[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵 ★10 (1002ﾚｽ)
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378: 06/20(木)06:57 ID:PFAQyNOX(1) AAS
>>376
御家を背負うって事の何たるかをきちんと理解してるのは確かだと思う
周囲の批判や嘲笑、侮蔑でさえも『それで御家が残るのなら安い物』だろうし
そもそも戦国を生き抜き、勝ち残ってた大名ってちゃんと頭下げられるんだよね
家康や元親、義久だって秀吉には土下座できたし、景勝だって家康に土下座できた
武士の面子は無論大事だけど、御家の為には時にそれを捨てねばならぬってのを
ちゃんと理解しているものこそが本当の武士だと思うわ
379(1): 06/20(木)08:00 ID:oO/VMtON(1/2) AAS
多くの大名を巻き込んで負けた責任は考えないの？
仮にも総大将だよ
関ヶ原後は全ての武士に馬鹿にされてたろうな
380: 06/20(木)08:17 ID:XwGpw6Sn(1/2) AAS
たけしが作った戦国時代の映画が
まんまアウトレイジみたいだった
381(1): 06/20(木)12:19 ID:irkmj0U5(1/3) AAS
毛利輝元って、負け慣れている感じがする。
動き方がいちいち勝つためではなく、負けたときどうしようという感じで、どうあがいても天下の器ではない。
関ヶ原は、負けっぱなしの人生の中で、一瞬目が眩んであっという間に我に返ったんだろうな。
382(1): 06/20(木)16:20 ID:MvGLPNMp(1/2) AAS
>>379
自分の御家が残らないような立ち振る舞いをする方が悪いだろ、そんなの
別に毛利家の家臣になったわけでもあるまいし
御家存続の為とあらば、談笑している相手の首を笑顔のまま平然と切り落とせるような奴こそ
大名の当主であるべきなんだよ
下らん面子やプライドで御家の維持一つマトモに出来んのなら、武士なんぞやめちまえ、って話だ
383: 06/20(木)17:14 ID:XwGpw6Sn(2/2) AAS
>>381
輝元もまさかニートに
言われるとは
思わなかっただろうな
384(1): 06/20(木)17:21 ID:98MfcMWE(1/2) AAS
小西行長嫡男や大阪落城後に佐野道可の息子達を殺害したのもそれか
三成の子は幸いこの時大坂に居なかったがいたら危なかったかもしれんな
385: 06/20(木)18:31 ID:d+iLrGEa(1/2) AAS
豊臣家は完全に反家康思想に凝り固まってたから家康の利益になることを拒んでしまったからな
そうした個人的感情で戦略を誤っていくのは大坂の陣と同じ
386: 06/20(木)18:33 ID:d+iLrGEa(2/2) AAS
>>384
大坂城で実質的に人質だった石田重家は関ヶ原の一報聞いたら大坂を脱出して徳川家康の処に土下座しにいって一命助けられてるからな
小西行長のこと考えるとヤバい気配あったんだろうね
387: 06/20(木)19:24 ID:IFcFVz/v(1) AAS
「処刑された石田も小西も実のところ従犯だしせめて子供たちの命は助けてやるか」と思ってる中よりによって主犯の輝元が天下の罪人を成敗したと言わんばかりに小西の息子の首を持ってきたときにはそりゃ家康も不愉快になる
388: 06/20(木)20:28 ID:abMFrHXC(1) AAS
小西だけは助からんよ
389(1): 06/20(木)20:44 ID:98MfcMWE(2/2) AAS
まあ本来は首魁として市中引き回しの上、斬首されるべきなのは輝元の筈で
世間の人もみんなわかってたんだろうな。
三成、行長、安国寺の引き回しを目撃したイエズス会宣教師の書簡に
「先頭には治部少輔があたかも同盟軍の首謀者かつ頭首として配置されていた」
と不思議ですねといわんばかりに記されてるし、
当時来日中の朝鮮使節の記録にも関ヶ原の首謀者は
毛利輝元で三成は配下に過ぎないとある
三成は最後の数日間のみ西軍の総大将として扱われ
これと関連があるのか長束を加えた関ヶ原に出陣していた4人が梟首されている
横に後日死罪の田辺攻め主将の小野木公郷（妻が三成重臣、島左近の娘）、
石川頼明（10月7日、切腹妻が三成妻と姉妹）の首も置かれた
390: 06/20(木)21:13 ID:MvGLPNMp(2/2) AAS
その御家滅亡ルートを回避するために全力で輝元も動いたのでしょう
勝てなかった以上、敗軍の将は『いかに自分の取り分を残して負けるか』が至上命題になる
他者に可能な限り責任を押し付けて、必要最低限の泥だけ被って、
勝者側の思惑を読み取りつつ、確保できる分だけはしっかり確保する
周りが何と言おうと、輝元はこれをやり遂げ、しかも実子の家督継承まで認められた
手放しに誉めろとは言わんが、過剰に乏しめるほどでもないだろう
391(1): 06/20(木)21:15 ID:oO/VMtON(2/2) AAS
>>382
面子を捨てて家を残したのなら馬鹿にされても仕方ないじゃん
392: 06/20(木)21:30 ID:irkmj0U5(2/3) AAS
>>389
その斬首されるべき立場から防長2カ国を確保って逆に凄くね？
三成を差し出し、小西を差し出し、安国寺を差し出し、大坂城を差し出し、
なんだかんだで本人含めて毛利家も家臣団も命は助かったわけで。
まあ、輝元がホイホイ西軍大将にならなきゃ家臣もそんな苦労は必要なかったわけだが。
393: 06/20(木)21:38 ID:irkmj0U5(3/3) AAS
まあ、石田元市長……じゃなかった、石丸元市長の言葉を借りれば、まさに「恥を知れ！恥を！」って感じだろうな。
しかしこんな無様に生き残った結果、最終的には徳川幕府を倒すんだから世の中わからんもんだ。
394: 06/20(木)21:46 ID:sN8cnXT7(1) AAS
小西行長は助からんでもその息子まで殺すつもりは無かったんだろう。重家にしたように僧籍に入って生きるもよし、逃げ延びてどこぞで命を繋ぐのもよし
何勝手に殺してんの輝元？何様？ってなるのは当然でこうしたセンスの悪さが毛利輝元の評価を下げてる
395(1): 06/20(木)22:17 ID:bAkD6Ap3(1) AAS
小西の息子殺した後、激怒した家康に小西の息子が勝手に切腹したって言い訳してるのダサいわ
しかも後にそれも嘘だとバレてるし
396(1): 06/20(木)22:39 ID:dGFJMj8J(1) AAS
ちょっとわからんのだが、そもそもなんで毛利って2カ国も残されたんだ？
よく吉川の領地を毛利に与えたとか言われるけど、
そもそもそれ、吉川に与えたままにしておけば良いじゃん。
吉川のメンツなんて知ったこっちゃないし。
しかも>>395の話からすると、家康を激怒させてるわけで、いくらでも潰せたのでは？
397: 06/21(金)06:49 ID:dK0/fIby(1/2) AAS
別に最初から潰す気がなかっただけだろう
百万石越えの大大名を滅亡させようとして、猛烈な抵抗をさせるよりは
相手が減封で納得している内に条件闘争だけに留めてさっさと終わらせた方が話が早い
どうせ上杉にだって同じことをせにゃならんのだし
大体徳川の目的、というか目標は天下の主導権を徳川が握った状態での戦争終結であって、
毛利や上杉、ましてや豊臣の滅亡というわけじゃない、その目標が達成された以上は
徳川に表立って喧嘩を売ったり挙兵したりしない限り、もう彼らに無理にこだわる必要がない
毛利や上杉はそれを察して表向きはおとなしくなった、秀頼は理解してなかったみたいだけど
398(1): 06/21(金)10:49 ID:Z8ZVNtMw(1/3) AAS
>>391
元就の築いた版図をごっそり削られてどこが優秀なんだよって話だよね
信雄とか氏真とか勝頼とか氏政とかを逆張りで持ち上げるバカもいるけどアホかって思うわ
399: 06/21(金)10:50 ID:Z8ZVNtMw(2/3) AAS
>>396
吉川広家が殺されちゃうからじゃないの
広家がそんなことされたら俺が枕を高くして眠れませんてなったら家康も広家のためにもそうするしかないじゃん
400: 06/21(金)11:16 ID:8QM7vL8z(1/3) AAS
>>398
そうは言うが、西軍首脳部格で輝元よりマシな結末だったのは所領安堵の前田玄以だけだぞ）
あとは破滅か改易なんだから輝元は相対的に上等な方だろう（島津や上杉は首脳部といえるか微妙）
つーか版図を削られたから批判されるべきっていうのはあまり納得できんな、景勝とかあまり悪く言われんぞ
それなら秀吉に敗れた元親や義久はもっと非難されるはずだし、石田三成の評価なんかボロクソになってしまう
秀頼なんか不当に評価が高すぎるとすら思う
401: 06/21(金)11:17 ID:OtSskuH0(1) AAS
当時の家康に期待されたのはとっととこの混乱収めてくんねーかな。だったから早期収拾のため譲歩すべきところは譲歩しただけの話でしょ。
402: 06/21(金)11:43 ID:S1186l87(1) AAS
他の西軍諸将が家康の帰還も把握出来てなかったこと考えると輝元より馬鹿ばかりなんだよな信じられないことに
403(1): 06/21(金)11:49 ID:cU+WUdrH(1/8) AAS
輝元が叩かれるのは、汚いことをして尚且つ結果を出せなかったから。
他の敗軍の将は正々堂々戦って負けたわけで。
汚い手を使う以上、勝てば謀将、負ければ愚将。
前者が元就、後者が輝元だったと言うだけのこと。
特に輝元は、西軍首脳陣の誰よりも無能なのに、責任を押し付けて逃げ切るという汚さだけ目立っているから尚更。
404(1): 06/21(金)11:57 ID:OFEXQEcK(1) AAS
輝元は謀略仕掛けるの好きなくせに痕跡残すわ爪甘いわで結局すぐ尻尾つかまれてるのがちょっと
同じ謀略でも祖父の元就は「そちらも気付いてるとは思うけど例の件については～」みたく匂わせ程度に留めて具体的記述は避けてて
味方間の書状でも読んだらすぐ処分するよう細かく指示出してて極力痕跡残さないよう心掛けてたのに
405(1): 06/21(金)12:12 ID:cU+WUdrH(2/8) AAS
>>404
元就もそんなに処分させてたか？
美談になってる三子教訓状とか、井上党誅殺前後の書状とか、
割と残しちゃダメなのが残っているように思うが。
てか、毛利家は全体的に文書残し過ぎなのよ。
406(1): 06/21(金)12:16 ID:8QM7vL8z(2/3) AAS
>>403
お前、いい加減にしろよ、戦争がルール無用の殺し合いとは言わんけど、聖者でも相手にしてるつもりか？
西軍に対して毛利がどれだけ兵も人も出したと思ってるんだよ、毛利なしで西軍が編成できるとでも？
正々堂々というからにはもっと犠牲や負担を増やせとでもいうのか？
それをするだけの見返りはあるの？あるとしてそれが実行される（第三者が納得できるだけの）保証があるか？
敗軍の将に不満や文句があるのはまあわからんでもないが、毛利家をどれだけナメりゃ気が済むんだ
ゲームデータのキャラじゃあるまいし、御家の行く末や身の振り方考えるのなんか当たり前だろうが
その必死さを『汚い』とか、よくそんなことが言えるな、三成だって最後まで生きようとしてたぞ
407(1): 06/21(金)12:29 ID:/NAvRM0O(1/2) AAS
5chでキレるとか輝元以下やな
408(1): 06/21(金)12:29 ID:cU+WUdrH(3/8) AAS
>>406
世間や後世の評価の話だよ。
これは別に毛利輝元に限らない。
荒木村重や穴山梅雪の評価はどうだ？
小山田信茂に至っては悪評どころか命まで取られた。
逆に勝つなら、それこそ毛利元就や宇喜多直家のような悪魔の所業をやっても英雄だ。
そりゃあ、輝元も汚く生きてでも家を残しきって、その結果倒幕にまで繋がったことは普通に凄いと思うよ？
だが、それが悪評を覆すほどの成果かといえば、「お前が余計なことしなければ」レベルに留まる。
409: 06/21(金)12:45 ID:8QM7vL8z(3/3) AAS
>>408
そうかい、私は村重や梅雪、信茂なんかはもっと世間的に評価されるべきだと思ってるけどね
もちろん、元就や直家なんかも高く評価するが
私は御家存続こそ武士にとっての至高の価値だと考えてるから御家存続に必死にあがいた彼らこそ
『武士とは、かくあるべき』とほめたたえられるべきだと思うし、世間は不当に乏しめすぎだと思う
とはいえ、ちょっと感情的になった気もする、申し訳ない、今日はもうＲＯＭる
410(2): 06/21(金)13:17 ID:/NAvRM0O(2/2) AAS
家を残したいだけなら前田家のようにさっさと家康に降ればよかったじゃん
総大将として天下を争ったのだから責任は取らないとね
411: 06/21(金)13:55 ID:cU+WUdrH(4/8) AAS
>>410
前田もなあ……たまたまそれが関ヶ原でなかっただけで、
歯向かった上で、滑り込みで土下座が間に合ったという意味では毛利と変わらんよ。
てか、前田と同時に増田に告発されて追放の憂き目にあった黒田や大野が関ヶ原後復権して、
関ヶ原でも三成挙兵の情報を流したり、大坂城の情報を流したりしていた増田が追放され、
その傍ら似たようなことをしていた輝元が減封で済むのは本当に草。
412(1): 06/21(金)14:23 ID:dNfSU01A(1) AAS
うーん、結果論的には岐阜が落ちた時点で大坂は元康に任せて
輝元は兵1万率いて桑名に向かうべきだったな。
大垣への後詰は秀元だけにして、
輝元吉川秀包鍋島の約2万で長島か清洲への進攻。
タイミング的には家康本隊との決戦になる可能性が高くなってしまうが望むところ。
岐阜が落ちても大坂で兵17000近くを遊兵化させてる点から
東軍を撃滅しようという意思が薄いと取れる。
つまり、 輝元は勝つ気あるのか？
大坂伏見押さえれば勝てると思ってたがそうならなかった。
だから諦めたのか？
徳川の兵力考えれば毛利も全力出撃しなければそう簡単には勝てないとわかりそうなもんだけどな。
413(1): 警備員[Lv.6][芽] 06/21(金)14:38 ID:g3Qd/4do(1/2) AAS
福束城の戦いでなんとか勝てないか
そしてそのまま勢いで清須攻略とか
414(1): 06/21(金)14:45 ID:cU+WUdrH(5/8) AAS
>>412
時系列がおかしい。
その時点ではまだ安濃津城が落ちていないから、その戦略は取れない。
そして8月中は前田の動向が分からないので南側に全力は無理だし、
前田が引っ込んだ9月初頭は今度は大津城が東軍に寝返ってるからやはり無理な相談。
……まあ、肝心の輝元が東軍に寝返ってるのだから意味のない仮定だが。
415(1): 06/21(金)14:54 ID:cU+WUdrH(6/8) AAS
>>413
そこしかないわな。
福束城しか「勝てる戦い」はない。
ここで市橋、徳永を討ち取り、今尾城と松ノ木城を開城させ、
美濃南部を制圧しなければ伊勢にいる勢力の尾張侵攻はブラフとしても設立しない。
416(1): 06/21(金)15:02 ID:mHSWWwyY(1) AAS
そもそも西軍はなぜ宇喜多秀家が指揮をしてないの?
毛利輝元が大坂城から動かない以上、西軍を総指揮する格があるのは
備前57万石の中納言
秀吉の猶子で養女の婿
豊臣政権年寄（一番格下だが）
だと思うんだけど
年齢も数えで29でちょうど働き盛り
これで石田三成（従五位下・豊臣政権奉行・19万石・41歳）が指揮してるのがわからん
最近は秀家が挙兵の主導者みたいに言われてるけど、それにしては秀家が出した書状の数が少なすぎるし（残ってない?）
417: 警備員[Lv.7][芽] 06/21(金)15:09 ID:g3Qd/4do(2/2) AAS
>>415
福束城の戦いは
左近が指揮をしていた
村を焼いた軍を撫で殺し
そもそもこの戦いはおとりで
別働隊というか三成本軍が今尾城を
織田秀信が松の木城を取り囲む
東軍先方隊が続々帰って来ていると気付いた三成は
今なら筒井も討てると
418: 06/21(金)15:12 ID:cU+WUdrH(7/8) AAS
>>416
総大将の当主代理で、同じく秀吉の娘婿の毛利秀元がいるからでしょ。
西軍本隊はあくまで伊勢方面と考えればおかしな話ではない。
本当に美濃を主攻にするなら、8月頭時点でたとえ岐阜城が西軍についていなかろうとも、
大垣に大軍を送っていなければ成立しないのだからやはり西軍の主攻は伊勢だったとしか。
419: 06/21(金)15:16 ID:3c2N7ba7(1) AAS
>>407
輝元とか汚いとか言われても良い意味で気にしなそうだしな
420: 06/21(金)15:33 ID:xSXCeNdU(1/2) AAS
>>405
三子教訓状はともかく井上衆罪状書とか大内義隆の井上衆誅滅承諾書なんかはよく残ってると思うわ
まあ井上衆の誅滅は然るべき理由があったと正当化するためのものだから毛利からしたら残して当然と言えば当然だが
421(1): 06/21(金)16:58 ID:1Ass8gki(1) AAS
輝元の何がダサいと言われるかというと
自分の勢力を広げるべく徳川家康に戦争吹っかけておいて家康と戦う前に降伏して売れるもの全部売って生命を繋いでるところよ
家康と一戦して「これは敵わん、いいところで和睦しよう」ならまだ道理があったけど戦わずに情勢不利で損切り降伏ってオメーなら戦争するなやボンクラと罵られても仕方ない
家が残ったのは確かに凄い生命力なんだが、もうちょっと男を見せるべきだったのでは…
422: 06/21(金)17:01 ID:Z8ZVNtMw(3/3) AAS
>>410
ほんとだよな
自分の器量を弁え、時流もしっかり見極めた上でサッサと家康に土下座した利長は身の程を弁えた有能だよな
輝元は情勢も分からず、身の程も知らず無謀なことをして家を潰しかけたんだから無能だと言って良いと思う
423(1): 06/21(金)18:14 ID:cU+WUdrH(8/8) AAS
>>421
あんまり輝元を擁護したくはないが、あのラインが家が残るギリギリだったと思うぞ？
もう一歩踏み越えてたら間違いなく取り潰しだろ。
そこで止めるならそもそも喧嘩売るなよってのは無茶苦茶同意できるし、
なんならそのまま散ったほうが間違いなく格好良いんだがな。
424: 06/21(金)18:27 ID:dK0/fIby(2/2) AAS
まあ、カッコよさと御家の存続は決してイコールじゃないしね
かっこいいのはどこまでいっても結局は自己満足でしかないし
派手にカッコよく散るよりは、カッコ悪くても息子に御家を継がせる方を選んだのかね
……いや、よくまあ秀就への家督継承認められたと思うわ、あれだけやらかしといて
425: 06/21(金)18:52 ID:F5FYKjUJ(1) AAS
あんまり毛利輝元を悪く言うと後子孫が騒ぐぞ
426: 06/21(金)18:59 ID:VDaPOHcY(1) AAS
まあすべて三成のせいに責任転嫁して、淀殿にビンタされる屑だからな
427: 06/21(金)19:59 ID:yL43nDVF(1) AAS
仮に心の奥底から豊臣家の事を想っていたとしても徳川と戦争する未来に変わりは無い訳でどんな未来図を描いていたのか
家康を甘く見た挙句四国に欲出して負けて降伏というのは輝元の勝負弱さから来てるのかもしれない。それで歴戦の猛者たる家康に勝てる訳ない
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