[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
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137(1): 05/28(火)15:47 ID:VdMukSxh(1) AAS
>>134
兵力が多ければ解決する問題。
福束城のことを言っているなら、惨敗なのは間違いないが
福束に派遣したのは家臣の舞兵庫。
岐阜の後詰に行こうとして黒田藤堂田中に蹴散らされて敗走した石田先鋒も舞兵庫。
福束は数的優位にも関わらず惨敗、
河渡は数的劣勢かつ奇襲受けて敗走。
福束はなにしに行った、
河渡は仕方ないといった個人的感想。
138: 05/28(火)15:52 ID:bAaSJ9r/(1) AAS
あまり言いたくはないが、舞兵庫の戦闘指揮能力に
問題があるような気もする。
もちろん、舞兵庫に任せた石田にも責任はある。
139: 05/28(火)16:25 ID:723/Cf3P(1) AAS
舞兵庫の戦闘指揮能力を判断できるような史料は残っていない。兵数も不明
140: 05/28(火)16:29 ID:F3sXGihZ(1) AAS
前野？
141: 05/28(火)21:14 ID:X1fQPOjk(2/2) AAS
>>137
対象は福束城のつもりだけど、本当になにしに行った、だよな。
あれに勝てない、いや、勝てないまでも粘れない時点で、
どれだけ兵力積めば岐阜城救援が成功するというのか。
比率的には8万人くらい投入しても1日で瞬殺だからな。
20万人くらい必要になるんじゃないのか？
142: 05/30(木)15:26 ID:R7XiTpo2(1) AAS
Wikipediaでは秀忠の遅参は、地形や報告する伝令の遅れとあるけど、9月9日付で
秀忠が福島正則に対して再度の真田攻撃をするという旨の書状を出しているのはどういうこと?
9月9日に伝令が来て、にもかかわらずまだ攻撃しようとしたってこと?
143: 05/30(木)17:30 ID:xozF+K0H(1/3) AAS
朝野舊聞襃藁に家康の西上指令の使者が秀忠のもとに到着したのが
同じ9月9日とあるので，赤坂諸将宛の書状を持った使者が小諸を発した後に
家康の使者の大久保益が到着して翌10日秀忠軍小諸発ということでは
9月11日里見宛秀忠書状には家康より申し越され（指令、命令）罷り上がる
（西進）とあるので、この時系列で大きな相違はないと思う
ただ森家の記録に9月8日家康の使者が到着したとあるらしいので
この点は疑問として残る。
144(3): 警備員[Lv.2][新芽] 05/30(木)19:02 ID:RJU+09q9(1) AAS
岐阜に関しては三成の責任は無い。美濃が落ちる事が何を意味するか考えてなかった輝元ら西軍首脳部に問題がある。計画通りの25000人でも少ない上にそこに遠国の島津を配備して案の定兵数不足(軍役5000に対して実数1000人)
145: 05/30(木)19:13 ID:aALhd+Rc(1/3) AAS
9月9日付の秀忠書状なんてあったっけ？
森家先代実録所収の9月8日付秀忠書状
「従内府急可令上洛由被申越候間、先々明日小諸迄罷越候」
内府より急ぎ上洛せよとの命が下ったので明日小諸まで行くとある
写しだし日付が誤ってる可能性も考えられるな
146(1): 05/30(木)20:13 ID:xozF+K0H(2/3) AAS
9月9日福島、池田、細川、伊奈、加藤嘉明、浅野幸長宛秀忠書状に
岐阜城攻略について誠御手柄の談、無比事共候と岐阜城攻略について激賞し
我等（秀忠軍）は真田表仕置きのため家康の命で出陣，この表暇明次第上洛すると
あるので,この後に家康の使者が到着したと思われる
ただ漢字が相違しているのと黒田が参戦した合渡川での戦勝に対する讃辞
を除けば殆ど同じ文言の書状が秀忠より9月5日黒田長政宛に出されており、
同じ様な言い回しは同一人であれば当然で、黒田以外の諸将に改めて後日
岐阜城攻めの賞賛と自身の今後の予定を申し送ったとしても不思議ではないが
5日の書状（黒田家所蔵文書）を基に
9日の書状（古文書集所載）を偽造した可能性も捨てきれない
147: 05/30(木)21:33 ID:74i8RmHg(1) AAS
>>144
西軍の美濃方面の司令官って誰なの?
西軍って雑軍だから指揮が明確化されてない
これじゃ何やってもダメでしょ
148: 05/30(木)21:54 ID:aALhd+Rc(2/3) AAS
>>146
あー古文書集所収文書ね
失念してたわ
9月5日付の秀忠書状は黒田長政宛(黒田家文書)、加藤嘉明宛(五島美術館所蔵)、
本多忠勝宛(本多忠敬氏所蔵文書)とあるけど三通ともほぼ同じ内容
まあ普通に考えれば9日の書状は後日まだ知らせてないメンバーに同内容のものを送ったと考える方が自然だな
加藤嘉明だけ重複してるけど
149: 05/30(木)22:25 ID:aALhd+Rc(3/3) AAS
あと細川家記所収の9月5日付秀忠書状忘れてたわ
多少の異同があり加勢としてやって来た三成の人数を討ち果たしたという部分の記述がないが他は同じで宛名がない
まあ細川忠興宛で間違いないでしょう
細川と加藤嘉明が重複してるということになるな
150(1): 05/30(木)23:00 ID:tmbwQA/k(1) AAS
>>144
責任がないどころか、一番責任が重いだろ。
取る予定のなかった美濃を勝手に引き込んで戦力になるならまだしも、3週間も保たずして大半を失陥。
それなら当初のラインである近江まで引けばよいものを大垣に拘った挙げ句、
秀秋に裏を取られて無謀な大垣城放棄からの数時間での壊滅。
どこに輝元のせいにして三成を擁護できる要素があるのよ？
151: 05/30(木)23:58 ID:xozF+K0H(3/3) AAS
そうじゃ三成じゃすべては三成がしくじり、勝てる戦をとり落とし
わしは天下人になり損ねたのじゃ
家康が江戸を出たら三成より報せがあり、わしは天馬のごとく出陣し
内府一統を蹴散らし一気に勝敗は決するはずじゃったのに
聞けば目前に馬印を立てられるまで内府は江戸にあると思い込み
江戸を出たことすら察知してなかったというではないか
あの無能者を信じたのは一生の不覚であった、嗚呼やんぬるかな。
152: 05/31(金)01:03 ID:1Bn9zgD9(1/2) AAS
そうかやはり三成のせいで負けたのだな・・・
153: 05/31(金)05:19 ID:TfwTG4QS(1) AAS
おは中納言
154: 05/31(金)06:42 ID:LWXBF/Jy(1) AAS
>>144
島津は7月30日付の毛利輝元・宇喜多秀家連署書状における動員命令を無視してる
庄内の乱と財政的に大軍動員が不可能だったんじゃないのか?
155(1): 05/31(金)14:25 ID:gBNWbJvy(1/2) AAS
個人に責任を求める意味がわからん
そもそも伏見城に二週間かけた全員が戦犯だわ
156(1): 05/31(金)15:06 ID:a1xqwxGr(1) AAS
>>150
近江のどこで守るの、瀬田？
瀬田なら石田大谷は見捨てることになるね。
157: 05/31(金)15:52 ID:g8xMiErd(1) AAS
>>156
瀬田を本陣として、出城として佐和山城で良いじゃん。
結局三成が自分のところを最前線にしたくないからなんとしても美濃が欲しかったんでしょ。
他人の城なら伊藤盛正のように追い出して居座るくせに。
158(1): 05/31(金)16:37 ID:t76p8NqE(1) AAS
>>155
史料はもう挙げないが、その段階では内府が大軍率いてすぐやってくるぞーってのが西軍の想定
瀬田に加えて淀にも普請予定だった
これ推測になるが、東軍の主攻は東海道と西軍は考えていたと思うけどな
ぜんぜん家康がやってこないから、三河表で迎え撃とうとしたがこの計略は失敗
敵主攻の想定ルート？伊勢を総大将格の毛利軍が受け持って制圧している
三河、尾張までは手が出せなかったが、むしろ西軍は当初の大戦略より押し出せているんだよ
「関ヶ原」という土地で「東軍」が勝ったことをいまの人間は知っている
そのこと頭からぶっこ抜いて史料読みたいところ
関ヶ原は「必然」ではない
159(1): 05/31(金)19:24 ID:VR08Hb5M(1) AAS
>>158
なおさら伏見城に時間かけるわけにはいかなかったのでは？
160: 05/31(金)19:52 ID:eF9avXhr(1) AAS
レス番間違えたんじゃ？
161: 警備員[Lv.1][新芽] 05/31(金)20:07 ID:eW0ZImx8(1) AAS
>>159
後知恵で「こうしてたら～」というのに興味ないんで
162(1): 05/31(金)20:15 ID:JPp6MArO(1) AAS
伏見城は放置出来ないからコストかけて強攻したんじゃないの
2週間程かかったのはそれこそ結果
163: 05/31(金)21:19 ID:gBNWbJvy(2/2) AAS
西軍でまともな実戦経験あるやつは秀元行長くらいで秀元はやる気がなく行長は歴戦の指揮官が軒並み本国待機
義弘は戦力に数えられない
宗茂はやる気があるのかどうか
164: 05/31(金)21:26 ID:Tb2/R8TY(1) AAS
そもそも三河で迎え撃つなんてのは石田三成以外誰も言って（書いて）いないのよな。
165(1): 05/31(金)22:57 ID:1Bn9zgD9(2/2) AAS
大垣城を重要拠点とし尾張三河で徳川勢を叩く、総大将輝元は浜松まで出馬、
上杉、真田は徳川領に侵攻って小牧の戦いの2年後に計画されていた
第二次徳川討伐計画みたいやね、この時は地震で頓挫しなければ
ある程度の損害を覚悟すれば成功しただろうけど
1600年ではあまりにも状況が違い条件が悪すぎるよね。
166(1): 06/01(土)10:17 ID:zMg6tsLE(1) AAS
>>165
そういやそれもあった、地震が主因で中止になったやつ。
どのみち東海道は桑名熱田が海路で大兵力の迅速移動ができん。
自然、美濃からの木曾川渡河で尾張か、中山道ということになる。
時期的に今度は北条の援軍が徳川に来るだろうが
実行されたらどうなっていたかは興味深い。
167(1): 06/02(日)23:52 ID:Q8LTvbbr(1) AAS
8月7日付の佐竹義宣宛石田三成書状なんだけど、この書状で出てくる「無二の京家次第と申し候間」って何のこと?
朝廷?
168: 06/03(月)00:24 ID:KKkcYERS(1/2) AAS
>>167
公儀のこと
169(1): 06/03(月)06:45 ID:2nzFmYdM(1) AAS
>>166
北条の腰の重さと外交能力からして、そんな援軍を送るとは思えない
どうせ対岸の火事だと思って傍観するだけだろう
実行されたら家康の滅亡があり得たかもしれない
ただし秀吉側もそこそこ被害は出ただろうが
結局、指揮する人物にもよるんだろう
関ヶ原に若い全盛期の秀吉がいたなら、西軍が勝てたかもしれないが
170: 06/03(月)06:49 ID:AlNkrK38(1/2) AAS
秀吉みたいな野心と能力が最高峰の大名がいたら秀吉死後から動きまくりだろ
秀頼が秀信になるか
171(1): 06/03(月)08:57 ID:8D5X2DaF(1) AAS
>>162
伏見城の兵力ってせいぜい2000だろ
8月1日付の大老・奉行連署書状でもそう書かれてるし
2000で、周りが完全に敵地でどうしようもない奴ら相手になぜ構う必要がある?
同数で包囲して放置してさっさと美濃方面に向かうべき
その後で伏見城なんかどうにでもできる
信長だって浅井、朝倉を後回しにして先に京都に向かったりしている
まあ戦略も戦術も決めるのが誰か、というのが一貫していない西軍では無理な話か
172: 06/03(月)10:31 ID:zJtHllXW(1) AAS
>>171
そもそも伏見城攻撃の時点で急いで美濃方面に行く理由もないし計画性もなかったんだろ
美濃方面に急いで行くべきってのが後知恵に思えるんだよな
173: 06/03(月)11:57 ID:ftgOqNCu(1) AAS
伏見攻城の時点では、伏見への後詰は瀬田で阻止するというのはおかしくないと思う。
問題は伏見攻略後の戦略。
174: 06/03(月)12:56 ID:OkFpxHnr(1/3) AAS
西軍の伏見以降の戦略は明確じゃん。
陸路海路両面からの伊勢侵攻。以上。
美濃なんか全く計画に入っていないのに、伊勢に軍勢向けた頃に織田秀信が西軍に加わったから泥縄式に美濃をケアする必要が出てきただけかと。
175(1): 06/03(月)13:04 ID:eY3AXAAQ(1) AAS
伏見への後詰といっても関東に下向した諸将が反転開始したのは7月26日で
清州到着は8月10日頃から、当時の書状では家康自身の上洛を
想定してたようなので石田、大谷ら不穏の情勢が江戸の家康に届いたのは
7月19日、翌日家康が上方へ反転西上開始したとしても大軍であれば
半月はかかるだろうから美濃近江まで早目に見積もっても8月5日くらいで
史実の8月1日には間に合わない、伏見城攻略は史実よりも長期化するという
目算だったのだろうか
後瀬田まで達するとなれば途中の岐阜城、大垣城は敵方につくか中立か
佐和山も含め抑えの兵を残すのみで伏見を目指してくるという
見立てなのだろうか。
京極を含め在国の西国の徳川与党の兵が後詰にきてもそれほど大軍になるとも
思えず砦などなくても撃退できるだろうから、このあたりの西軍の時間、兵力的な読みなどの
戦略には疑問を感じる。
176(1): 06/03(月)17:27 ID:voYkc9rJ(1) AAS
>>175
確か8月10日の書状では家康は迎え撃てるから大丈夫大丈夫、西軍が勝つよとか言ってなかった?
だから余裕で勝利できるつもりだったんでしょ
177(1): 警備員[Lv.7] 06/03(月)20:25 ID:mQ9T8f40(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp
8月5日時点での三成の構想は
一、福島を調略して三河表で対陣する
一、できなければ岐阜の秀信と、伊勢方面の本軍と清洲に軍事行動を起こす
178(1): 06/03(月)21:36 ID:lNzG71v6(1) AAS
対徳川を考えれば美濃方面を固めないと徳川が侵攻してきたらドミノ現象ってこともあり得る
三成は与えられた職務を果たしてるが西軍首脳部はかなり徳川を侮っていたということになる。豊臣家が味方してるので福島正則や浅野長政らが動かないとでも思っていたか徳川軍が動けないという確証があったんだろう。それが何だかはもうわからないが
179(1): 06/03(月)21:54 ID:OkFpxHnr(2/3) AAS
>>176,177
それを大坂の輝元、増田らとも、伊勢の長束、安国寺らとも諮ってないんだよなあ。
なのに各地にさも西軍の総意のようにバラ撒いている。
特に輝元は、9月15日の書状に至っても美濃口を抑えているだけで十分と考えており、
美濃から尾張まで制して三河で決戦など、全く考えてすらなかった模様。
180(2): 06/03(月)21:54 ID:XqfVSHiZ(1/5) AAS
>>178
与えられた職務を果たしている
8月1日に伏見城を落として、秀信を味方にしたのが8月5日頃
同時期に伊勢侵攻部隊も動く
なのに大垣城に入城したのが8月9日という腰の重さ
これで職務を果たしていましたよ、と言われてもねえ……
しかも岐阜陥落後の井伊直政書状で「三成は岐阜城を守っていて、河手に布陣していました。しかし東軍が渡河するとさっさと
大柿に撤退して偵察すら出さない有様」とあるから、職務を果たしたとはとても思えないけど
181(1): 06/03(月)22:02 ID:OkFpxHnr(3/3) AAS
>>180
というより、その時系列なら伊勢方面に行った西軍主力を一切当てにしては駄目なのよ。
どうしても美濃を主攻にしたいなら、7月中に織田秀信を西軍につかせるのが絶対条件。
182(2): 06/03(月)22:05 ID:XqfVSHiZ(2/5) AAS
>>179
そもそも輝元、増田、長束、前田って、こいつら実戦経験が乏しすぎるんだけど……
こいつらに諮ったところでまともな戦略が出るとはとても思えない
183: 06/03(月)22:07 ID:XqfVSHiZ(3/5) AAS
>>181
そもそも秀信は秀吉に良いように使われたのに、豊臣（とその側近たち）に怨みは無かったのかねえ……
184(1): 06/03(月)22:17 ID:tU5k/1iU(1) AAS
>>169
川中島でも三方ヶ原でも武田に援軍を出しているのを知らないか。
徳川からの援軍要請を受けた氏政が沼尻で決戦態勢に入っていた氏直の腰を折って無理矢理呼び戻した事実もある。
185: 06/03(月)22:21 ID:PrSfkFUp(1) AAS
>>182
www
三成以下のやつらばっかりやんw
186: 06/03(月)22:33 ID:Or9tjZ/K(1) AAS
>>182
それを言ったら石田三成なんか忍城の圧倒的優勢下での負け戦しかなくないか？
実戦経験はともかく、手持ちに戦力もないのに西軍決起の主要メンバーと相談もせず動いてどうすんのよと。
例えば毛利みたいに自家で5万人とは言わずとも、3万人くらい自由に動かせるなら好きにすりゃ良いが、
他家から兵を借りないと何も出来ない状態なら根回し大事だろ。
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