールだが、それをどう活かすかは棋力や経験（要素）。
例外の視点：もし「要素」を「将棋を構成する全ての特徴（ルール含む）」と広く定義するなら、ターン制や駒の動きも要素と言える。
ただし、質問の「運の要素ではない他の要素」という文脈では、ルールはゲームの基盤であり、プレイヤーの能力や判断（運以外）に焦点を当てると推察。
最終回答
将棋の「ターン制」や「駒の動き」などのルールは、ゲームの枠組みを定義するものであり、通常「運以外の要素」とはみなされません。
864(1): 09/03(水)12:27 ID:lGf4slGl(1) AAS
ゲームシステム的には運要素はないが振り駒とか研究が当たるとか体調とかを運と考えるとあるとも言える
865: 09/03(水)12:37 ID:CoQlVPcB(1/2) AAS
>>864
振り駒はゲームシステムだよ(>>38)
866: 09/03(水)12:39 ID:CoQlVPcB(2/2) AAS
研究が当たるとか体調とかは、スレタイちゃんと考えると微妙じゃね？
867: 09/03(水)12:50 ID:RANUJ0No(1/7) AAS
研究が外れたから運が悪い、体調が良いから運が良い、とはならんからな
微妙というかギャグやな
868(1): 09/03(水)14:27 ID:HgzMYyNX(1/6) AAS
研究外しと言うのは、典型的な運に賭ける戦法じゃないか。
藤井と永瀬や勇気との対局で特に顕著だけど、最善をさし続けると40手、50手先に
形勢が悪くなる順を相手が用意しているわけでしょ。
その50って先を読めてるわけじゃない。ただ、消費時間等から相手の研究にはまってると判断したときに、藤井は最善手ではなく、3番手以下の手で不利になっても難しくなる順を探すわけで、
それはつまり、「その手に対して相手が悪手を指す」可能性に賭けてるわけで。
それが当たって相手が悪手を指せばラッキー、つまり運。
まあそれも戦術だから運じゃないなんて言われたら、なにか見ているものが違うなと思うしかない。
理屈っぽいだけでつまんねーヤツだなと
869: 09/03(水)14:32 ID:sCkrm6Pf(1) AAS
運悪いヤツが必死に運を否定しようとしてるんだろうな
870: 09/03(水)15:49 ID:nNLGV1i2(4/5) AAS
運悪い奴ならむしろ将棋は運ゲーってことにしたいんじゃない？
実力で負けたよりも運で負けたってことにしたいでしょ
871(1): 09/03(水)16:17 ID:RANUJ0No(2/7) AAS
> それが当たって相手が悪手を指せばラッキー、つまり運。
> まあそれも戦術だから運じゃないなんて言われたら
その通りで、自分だけが深く研究した戦術を持ち込むことによって狙い通りに相手が間違えたんよな
それは勉強量の差で優位に立てたということやから>>862でいう準備と研究（相手分析、AI活用）の部分
つまり、>>868の言うてる「運」というのは相手が間違えたことに対してのラッキーという個人的な感想であり、単なる主観やな
872(1): 09/03(水)16:29 ID:6dduNLsc(1) AAS
>藤井は最善手ではなく、3番手以下の手で不利になっても難しくなる順を探すわけで、
それはつまり、「その手に対して相手が悪手を指す」可能性に賭けてるわけで。
これ、よく研究外しとか言うてる奴おるけど意識的に最善を外した手は指してへんと思うけどな
どの局面であっても勝てる可能性が一番高い手を模索してるはずで
873(1): 09/03(水)18:02 ID:nNLGV1i2(5/5) AAS
我ながら>>861は相当いい仕事したんじゃない？ｗ
（AIの助けを借りてｗ）将棋の要素を言語化したことによって、
そのうちどれが運の要素でどれがそうでないか語り易くなった！
874: 09/03(水)20:57 ID:Y5DeFdMX(1) AAS
>>873
将棋の作戦、指し手ってのは先手か後手かに大きく影響されるわけでそれの大本は振り駒
875(1): 09/03(水)21:02 ID:HgzMYyNX(2/6) AAS
>>871
あなたは読解力がゼロ
>>872
>よく研究外しとか言うてる奴おるけど意識的に最善を外した手は指してへんと思うけどな
お前は藤井の将棋の何を見ているのだ？
最善はさせる。だが3番手以下の間違えやすい順を選ぶのに彼は長考しているんだろ。
そのくらい最近の藤井の将棋を見ていればわかるはずだ。
あげくぬ初手が飛車先の歩を突くのではなく、角道を開ける。
これぞ「相手のミスをまつラッキー待ち将棋」だろｗ
876: 09/03(水)21:10 ID:RANUJ0No(3/7) AAS
>>875
たしかにな、ちゃんと読まんかったんよ
サラッと一行目だけ見てまたこれか、て思たから笑
877(1): 09/03(水)21:22 ID:RANUJ0No(4/7) AAS
> 最善はさせる。だが3番手以下の間違えやすい順を選ぶのに彼は長考しているんだろ。
そのくらい最近の藤井の将棋を見ていればわかるはずだ。
> 最善をさし続けると40手、50手先に
形勢が悪くなる順を相手が用意しているわけでしょ。
将棋が指せん奴の妄想やと思うけどな
最善を知ってるならそれを指すはずやし、その最善を指し続けて何手か先に悪くなるならそれを最善の進行と呼ぶのは矛盾してるし
将棋て自分で考えて物語を描いていくもんやしな
878: 09/03(水)21:27 ID:HgzMYyNX(3/6) AAS
>>877
>その最善を指し続けて何手か先に悪くなるならそれを最善の進行と呼ぶのは矛盾してるし
それこそ将棋を知らない。それを知ってるのは将棋の神のみ。
ここは素直に永瀬や勇気の研究を褒めるべき。
879(1): 09/03(水)21:32 ID:RANUJ0No(5/7) AAS
狭いところを掘ってぶつけるだけのことやけどな
それが上手く行ったとしても、どうなんて話を最近永瀬が言うてたな
それでは実力が付かないと
>あげくぬ初手が飛車先の歩を突くのではなく、角道を開ける。
これぞ「相手のミスをまつラッキー待ち将棋」だろｗ
論理も何もないな
意味不明な妄想の中に悪意が見えるだけで
880: 09/03(水)21:39 ID:HgzMYyNX(4/6) AAS
>>879
意味不明も何も、実際その通りなのは将棋をしるものには常識でしょ？
初手は飛車先の歩しかない。これは確定しているだろう。
藤井は相手の研究から逃げてるわけだが、それは藤井と相手の研究の性質が違うから仕方ない。
永瀬のコメント通り、「最善を指し続けた末に50手60手先に奈落の底に落ちる」ような棋譜をAIの力で
見つけ出しそれを暗記しても棋力はつかない。
だが藤井が暗記外しのここぞと言うとき最善2善の手を選ばないのも事実。
これは何を狙っているか。そこで評価値が下がっても地力の劣る相手がミスること。
ミスればラッキー。
将棋に運はある。
881(1): 09/03(水)21:43 ID:RANUJ0No(6/7) AAS
はあ、取り敢えず誰かに代わってもらお
誰かあとよろしく、おつかれさま
882: 09/03(水)21:48 ID:HgzMYyNX(5/6) AAS
>>881
二度と出てくるな。
要は40手先は読めても50手先は読めない。そこを用意周到に準備してきた相手に勝つには
「運」を呼び込むしかない。
将棋に運はある。
883: 09/03(水)21:51 ID:HgzMYyNX(6/6) AAS
しかし何かというとAIに聞いてコピペするヤツは何なのだろうね。こんなのAIにわかるわけないだろ。
つーかAIの言うことなら素直に聞くのかよｗ
このクソ暑いのもAIが電気をバカ食いしているせいだし、すこしは控えろよ
884: 09/03(水)21:56 ID:l/wetMfJ(1) AAS
このスレ、スレタイからズレた話を平気でする奴ら多いな
いいか？
「将棋に運要素はあるのか？」
がテーマだからな？
今のところ最も説得力のある答えはこれだ
「将棋に運要素はある。そしてそれは振り駒である」
885: 09/03(水)22:55 ID:RANUJ0No(7/7) AAS
>ミスればラッキー。
>将棋に運はある。
結局、毎回言うてるけどこれて単なる一個人の感想なんよな、しかも将棋を指したことのない素人に陥りがちな、外野からの視点ゆえに割と能天気な主観
プロの対局見てたら分かるやろけど、相手がミスしたらそれはラッキーやなくてチャンスと捉える訳よ
丸まってた背中がシャンと伸びるのはチャンスが来てるんやないかとセンサーが反応するから
真剣勝負してる人間の思考はそうゆうもんであって、考えや想像がそこに及ばんのは余りにも妄想とか思い込みが強いからちゃうか
886: 09/04(木)00:25 ID:i6Dl7hWA(1) AAS
世の中すべて運、これが答え
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