藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治25 (964ﾚｽ)
上下前次1-新
1(2): 04/28(月)16:09 ID:3kgGywzn(1/18) AAS
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治24
2chｽﾚ:bgame
935: 08/16(土)14:32 ID:PYBOqkkx(1) AAS
なるほど
936: 08/17(日)08:00 ID:4EMPnKfB(1/3) AAS
929から932のまとめ
三十年間（二十代19-29歳三十代29-39歳四十代39-49歳）の獲得タイトル数/獲得可能タイトル数、期間外のタイトル数
木村 8/12 66.7%
大山 69/96 71.9% ※他に50代で11タイトル
中原 64/209 30.6%
羽生 98/216 45.4% ※他に18-19歳で1タイトル
藤井 23/27 85.2% ※他に10代で7タイトル、22-23歳シーズン3/8終了まで
記載漏れ期間
木村 47-48歳0/1引退（＋0/1 王将 第3期九段は名人在位中にスタートのため不参加）48-49歳引退（0/3）
中原 45-46歳0/8、46-47歳0/8、47-48歳0/7、48-49歳0/7
羽生 47-48歳0/8、48-49歳0/8
中原16世は棋聖戦が年1回に、羽生九段は叡王戦タイトル昇格の影響でそれぞれタイトル戦開催数が変動しています
以上、時代を超えたタイトル総数比較に関する基本データになります
937: 08/17(日)08:38 ID:4EMPnKfB(2/3) AAS
単純計算:羽生九段と同じ216回のタイトル獲得チャンスがあった場合、獲得比率をかけると
木村 144タイトル 216×12/16
大山 166.25タイトル 216×69/96+11
中原 66.14タイトル 216×64/209
羽生 99タイトル 98+1
藤井 191タイトル 216×23/27+7
タイトル戦が増えると通常はいくらか取りこぼしも出ると思いますので幾分乱暴な計算ではありますが
このような見方をすることで羽生九段の99タイトルは言うほど途方もない数字ではない、と見ているのが我々藤井大山最強派でしょうか
タイトル戦の数が増えてから中原羽生と二人目の王者に過ぎない、20歳ころに年8タイトル戦開催されていた王者は羽生九段が初である、と考えると
タイトル総数が一番なのは自然な状況でしかないとも言えます
中原先生の場合は実際に存在した一般棋戦扱い王座防衛戦のタイトルをプラス10期する見方も可能です
一年休止だった名人戦も当時の実力的に獲得できたと考えるとさらにプラス1で64+10+1=75タイトル、こちらが当時の支配感の実態に近いかもです
事実王座戦のチャンピオンであり名人戦順位戦一年休止期間も名人の肩書きで他棋戦に参加したからです
ほぼ100タイトルの羽生さんから見て中原先生は4分の3の75タイトルを取った、名人在位は中原先生が7年長いというのが両者の端的な比較になりますか
木村大山が18学年差、大山中原が25学年差、中原羽生が23学年差、羽生藤井が32学年差
（18+25+23+32）/4=平均24.5年、これまで将棋界では次代の4人の王者がこの年齢差で出現しております
王者同士で最も激しく削りあったのが23学年差の大山中原で、これは年上の大山が長持ちかつ年下の中原の全盛期が20代ということで激突が多かったためです
タイトル戦は20回で総対局数は確か162局でしたかね、となっています
次いで18学年差の木村大山、5人の王者では最も年齢差が狭く木村40代大山20代で戦い互いに名人戦でタイトルを削り取られています
中原羽生はタイトル戦での激突はなし、羽生藤井は王将戦で一度タイトル戦での戦いがあり若い藤井側が勝利しています
羽生九段は前後の王者からの圧迫はほぼ受けていないことになります
一番受けたのは大山先生でしょうか
中原先生も自身の衰えはありましたが40代で羽生九段が台頭していたので大山羽生に厳しく挟まれたと言えるかもです
938: 08/17(日)08:59 ID:4EMPnKfB(3/3) AAS
大山先生が中原先生から受けた被害？は散々語られてますがタイトル棋戦決勝番勝負での敗退を書き連ねると
名人戦で3回、十段戦で5回、王将戦で2回、王位戦で2回、棋聖戦で4回の計16回ですね
これだけ中原先生のせいでタイトルを削り取られてます
中原に勝つと翌年は違う挑戦者を迎えて防衛戦だったかもしれないとなるとさらに期数を伸ばせたのに、そのチャンスを潰されたとも考えられます
他に王座戦でも一度やられてますかね、その一回が大山勝ちなら通算10回の優勝で名誉王座を1996年度創設時にもらえたかもとなると惜しいとこですね
大山先生が亡くなったあとの話なので本人は名誉王座の存在やそれを取れたか否かなんて全く知らないのですけど笑
永世何冠だから凄いんだみたいな勝負はしていない時代の棋士ですね、これもあくまで次々に称号が出揃った1990年代羽生20代半ば以降のノリで中原先生までの王者は大して興味持ってないです
あまり語られませんが中原先生も大山先生に邪魔されています
第12期王位戦七番勝負で大山先生に負けて翌年は挑決で内藤先生に負けたので初王位が二年遅れました
三連覇中の十段戦でも一度やられてその翌年すぐ奪い返して六連覇なので十連覇も狙えたのに間でぶった斬られた結果です
王将戦でも若いころに負けて翌年有吉先生に挑決で負けたのでやはり初王将が二年遅れている
さらに三十代で60歳手前の大山王将から奪取できず番勝負敗退があり中原王将獲得は7期止まり
あと3期で永世王将だったと思えば手痛い被害です
他に全五冠を目指していたころの棋聖戦挑決一発勝負で沈められたり（大山先生はタイトル奪い50代で棋聖7連覇）
棋王戦王座戦やその他一般棋戦でも諸々ありますが名人戦だけは3回の七番勝負で全て中原勝ちで順調に伸ばしたのがさすがの名人戦男です
939(1): 08/18(月)18:28 ID:YXsGusoI(1) AAS
中原早期下降説は、時期に関するデータと論理的蓋然性から、腑に落ちます
不思議なのは、圧倒的に強かった棋士がなぜ比較的早期に馬群にのまれたです
これが普通なら、大山が突出して長持ちした怪物だったのではないでしょうか
とはいえ、印象と違って羽生も結構長持ちしているのですよね
940: 08/18(月)19:17 ID:krbCIxTe(1) AAS
中原がこれまでの将棋界にはなかった大局観を持っていた
そして中原の一人勝ちになった
みんなが中原の将棋に影響を受け将棋界のスタンダードになった
将棋界全体のレベルが上がったと言ってもいい
中原だけのアドバンテージがなくなった
自分の考えではこんな流れかと
読みの量がすごいとかそういうタイプじゃないので
当初中原に全く勝てなかった加藤一二三が
中原さんの将棋に学んで強くなったと言っているのにも合致する
941: 08/18(月)19:24 ID:/jSs03uo(1) AAS
羽生マジックは真似が難しかったんだろうな。
橋本も「羽生さんが強いとは思わない。ただ羽生さんは怖いです。狂気みたいなものがビャッと出ている」と言ってたし。
942: 08/18(月)19:55 ID:lU7NPpIS(1) AAS
真似が難しいことはないだろ
曲芸サーカスみたいな手を指して相手に間違わせる
まさにイトタクマジック
943: 08/18(月)23:08 ID:QHe1r8t6(1) AAS
>>939
中原には慢心があったということだね
年齢差からして大山に抜き返される心配はないし、大山以外の棋士とは誰が相手でも勝率8割とか9割だったのが20代後半の中原だったからな
米長に誘われて遊びを覚えて精進の努力を怠ったんじゃないかな
944: 08/18(月)23:24 ID:/dnTSoec(1) AAS
加藤一二三なんか、棋士人生後半に巻き返したことで中原のことを同格ぐらいに思ってるからな
945: 08/19(火)07:34 ID:ormUhjTA(1/2) AAS
女のケツを追いかけていたからそういうのもあったんだろうな
946: 08/19(火)10:01 ID:kxNYfLsz(1) AAS
F👍
947: 08/19(火)12:20 ID:H04Vy/FQ(1) AAS
大山は比較的若い時に升田に覇権取られて、
そこで酒もタバコもやめて生活を巻き直したので怪我の功名になってるかもな
948: 08/19(火)18:21 ID:ormUhjTA(2/2) AAS
永瀬、やっぱり後手番のときのほうが上手く指しているわ
なんでだろうな
949: 08/20(水)18:54 ID:0ATFNHZp(1/2) AAS
今日で決まりますかね？少しもつれてきた感じですか
裏では碁聖戦五番勝負最終局井山さん勝ちで二冠キープ七大タイトルは63期かな
福間さんに続いて中原先生の数字は捉えそうですね
さらに上の80や99は藤井さんなら届きそうですが四十代での活躍があまり期待できない囲碁や女流の世界ではどうなりますか
950: 08/20(水)19:29 ID:86puzx82(1/2) AAS
完敗だったな
76のスペースに埋めるべきだったけど時間が少なかったから仕方ないか
951: 08/20(水)20:08 ID:0ATFNHZp(2/2) AAS
三連勝後の第四局というのはやはり、無意識下に必殺の気合いを欠くのですね？新手を受けて立つ場としては絶好の局だと見ることもできますが。。
八百だの意図的に緩めるということはないでしょうけど、仲良しの永瀬さん相手というのもあるいは何か関連あるのでしょうか
高勝率マニアとしては不満あるかもですが、次の第五局で決まれば結果オーライ、王座戦まで真剣勝負の場が途切れることなく続くので、悪くないかもです
人間のやることなので何がどう良し悪し作用するか分からないのが面白いですね笑
952: 08/20(水)20:16 ID:86puzx82(2/2) AAS
チャンスらしいチャンスは無かったし仕方ない
2日制の先手番で一方的に凹られたのは数年ぶりじゃないか
953: 08/22(金)23:25 ID:MWBZENgP(1) AAS
従来の最多記録7大タイトル42期を63期まで更新した井山は1.5倍の被せ
羽生なら大山80期に対して120期獲得したに等しい
距離感的にはダントツやな
藤井なら羽生99期に対して1.5倍の150期取っても驚きはないが
954: 08/23(土)10:11 ID:IU13wtGJ(1) AAS
FJI🕶🕶✨✨
955: 08/24(日)22:01 ID:KO17sHOP(1) AAS
王位戦は深夜過ぎまでファンサのABEMA疲れだと思うけど
全く同じ日程の次局が怖いわ
956: 08/26(火)18:35 ID:ATk1BqEX(1) AAS
後手番でこれなら結果的にはまずまずだな
957: 08/27(水)15:54 ID:HjoSQiSO(1/3) AAS
これで3勝2敗か
次は静岡だからそこで決めて防衛してくれ
958: 08/27(水)16:02 ID:RIxcwmhP(1) AAS
永瀬、そこはまず「お暑い中お集まりいただきありがとうございます」だろ…
959: 08/27(水)16:05 ID:HjoSQiSO(2/3) AAS
ここ２局は内容が悪いから調子落としているかもな
イトタクとの王座戦で復調すればいいんだが
960: 08/27(水)16:16 ID:HjoSQiSO(3/3) AAS
永瀬が緩手を指したときに９筋や８筋を突き捨てるチャンスを逃したのは変調
調子の良いときなら咎めていたはず
961: 08/27(水)17:51 ID:SlYtjloJ(1) AAS
藤井神
962: 08/30(土)02:30 ID:DVdJp/ju(1) AAS
今度はシンガポールに行って帰ってすぐ王位戦
色々詰め込み過ぎなんよ
963: 08/30(土)10:13 ID:QlfEIc1v(1) AAS
王位戦は次が正念場だろうな
次の先手番で落とすと一気に怪しくなる
964: 09/02(火)20:45 ID:GhCwMAZB(1) AAS
王座戦、王位戦、必勝！
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