[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
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175(1): 06/03(月)13:04 ID:eY3AXAAQ(1) AAS
伏見への後詰といっても関東に下向した諸将が反転開始したのは7月26日で
清州到着は8月10日頃から、当時の書状では家康自身の上洛を
想定してたようなので石田、大谷ら不穏の情勢が江戸の家康に届いたのは
7月19日、翌日家康が上方へ反転西上開始したとしても大軍であれば
半月はかかるだろうから美濃近江まで早目に見積もっても8月5日くらいで
史実の8月1日には間に合わない、伏見城攻略は史実よりも長期化するという
目算だったのだろうか
後瀬田まで達するとなれば途中の岐阜城、大垣城は敵方につくか中立か
佐和山も含め抑えの兵を残すのみで伏見を目指してくるという
見立てなのだろうか。
京極を含め在国の西国の徳川与党の兵が後詰にきてもそれほど大軍になるとも
思えず砦などなくても撃退できるだろうから、このあたりの西軍の時間、兵力的な読みなどの
戦略には疑問を感じる。
176(1): 06/03(月)17:27 ID:voYkc9rJ(1) AAS
>>175
確か8月10日の書状では家康は迎え撃てるから大丈夫大丈夫、西軍が勝つよとか言ってなかった?
だから余裕で勝利できるつもりだったんでしょ
177(1): 警備員[Lv.7] 06/03(月)20:25 ID:mQ9T8f40(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp
8月5日時点での三成の構想は
一、福島を調略して三河表で対陣する
一、できなければ岐阜の秀信と、伊勢方面の本軍と清洲に軍事行動を起こす
178(1): 06/03(月)21:36 ID:lNzG71v6(1) AAS
対徳川を考えれば美濃方面を固めないと徳川が侵攻してきたらドミノ現象ってこともあり得る
三成は与えられた職務を果たしてるが西軍首脳部はかなり徳川を侮っていたということになる。豊臣家が味方してるので福島正則や浅野長政らが動かないとでも思っていたか徳川軍が動けないという確証があったんだろう。それが何だかはもうわからないが
179(1): 06/03(月)21:54 ID:OkFpxHnr(2/3) AAS
>>176,177
それを大坂の輝元、増田らとも、伊勢の長束、安国寺らとも諮ってないんだよなあ。
なのに各地にさも西軍の総意のようにバラ撒いている。
特に輝元は、9月15日の書状に至っても美濃口を抑えているだけで十分と考えており、
美濃から尾張まで制して三河で決戦など、全く考えてすらなかった模様。
180(2): 06/03(月)21:54 ID:XqfVSHiZ(1/5) AAS
>>178
与えられた職務を果たしている
8月1日に伏見城を落として、秀信を味方にしたのが8月5日頃
同時期に伊勢侵攻部隊も動く
なのに大垣城に入城したのが8月9日という腰の重さ
これで職務を果たしていましたよ、と言われてもねえ……
しかも岐阜陥落後の井伊直政書状で「三成は岐阜城を守っていて、河手に布陣していました。しかし東軍が渡河するとさっさと
大柿に撤退して偵察すら出さない有様」とあるから、職務を果たしたとはとても思えないけど
181(1): 06/03(月)22:02 ID:OkFpxHnr(3/3) AAS
>>180
というより、その時系列なら伊勢方面に行った西軍主力を一切当てにしては駄目なのよ。
どうしても美濃を主攻にしたいなら、7月中に織田秀信を西軍につかせるのが絶対条件。
182(2): 06/03(月)22:05 ID:XqfVSHiZ(2/5) AAS
>>179
そもそも輝元、増田、長束、前田って、こいつら実戦経験が乏しすぎるんだけど……
こいつらに諮ったところでまともな戦略が出るとはとても思えない
183: 06/03(月)22:07 ID:XqfVSHiZ(3/5) AAS
>>181
そもそも秀信は秀吉に良いように使われたのに、豊臣（とその側近たち）に怨みは無かったのかねえ……
184(1): 06/03(月)22:17 ID:tU5k/1iU(1) AAS
>>169
川中島でも三方ヶ原でも武田に援軍を出しているのを知らないか。
徳川からの援軍要請を受けた氏政が沼尻で決戦態勢に入っていた氏直の腰を折って無理矢理呼び戻した事実もある。
185: 06/03(月)22:21 ID:PrSfkFUp(1) AAS
>>182
www
三成以下のやつらばっかりやんw
186: 06/03(月)22:33 ID:Or9tjZ/K(1) AAS
>>182
それを言ったら石田三成なんか忍城の圧倒的優勢下での負け戦しかなくないか？
実戦経験はともかく、手持ちに戦力もないのに西軍決起の主要メンバーと相談もせず動いてどうすんのよと。
例えば毛利みたいに自家で5万人とは言わずとも、3万人くらい自由に動かせるなら好きにすりゃ良いが、
他家から兵を借りないと何も出来ない状態なら根回し大事だろ。
187(1): 06/03(月)23:00 ID:AlNkrK38(2/2) AAS
>>184
それらは何人送ってくれたんだ？
188: 06/03(月)23:03 ID:KKkcYERS(2/2) AAS
生駒利豊の書状では三成と秀信で清須を落とす手筈だったのに木曽川の渡河
が遅れて福島が帰城したために結局清須攻略を断念してるんだよな
8月5日付三成書状「福嶋左太只今御理申半ニ候」とあるように福島に上手く時間稼ぎされたのもあるんだろうけど
189: 06/03(月)23:29 ID:XqfVSHiZ(4/5) AAS
>>187
川中島のほうは不明だが、西上作戦のほうは確か2000
しかし二俣城の戦いで北条軍の武将・大藤政信が戦死するような体たらくだから、北条軍って質がそこまで高いとは
思えないんだよな
190: 06/03(月)23:30 ID:XqfVSHiZ(5/5) AAS
三方ヶ原の戦いでも徳川軍に蹴散らされ、馬場信春が救援に入って逆に押し返して成瀬を討ち取ったとあるし（軍鑑）
北条って統治システムが結構進んでいたけど、そのために軍隊の質が下がったんじゃないか?
191: 06/03(月)23:36 ID:jX1ZekG0(1) AAS
氏政が軍役で指定人数連れてきたと言うがガチ農民連れてくんな、せめて装備くらいちゃんと揃えろ！てキレてた書状があったような
192: 06/04(火)00:12 ID:sRbpc6pk(1) AAS
スレチですまんが北条の定書に「腰さし類之、ひらひら武者めくやうニ可致支度事」って定めがあるな
つまり腰物などは綺羅びやかな物を持たせ、武士のように見えるよう支度せよってことだな
193: 06/04(火)10:48 ID:S/e9E82q(1) AAS
>>180
そもそも三成は西軍では下位の存在なので八月九日に動いてるのもそのためだろう。内府違いの条々や伏見攻めに三成が参加してない事がそれを現してる
岐阜が奪われる事の意味を三成は理解していたので岐阜が攻撃された時三成はただちに打って出た
だが東軍先手衆が西軍美濃方面軍の倍いたこと、そして竹ヶ鼻を落とされて大垣が危険になったことで断念せざるを得なかった
194: 06/04(火)11:00 ID:H847DG5H(1) AAS
前にも言ったけど、8月初頭は前田が南下してきてるんだから近江空にするわけにいかんだろ。
佐和山空にして前田が大谷ら蹴散らしてさらに南下してきたらどうするんだ？
195(1): 06/04(火)11:53 ID:v5YMNHEQ(1) AAS
一般に、国が傾く最大の原因は後継者問題という
豊臣もこの問題から逃れることはできなかった
196: 06/04(火)12:10 ID:qe36J0jx(1) AAS
公家から見たらほとんどの武家は
いつか沈んで消える連中って認識だったんだろうねえ
197: 06/04(火)16:26 ID:xeB/ISNQ(1) AAS
>>195
織田は信忠、豊臣は秀次でほぼ完璧な継承をしてたのに、わからないもんだよなあ。
198: 警備員[Lv.7][芽] 06/04(火)16:35 ID:7N9y1oBF(1) AAS
7月中に清須制圧
これしかない
199(1): 06/04(火)21:44 ID:den6RjLs(1) AAS
三成からしたら最悪の鉄火場に何一つ救い無く放り込まれて何も出来ずに焼かれたようなもの
どうすりゃいいのって重家を秀頼の命令無視させて徳川家康に付かせるしか無かった
200: 06/04(火)23:24 ID:AqF/KzTg(1) AAS
>>199
変に美濃に色気出さずに大人しく堅城佐和山城に籠ってりゃ良かったのでは？
少なくとも小早川秀秋に背後を取られて慌てて出て行って挟撃殲滅される結果は避けられる。
201(1): 06/05(水)10:40 ID:Z3+iJnyc(1/3) AAS
美濃衆をただで東軍にくれてやるだけやな
202: 06/05(水)11:14 ID:mIhfS+ZT(1) AAS
改めてとんでもない出オチイベントだな関ヶ原
天下分け目の戦いとか乱世再びとか嘱望されといて数時間で完全終了ってなんだよ
203(1): 06/05(水)12:41 ID:2SYLeBMZ(1/2) AAS
>>201
むしろそのほうが良かったまである。
最初から半分が、内応していた犬山城。
自殺行為の出陣をして半月は保つはずの城を１日で落城させた岐阜城。
福束城に松尾山にと、出れば重要拠点を落とされる大垣城。
こんなの東軍にくれてやっていたほうが、遥かに西軍の「役に立った」のでは？
204: 06/05(水)12:56 ID:CHgoDHY6(1) AAS
伏見攻めもだめ、田辺もだめ、大津もパッとしない
犬山もだめ、岐阜もだめ、大垣もだめ
負け確後の佐和山は秒殺で本丸の大坂は敵前逃亡
205(1): 06/05(水)13:26 ID:9rMDHLDZ(1) AAS
岐阜城ってマジで斜面に造ってあるからな
あんなところに籠城はできん
それに籠ったところで大垣に人が足りないことは秀信だって知らされてたろうから包囲された時点で詰み、そりゃ打って出て奇跡の勝利を狙うしかないわ
秀信の知るところではないが犬山城と竹ヶ鼻が東軍に内通してるから東軍の勝ちは揺るがないんだが
美濃方面に兵を置かなかった時点で決着はついてた
206: 06/05(水)14:15 ID:2SYLeBMZ(2/2) AAS
>>205
言うても、過去の落城は竹中半兵衛のアレを除けばしばらくは保っていたがな。
何ヶ月は無理でも、決して籠もれない城ではないのよ。
せめて宇喜多秀家が到着する数日でも待てばまだ違っただろうに。
207(1): 06/05(水)14:57 ID:3H6NBEU3(1) AAS
平坦面が少なく郭も狭い水も出ないなど長期籠城には不向き、
瑞龍寺山取られたらつみと弱点があるし
米野の戦いで兵力を損じた上に岐阜城の眺望の良さから敗走の模様がよく見え
逃亡した兵も出たからね
でも兵力が集まっていないとはいえ50日はかかるというのが
東軍武将の見立てだから専守防衛に徹したら即日落城はなかったろう
史実でも石田援軍などがそれなりに奮戦し
浅野など戦死者が多かった軍もあるし
数日で宇喜多勢の大垣到着もあるし8月24日開始された阿濃津城攻めも
岐阜城落城してなければ中止され抑えを置いて後詰するだろうし
208: 06/05(水)16:29 ID:Z3+iJnyc(2/3) AAS
>>203
普通に守れば堅城の岐阜城を1日で落とされる超大ポカを知ってる後世の人間しかできない発想だから興味をそそられん考えっすねぇ
209: 06/05(水)16:47 ID:qyagk18r(1) AAS
岐阜城に籠城しろ言うけどさ
川渡られた時点で落ちたようなもんなのよ岐阜城
だから渡河させないために兵を出すのは正しい判断
間違ったのは大垣城から少数の兵しか出せなかった石田らにある
210: 06/05(水)16:55 ID:Z3+iJnyc(3/3) AAS
まだいんのこいつ。まぁどうでもいいけど
211(1): 06/05(水)17:57 ID:6IU4VNb3(1) AAS
堅城というがそもそも城ってのは攻撃されたら
・攻め手側が攻撃継続する余力を失う
・援軍が現れて守備側の兵力が攻め手側に勝つ
このどちらかにならないと落城だから
岐阜城の場合まず秀信の兵が少ない。渡河妨害に2000人しか出せてないから。その上大垣衆も少ない。東軍は街道を押さえてるから物資供給は潤沢。そうなると一か八かの決戦するしか無いわな
212: 06/05(水)18:33 ID:2GFUin7R(1/2) AAS
>>207
またこういう嘘言うのがいる。
もう何度も岐阜城の説明はしたが、
>>207は違うとだけ言っておく。
213: 06/05(水)18:35 ID:2GFUin7R(2/2) AAS
岐阜城に井戸はあるし、惣構の城。
214: 06/05(水)20:07 ID:5CKIU+R0(1) AAS
井戸ってか水を貯める穴はあったようだが
どのみち東軍が三万以上で攻めてきた時点で詰んでるわけ。大垣衆と岐阜城合わせたのより多いんだ勝てる訳ない
215: 06/05(水)22:30 ID:Z/dAAD/E(1) AAS
現在確認されている岐阜城の井戸は4つで全て雨水などを貯めて使用する溜め井
更に4年前の発掘調査で一の門付近で岩盤を掘削して作られた大きな穴が見つかっており
底から水が湧いていたことで井戸として使用されていた可能性が高いことが指摘されてる
216: 06/05(水)23:54 ID:FiZuFTEX(1) AAS
どれだけの期間粘れるかという話。
３日待てば宇喜多が合流して大垣勢も3万人。
犬山城をどうカウントするかにもよるが、後続の合流した東軍と5000人程しか兵力差はなくなるので十分粘れる。
そうなれば伊勢方面軍が安濃津城を、東軍が岐阜城をどちらが早く落とすかの勝負になる。
てか、伏見城も大津城も安濃津城も田辺城も10倍の戦力差で1週間以上粘ったのだから、
岐阜城だってもう少し粘ってくれないと戦いにすらならんて。
217: 06/06(木)09:11 ID:Nw1NCQ86(1/2) AAS
岐阜城の水源については、居館跡北側にかなりの水量の沢があるのと、
長良川側の北側斜面にも水量は少ないが数本の沢がある。
さらに水だけなら長良川にいくらでもある。
ロープウェイ使わずに水の手口から登れば確認できる。
218(1): 06/06(木)09:22 ID:Nw1NCQ86(2/2) AAS
個人的見解として、岐阜が1日で落ちた最大の理由は
兵力が足りないからで、十分な兵力があれば
惣構線と外縁部でもっと粘れたはず。
惣構、瑞龍寺山砦、権現山砦等外縁部が突破されても
まだ山頂部で粘れる、はず。
惣構線は早々に突破されてるし、瑞龍寺山砦も1日で落ち、
山頂部も同様1日で落ちてる。
山頂部は火薬庫？の爆発がなければもう少し粘れたのか？
石田の援兵1000がいた瑞龍寺山砦もなぜ1日で落ちてるのか？
という部分もある。
219(1): 06/06(木)09:27 ID:/UC/dDug(1/2) AAS
備口人数票によれば美濃口の配備数は25,000人
内5000人が岐阜城。更にこれは島津軍5000人が勘定にはいってるが実態は1000人というので大垣城にいるのは16000人
これで東軍約40,000と戦争するのは無理です。増援は宇喜多隊だけでそれも数が全然足りないし長旅をしたばかりの兵に河越はさせられない
220: 06/06(木)09:33 ID:/UC/dDug(2/2) AAS
石田三成も岐阜城を救援に行きたいが自軍の全戦力を投入してもなお勝てないのだから簡単な話じゃない。しかもこの一帯は見通しが良過ぎて奇襲の要素がゼロ、兵力がある方が有利
仮に大垣城から全力出撃しても竹ヶ鼻城から福島隊14000が妨害にくるし池田輝政も援兵を出す訳で挟撃される。そこで大敗したらまず大垣城が落ちる。つまり美濃は徳川が制することになって西軍は負ける。仮に三成が秀吉でもどうにもならん
221: 06/06(木)11:05 ID:W2NNXzoN(1) AAS
>>218
米野の戦いの敗戦で2000人を割り込んで、各口に200人程度しか配備できなかった模様。
元々の6500人（援軍含めて9000人説もある）ならそう簡単に抜かれなかったろう。
>>219
宇喜多14000人を加えて大垣城3万人。岐阜城6500人、犬山城5000人。計4万人強。
東軍の城が、1500人とか2000人とかで西軍の万単位の兵力に抗ってるのを考えたら
もう少しなんとかならなかったのかと思うが、
西軍の方が多かった福束城で負けてるレベルだったらどうにもならんわな。
222(3): 06/06(木)13:45 ID:8EOXuDwM(1) AAS
挙兵が早すぎた
家康と上杉がドンパチやってる最中に真田が江戸城制圧出来たのに
223: 06/06(木)14:56 ID:Za5GsRQz(1) AAS
>>222
ちょっと面白い
そういう発想が出来るのは一つの才能
224: 06/06(木)16:42 ID:2n0E7COJ(1) AAS
淀と大野に乗っ取られた豊臣政権が、キリスト教勢力に取り込まれそうだったから、家康は豊臣を滅ぼしたとか？
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