[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
82: 05/18(土)12:20 ID:fyLG+Gr4(1) AAS
さすが自称専門家さん
石田三成の忠義が全く分かっていない
あのままいけば大奸臣・徳川狸守家康に豊臣家は間違いなく簒奪されていた
その奸臣を討つために立ち上がった三成の忠義がわからないとは
家康の奸臣ぶりは、豊臣の蔵入地を勝手に分けたり、無断婚姻したり、前田を謀反人にしたりしていた点でも明らか
家康は糞
83: 05/18(土)12:33 ID:Ml3q+mD8(1) AAS
>>80
前にも言ったが白峰氏が当時の用語としては不自然だと指摘する9月12日付三成書状
にある「宮島」や「はいくん(敗軍)」は当時の書状でも散見されるんだよな
「ちゝミたる」や「遠慮深く」なんかは確かに当時見ない表現だけど
・宮島
(天正9年)5月16日付重富新五郎宛吉川経家書状
「屋形様従宮嶋御下向候者、則被仰達可然候」
・はいくん(敗軍)
(天正9年)7月29日付亀寿丸・あちゃこ・かめちよ宛吉川経家書状
「かミしゆの事、やかてはいくん候するまゝ、めてたき御さう申くたすへく候」
(文禄2年)5月18日付伊良子信濃守宛最上義光書状
「木村ひたち・はせ川藤五郎をはしめ、ほそ川けい州のちやくしなと、こそ霜月ほくそ(牧使＝晋州)のしろニて、はいくんを申候とて」
84: 05/18(土)15:33 ID:0ooMXPVP(1) AAS
真田昌幸に書状を送ってる八月十日までは西軍に優位だったし多少調子が良いこと言っても然程詐術にはあたらんだろう。しかも三成は西軍の大戦略を決める立場に無かったのに対徳川の最前線に送られていた訳で東軍の動きがわからなくても仕方がない
85(2): 05/18(土)17:18 ID:ATN+2yke(1) AAS
8月10日まで優位だった
本当にそうなのかな?
違いの条々出して東軍から離脱者が全く出てない時点で大誤算だと思うけど
西国大名の大半は無視したし
86: 05/18(土)18:17 ID:Tqt9QoY9(1) AAS
>>85
> 違いの条々出して東軍から離脱者が全く出てない
> 西国大名の大半は無視した
長尾為景から三代（正確には四代か）にわたって着実に背信、不実、虚言、裏切りを積み重ねてきた上杉に言われてもなあ、何だかなあ…
って所だろう。
87: 05/18(土)23:42 ID:8SuhFE/6(2/2) AAS
なにを言ってるのかよくわからんが、景勝が豊臣家の為に
逆臣家康を誅スべしといった直江状と内府違いの条を
併せたような檄文を全国の諸侯に発送し天下に義兵を募り
決然と挙兵したといったような架空小説でもあるのか？
88: 05/19(日)02:11 ID:a8FObSB0(1) AAS
>>85の脳内歴史にはそういう勇ましい上杉がいるのだろう。
89: 05/19(日)09:03 ID:gRJBGH6a(1) AAS
謙信ならともかく景勝で家康に勝てるとはとても思えない
景勝ってそこまで戦歴ないし
そもそも最上攻めでの上杉軍弱すぎるでしょ
それとも志村が強すぎただけか?
おまけに名将とか義の人とかいわれてる直江兼続は、畑谷城を落とすのに苦戦して、その腹いせから周りの領民も
含めた大虐殺までやらかしているし
90(1): 05/19(日)10:51 ID:3a6DN9N9(1) AAS
実際徳川の行動は止まったからな。伊勢も制圧して西国も確保してる。ところが美濃に全く兵が集まってないところに東軍は先手衆を投入してきて逆に潰されたという結末なんだが八月十日時点でこの未来を見通せというのは難しい
91: 05/19(日)11:33 ID:NFkvYrzq(1) AAS
>>78
>実際、上杉景勝のように中立を貫いた大名も少なくありませんでした。
なにこれガイジ？
92(1): 05/19(日)18:50 ID:sxjzlmBz(1) AAS
>>90
西国も確保している
ならば兵力を全て美濃、伊勢方面に集めるべきだった
1番やったらいけない兵力の分散をしている時点で制圧しても全く意味が無いよ
逆に東軍は秀忠だけは別になったが、それ以外はほとんど一つにまとまっていた
この差は大きい
10日時点で既に西軍はバラバラ
必要ない宮津に兵を向けたりしてるし
93: 05/19(日)20:21 ID:iLDYQOdY(1/2) AAS
>>92
西軍の兵は三成の私兵じゃないんだよ。
兵の集まり云々言う前に、出れば負ける戦の弱さをなんとかしろよ。
多勢相手に勝てとは言わんが、少数相手に負けるとかやる気あんのか？
94(2): 05/19(日)23:08 ID:QCAVw5o3(1) AAS
>>0091
中立は言い過ぎかもしれませんが、一次史料を精査すればわかることです。ここは素人
ばかりで、僕のような専門家の中でも最高峰といっていいレベルの考察をできるひとは、
いないでしょう。実際、みなさんの書込みを見ても、確証とまではいきませんが、束になっても
僕の足元にも及ばない、ということがいえるでしょう。
95: 05/19(日)23:12 ID:iLDYQOdY(2/2) AAS
>>94
じゃあ名前を晒してくれ。
そしたら論文なり著書なりを検索して内容確認するから。
ペンネームで書いてるならペンネームのほうな。
96: 05/19(日)23:18 ID:hCFcC50h(1) AAS
>>94
おっ、新キャラか？
これまた随分香ばしいバカだなw
97: 警備員[Lv.1][新芽] 05/20(月)15:40 ID:DIjW+3oD(1) AAS
三成に命令権があればね
98: 05/20(月)20:43 ID:zAVu+BVA(1) AAS
後知恵とifはもううんざり
せめて根拠となる史料つけてくれ
99(1): 05/20(月)22:37 ID:azAXosHS(1) AAS
まあ根拠となる資料が出れば出るほど西軍の残念さがあらわになるわけで。
かつては無能オブ無能の毛利輝元がやらかさなければ勝ててたろ、だったのが、
資料が増えてくるに伴い何やっても無理や、むしろ壊滅しなかった毛利はまだマシだったって状態だもの。
100: 05/20(月)23:48 ID:F/0+YZOj(1) AAS
>>99
史実とは全て構造だから元々そういうもの。
二言目には誰某が無能だからとか有能だからとか、
そんな絶望的に低いレベルに議論を還元するゲーム脳の白痴ばかりが最近殖えてるのは実に嘆かわしい。
101(2): 05/21(火)10:05 ID:nFK51rPh(1) AAS
戦史でif考えるのはよくあることだが。
欧米でもワーテルローはどうすれば勝てたか、
とかあるだろ。
102(3): 05/21(火)11:12 ID:X+rMSsKV(1/2) AAS
>>101
ifと妄想は違うのよ。
例えば、「関ヶ原に毛利輝元が大坂城2万の兵力を連れてきて指揮を取ったら？」
これはifではなく妄想。
超えるべきハードル、起こり得る影響、そもそもの史実の兵力等を明らかにせずに、
ポンと大軍と指揮権が湧くわけだから妄想以外の何者でもない。
「岐阜城が米野の戦いをせず籠城に徹したら？」
これはifになり得る。
ただしこの場合、防衛戦を下げることによる、美濃南部の離反や犬山城との連絡線の断絶の影響は論じないといけない。
103(2): 05/21(火)13:29 ID:+Qx7Hi0F(1) AAS
西軍が勝つまでの前提が多すぎて、様々な要因をifにしないと想像すらできない
・家康がやらかしまくって、武断派のイメージが西軍未満になった
・20万近い軍勢の兵糧が調達でき、うち最前線7万（関ヶ原の部隊）にも余裕で届いた
・輝元がお家騒動を起こさず、吉川広家，毛利秀元からの信頼を得ていた
上記三つのうち最低二つは満たせないと、土俵にすらも上がれないと思う
それだけ最初から勝ち筋のない戦い
104: 05/21(火)14:14 ID:5+1jSJf3(1) AAS
>>103
こういうのが害悪なんです
105: 05/21(火)14:38 ID:0CvXxf5n(1) AAS
相手にしなければいいのさ
106(1): 05/21(火)14:39 ID:X+rMSsKV(2/2) AAS
>>103
その時点で「妄想」なんだよ。
ifっていうのは、ある時点で前提条件の変更無しに取り得た選択肢の検証であって、
そんな「もし西軍が強かったら（東軍が弱かったら）、西軍が勝った」程度の話じゃないんだよ。
107(1): 05/21(火)14:54 ID:3JECrMqd(1) AAS
まぁifで言うなら関ヶ原合戦当日に雨が降って合戦が始まらなければ西軍の動きは変わったのかなとは思う
東軍は会戦する気まんまんだろうしあまり史実とは変わらんか…
108: 05/21(火)15:56 ID:G5pFnThp(1) AAS
>>102
つまりそれ、岐阜城後詰決戦案やん。
寄せ集めの勝馬ライダー軍団の犬山城衆は岐阜が健在なうちは日和続けると予想する。
5000〜6000で犬山籠ってればそう簡単には落ちないんだから。
市橋徳永が暴れてるのは、そっちに戦力割いてる余裕ないから耐えるしかない。
主目的は岐阜が粘って東軍主力との後詰決戦。
別に犬山城後詰決戦でも大垣城後詰決戦でも構わないが
敵主力を撃滅しての勝利を志向する。
それが駄目なら初めて膠着からの勝利的和睦を模索するべき。
ただ睨み合って勝てるほどの戦力差がない。
109(1): 警備員[Lv.1][新芽] 05/21(火)22:22 ID:M3qioygi(1) AAS
犬山衆は八月初頭には徳川に内通してなかった？
福島正則らも油断せず付け城作ってるから騙し討ちも不可能、黙ってるしか無い。仮に織田秀信が渡河という最も勝機のある時を見逃したとして結局竹ヶ鼻は落ちるから大垣城からの救援は無い
「勝負に出て負け」の反対は「勝負に出なかったら勝ち」じゃない、「勝負に出ず負け」もある
ifを語れば打って出ない秀信を怯懦として犬山衆が堂々東軍に転向とか戦意喪失した岐阜衆が秀信を殺害とか山ほど出てくるし。どのみち渡河決戦で勝つしか道はなさそう
110(2): 05/21(火)23:03 ID:47jdBet9(1) AAS
>>102=>>106
> ある時点で前提条件の変更無しに取り得た選択肢
そんなものは無い。
「或る特定の選択肢を採った」と云う事象そのものが既に時系列的因果律と同時代的状況によって規定された固有の構造または函数であって、
「それを採らず他の選択肢を採る」と云う事象を想定する為には少なくとも上記を規定した因果律か状況のうち何れか、多くの場合は両方を改変しなければならない。
そして厄介なことに、
その改変はあらぬ方向に繋がって必ず他の多くの事象をも改変してしまう。
その結果殆どの場合に於いて、
或るifを構えるべき出発点の史実が存在し得ないと云うパラドクスに陥ることになる。
フィリップ・K・ディックが好んで作品とした所だ。
つまり「if」と「妄想」の間に区別など無い。
何れも等しく無意味な愚行でしかない。
111(1): 05/21(火)23:18 ID:tZggqnNI(1) AAS
>>109
八月上旬の時点で内通してたのは弟を人質として家康に出してた加藤貞泰だけだな
犬山衆も一枚岩じゃないし加藤貞泰の行動は犬山衆の総意と言うわけでもない
犬山城主の石川光吉も8月8日付石川光吉宛徳川家康書状に
「先度飛脚到来之砌、可為返札之処、飛脚其儘立帰候間、無其儀候」
とあるので徳川とは通信していたようだが、加藤貞泰のように人質を出した
とか何か具体的な行動で以て徳川に忠節を示したというものは見られない
112: 05/21(火)23:50 ID:X2jr11zD(1) AAS
>>110
うっさいぞハゲ
113(1): 05/22(水)02:23 ID:KWd2dJwF(1/3) AAS
>>111
あれ石川って戦後に改易されてるのに、内通してたのか?
それとも擬態か?
114: 05/22(水)02:24 ID:KWd2dJwF(2/3) AAS
>>107
関ヶ原の日って確か濃い霧が出てたんでしょ?
雨と大して変わらなくない?
115: 05/22(水)02:27 ID:KWd2dJwF(3/3) AAS
>>102
「関ヶ原に毛利輝元が大坂城2万の兵力を連れてきて指揮を取ったら？」
これって8月29日付保科正光書状で正光が答えてなかったか?
116: 警備員[Lv.3][新芽] 05/22(水)19:39 ID:9Lcm1m9j(1) AAS
やはり7月中に清須を落とせば
西軍につく武将多く
裏切らも出ないかも
特に毛利
117: 05/22(水)21:04 ID:JY9nNrmz(1) AAS
逆に清州落として尾張制圧出来れば
東軍から寝返りはあり得ただろうか
118(1): 05/22(水)21:52 ID:Rc3SOYLh(1) AAS
>>113
石川は内通してないでしょ
恐らく徳川と連絡手段が完全に絶たれないように誼だけは通じておこうってことだろうな
8月25日付山内一豊宛先加藤光政(貞泰の叔父)書状
「左衛門尉いぬ山に居申候、なに共めいわく仕候、
寔石備も御ことわり申候ハてなり申ましく候間、やかて罷出候ハんと存事に候」
現在貞泰は犬山に在城しているが迷惑している。石川が決断しないと開城はできないがすぐに下城できるだろう
と言っているので、石川が8月8日の時点で内通してたなら貞泰に与同してもっと早くなんらかのアクション
(例えば人質として犬山城に拘束してた山村良候の解放とか)があってもいいと思うが、犬山
の開城は9月3日でそこまでは目立った動きはないし石川の内通はなかったと見るのが自然だね
119: 05/23(木)15:09 ID:kKnfkqBn(1) AAS
もし西軍勝利でかつ秀頼が死ぬと
豊臣唯一の生き残りは完子だから自動的に婿だか婚約者だった秀信が豊臣家継ぐわけか
120(1): 05/24(金)21:51 ID:PUGhVfvY(1) AAS
>>118
？？？
敵の総大将と誼を通じている時点で内通に当たるんじゃないの?
改易されてるが助命されてるのはやはり内通していたから、と見れるのでは?
121: 05/24(金)22:46 ID:8dKSx/kQ(1) AAS
>>120
万一の時のために保険として連絡はとってたけど内通まではしてないと思うけどね
実際石川は加藤貞泰のように人質を出したりしてるわけでもない
8月8日の時点で石川がはっきり内通してたなら、城主である石川から家康へ犬山の様子を報せる
使者が送られるのが自然だと思うが、加藤の重臣が江戸にやってきて犬山の様子を家康へ報告してる
8月12日付本多忠勝・井伊直政宛徳川家康書状
「此者加藤左衛門尉長敷者候、然者犬山へ左衛門尉相籠付而、様子之儀申遣候、於其地羽左太令相談、可然様才覚尤候」
更に少し後になるが8月21日付山村良勝・千村良重宛大久保長安書状
「上方石治少・大刑・石備書状、御才覚にて御取被成候、則状江戸へ致進上候、定而可為御大慶候事」
とあり、石田・大谷・石川の書状を山村と千村が奪って江戸へ送達したとあるから、もし石川
が家康に内通を匂わすようなこと言ってたとしてもこれ見たら家康も信用するわけないよね
岐阜県博物館の山田氏の論文にも「城主石川光吉に対して、家康は西軍に与している
ことを知りながら看過し、丁重な対応がとられていた」とあるけど自分も同じ見方だね
122: 05/25(土)07:43 ID:xjGi21ah(1) AAS
>>101
ワーテルローはブリュッヘルを合流させなければ勝てた
123: 05/25(土)08:16 ID:odzOPuYC(1) AAS
確かに犬山援軍の稲葉、加藤、関、竹中は犬山開城後に東軍に加わってますが
犬山城主の石川 貞清（光吉）は開城後も東軍に加わらなかった位なので
寝返る意思はなかったと思います。
家康との通信は8月8日書状に其方兄弟之事 連々懇切之事二俣間
弥不可無沙汰与存とある兄弟というのが兄の石川光元のことと思われ
この人物は以前家康の側室亀の方（関ケ原の年3月に家康との子の八男仙千代を
亡くし、11月に2番目の子の後の徳川義直を出産）を側室としており
一子光忠（後に異父兄弟の徳川義直に仕える）を設けていることと
関ヶ原前年に徳川家康の差配により美濃金山城の天守櫓と古材を下賜され
犬山城の改修工事を行ったという縁によるものではないかと思います。
124(1): 警備員[Lv.4][新芽] 05/25(土)20:08 ID:NvfmiK3P(1) AAS
犬山衆は八月には降伏してるし家康もそれに対処してるので犬山衆は何の役にも立たない。何もしなければ家康に助けて貰えるんだから
犬山衆が動くなら「織田秀信が出撃して東軍先手衆大敗」しかない。秀信が引き篭ってるのに家康を裏切る道理がないもの
125: 05/27(月)03:01 ID:XQREL6oR(1) AAS
>>110
会話の内容に無駄が多いってよく言われない？
126: 05/27(月)12:42 ID:6421QQN2(1) AAS
犬山開城は9月に入ってから。
127(1): 05/27(月)23:51 ID:Bt8IVFOs(1) AAS
三成の書状は無駄というか同じようなこと繰り返したり
立て続けの書状でも前便で言ったばかりの事で省略してもよさそうなことも
くどくど書き連ねたりとにかく長いししつこいよな
偽書疑惑もある9月12日の書状もそうやし
128: 05/28(火)02:50 ID:2MtX8F+Y(1/4) AAS
>>127
むしろあのくどさが本物だと示してるんじゃないか?
三成の性格そのものが書状に出ていると言えるし
129: 05/28(火)02:57 ID:2MtX8F+Y(2/4) AAS
>>124
戦場経験が皆無の秀信で東軍先手衆を破るなんて絶対に無理
130(1): 05/28(火)08:06 ID:50sV0vo2(1) AAS
よな
それを実現させるなら宇喜多クラスを岐阜に出向かせないと
131(1): 05/28(火)08:18 ID:2MtX8F+Y(3/4) AAS
>>130
宇喜多じゃダメでしょ
前年の御家騒動で明らかに軍が弱体化している
8月17日と18日だったかな、戸川達安と明石全登の間で書状が交わされているけど
弱体化しているのを明らかに明石が隠そうとしているのがわかる
それに吉川広家が安国寺と7月15日に議論した際、「宇喜多や小早川は若くてまだ経験も浅い」
と言ってるし
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 871 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.014s