[過去ﾛｸﾞ] 【人工知能】史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは[10/25] (110ﾚｽ)
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1(4): サンダージョー ★ [] 2019/11/07(木) 11:20:46 ID:CAP_USER(1)
2017年10月25日
外部ﾘﾝｸ:media.dglab.com
画像ﾘﾝｸ
大山康晴十五世名人と羽生善治棋聖、それぞれの全盛期に対局すれば、いったいどちらが強いのか。対戦型ゲームや競技の永遠のテーマ「史上最強はだれだ？」。ファンなら一晩、語り尽くすこともできるだろう。将棋ソフト「YSS」の開発者として知られるフリープログラマーの山下宏さんは「悪手」に注目し、歴代最強と言われる棋士の棋譜を解析、レーティング（強さ）を算出した。その結果はー。
10月に札幌で開かれたITなどの国際コンベンション「No Maps」のカンファレンス「将棋が見せてくれた人工知能の世界」で、山下さんがプレゼンテーションした。
山下さんは、Bonanza6.0(2011年）とGPSFish（2013年）、2種の将棋ソフトを使い、初心者からアマ高段者まで1800局の棋譜を解析。「悪手を指す割合と棋力には関連性がある。悪手が少ないほど強い」ことに着目した。現代の棋界最強と言われる棋士4人の全盛期を比較するため、４人それぞれのタイトル戦の棋譜を基に、平均悪手を変数としてレーティングを算出した。
例えば同じ局面で人間が▲２六歩と指してソフトの評価が＋20、機械が▲７六歩と指して評価が＋30の場合。人間の手はソフトの手より低い評価なので悪手と認定。それら悪手を分子に、手数の合計を分母にして平均悪手を算出する。
省16
61: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/08(金) 15:29:13 ID:Pv9IHSfn(1)
機械の進歩は途方もないスピード
百年後には量子コンピュータも作られて、そうしたら完全解析も出来るだろうな
62: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/08(金) 15:49:53 ID:Wx6GCxHP(1)
そりゃ、新しい人は歴史で積み上げられてるものや
その他の人類の進歩の恩恵を受けられるから強くなれる
新しい人ほど強いって普通
63: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/08(金) 16:03:02 ID:t5x9H8A5(1)
藪医者リカチョン 何の事だかハードもソフトもさっぱり分からず、関与せず
パソコンゲーム通信と称して駄文を投稿した過去があるも、
頭を使う系のゲームは、当時も今もどれもテンで駄目ｗ 生の対戦もまるで駄目
64(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/08(金) 21:31:04 ID:HJXHkHf6(1)
江戸時代に大山に匹敵する数値出す
六代大橋宗英すげえな
65: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/09(土) 05:04:57 ID:v8wr2gnC(1)
私のレーティングは53万です
ですがもちろんフルパワーで将棋を指す気はありませんからご心配なく…
66: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/09(土) 15:21:03 ID:q/49YXCc(1)
将棋も囲碁もコンピューターに完敗して以前の神々しさは消滅したな。少なくとも棋譜を勉強する意味がなくなった
スポーツみたいにその場だけでの勝負
うまく盛り上げないと、老人たちが死滅して後援する新聞がなくなったら大幅に衰退するだろうな。将棋の方は今のとこはうまくやってるけど
67: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/09(土) 20:39:50 ID:1cKlb7aG(1)
同時代の他の棋士との対戦をもとに出すのならともかく、
棋譜をもとにしてるとなると、それは研究が進んだ後代の棋士ほど有利になる条件ということだな
絶対的な強さを求めるのはそれでいいのだろうが、なんかが全体に違う気もする
68: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/09(土) 22:26:06 ID:+nxi6hQb(1)
＞六代大橋宗英2987
突出度ではこの人が一番。同時代の人たちに神扱いされただろうな。
69: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/09(土) 23:09:57 ID:L+wFDG9g(1)
無駄な努力したねｗｗｗｗｗ
アホが何をどう分析したって意味ねえよｗｗｗｗｗ
70: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/09(土) 23:41:23 ID:2VcQ+nVx(1)
江戸時代の囲碁棋士の強さがどのくらいだったのか気になる
当時は時間制限がなかったこともあるけど、終盤のヨセがむちゃくちゃ正確らしい
71: よっちゃん [] 2019/11/10(日) 10:52:21 ID:3RHX7PNP(1)
再生核研究所声明 510(2019.11.10): 計算機はゼロ除算が可能になる − 現状と発展
外部ﾘﾝｸ[html]:ameblo.jp
72: よっちゃん [] 2019/11/12(火) 19:40:01 ID:D6o7AX5L(1)
再生核研究所声明 512 (2019.11.12): 紙一重であったゼロ除算の発見と人工知能、 発見の芽。
外部ﾘﾝｸ[html]:ameblo.jp
73(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/12(火) 19:58:27 ID:yGW9lZ/a(1)
そりゃ後の方が強いのは当然だろうな
さらに最近はパソコンを駆使して解析するから進化が早い、直接の比較は不平等だわ
音楽だってそうだ、バッハやベト・モツが現代のオーケストラの技量を基本にして作曲したら
もっと色んな楽曲が誕生したはず、当時と今とでは技量が全然違う
74: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/12(火) 20:11:28 ID:US1Q7eQa(1)
米海軍、UFOの技術と思われるものを特許申請
ディスクロージャー・プロジェクトの話と符合する
Twitterﾘﾝｸ:naoyafujiwara
【スーパー公務員・高野誠鮮】
（４７分〜）
でやはり一番、製造で進んでるのはアメリカ合衆国ですね、地球製のＵＦＯ作ってます。
でそれをですね、私が知ってる大学の教授が現場行っちゃったんです、コロラド空軍基地の地下ですね。
君ね、あんな巨大なものが急に浮上してね、物凄いスピードで飛ぶんだ、ていう話を僕は聞いてですね。
先生、そんなものＵＦＯなんているんですかって、カマをかけたんです。
そしたら、君、何をバカなこと言ってるんだ、あんな巨大なものが急に浮上して物凄いスピードで動くんだって。
省17
75: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/12(火) 20:25:47 ID:SaSyCIr3(1)
>>64
昔ほど地力が強かったと思う
76: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/12(火) 21:53:53 ID:EIohJpMp(1)
24のレート1000でアマ6級？？？
アマ6級とか低級の200くらいだろ。
77: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/12(火) 22:22:34 ID:jYf4sY87(1)
着眼点が面白いわ
そういう基準ならそうなるんだろうな、というのが分かり易くて良い
78(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/12(火) 22:59:59 ID:Nd8doJLF(1)
>>73
昔の音楽家は凄いね
パソコンどころか録音機器自体が無い時代だから
何かしらインスピレーションを得たいと思っても
他人のところに直接聴きにいかなきゃならない
79: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/13(水) 07:46:14 ID:MwZIfc5W(1)
>>78
楽譜があれば、わざわざ演奏を聞く必要はない
それどころか楽譜なら実際に演奏するよりも速く脳内で再現できるそうだから速読と同じで時間も節約できる
数式を見て、すぐ頭の中でシミュレーションできるような人みたいなものか
凡人には理解できない世界だ
80: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/15(金) 23:14:57 ID:HsuokO2p(1/2)
AI という分野を考えると、2年前(2017年10月25日)という情報は古すぎるな。
ただ当たり前だろうが、藤井の好評価はよい。相変わらずの戦績残してる。タイトルもすぐかもしれん。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.shogi.or.jp
ちなみなAI 囲碁においては
外部ﾘﾝｸ:times.abema.tv
＞AIの方が強い点として、いろんな点を網羅的にできますし、コンピューターはほんの少しの違いにも敏感。人間との思考の違いは先入観にとらわれないことですね
＞それまでに生まれては消えていった戦い方があり、「この戦略は優れている」「この手はもう使えない」といったものが脈々と継がれてきた。ところがAIには、今までがこうだったという先入観が一切ない。
人間には一瞬で無理そうだと思われる手も必死で考え、今まで発掘されなかった一手を見つけ出す。その繰り返しが現在の「AI＞人間」という式を作り出した。
＞100台とか200台とか、非常にたくさんの演算マシンを利用しています。昨年準優勝でしたから、やはり世界一を目指したい。
それに大会が終わった後は、このプログラムをオープンソースとして世界的に公開し、誰でも自由に使える形にしたいです
省20
81: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/15(金) 23:45:29 ID:HsuokO2p(2/2)
将棋やチェスのような道筋発見型より、大局感の要素が強い囲碁の方が女性が強いらしい。
数学は男性が得意な分野だが、もっと広い占い(未来視)は古代から女性の得意な分野だった。
現代的には、数学や物理も後者の要素が強くなってるだろう。
女性の直感から利益を得て研究を発展させた数学者や物理学者はノーベル賞受賞者の中にも相当数いるはずだ。
いまの社会じゃ、家事や育児と同様にそうした力が社会的評価の土俵にあげられない(内助の功的にはあるが)だけなのだと思う。
まあ戯れ言。
82(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/15(金) 23:56:37 ID:ek8+XNQQ(1)
大山の棋譜の全てを読んで試すことのできた羽生が有利
83(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/16(土) 00:11:40 ID:PIXKdOzC(1)
>>82
人間の学習方法もAI の学習方法もその点は変わらない。
なぜ人間はAI に負けたかな？大事なのはここ。
84: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/17(日) 02:31:30 ID:3Xt6VA2r(1)
過去に使われた嵌め手を学んでおけば、同じ手に掛からずに済むな。
85: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/17(日) 07:50:15 ID:ujCIQqSh(1)
相手が強いと時間を使ってしまって悪手にもなるだろう
どれだけ強い相手との棋譜かを考えないと意味がない
86: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/17(日) 10:44:05 ID:Em5AGAd7(1)
ペレとかマラドーナって感じだろ、くだらね
87: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/17(日) 23:37:10 ID:q4nKmt6A(1)
>>83
・単純に読む量が段違い
・局面の評価が人間より正確
88: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/17(日) 23:54:12 ID:bZVqZSKE(1)
大局観とかただの幻想でしたねえ
89: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/18(月) 05:24:09 ID:Z24g/kx9(1)
本当に強い人は、自分の側に詰みがあることに対局中に気が付いたが
相手がまだそれに気が付いていないであろうと考えると、わざと変な
手を打って相手を攪乱させたり、わざと局所的には自分にとって悪い手を打って、
相手がそれに引っかかってコマを進める間に既に発見した自分が詰んでしまう
手順を潰すようにできたりする。
90(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/20(水) 12:22:18 ID:rc/n20az(1)
将棋は研究の積み重ねだから現役最強が史上最強
91: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/23(土) 16:37:31 ID:jW2srO9w(1)
本当に強いのは、圧倒的ではなくて、わずか１手程度のぎりぎりの違いで詰める
それをいつも意図的にやれる者であろう。
単純な計算機の棋譜の解析でなら、圧倒的な形成で相手が投了して勝ちを
収められる方が強いなどという判定になってしまうのだろうが。
92: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/11/24(日) 04:01:07 ID:lGM3JoTZ(1)
「圧倒的」・・・言葉そのものが段違いの強さを示している。
”こんなのに勝てるわけない！”・・・これぐらいの感想を持ってこそ、圧倒的な強さといえるんじゃないか。
そういう意味では、まだAIはそこまでは到達してない、思われてないのかも。量子の世界が待たれるところか。
93: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/11/24(日) 21:29:40 ID:W1j8Xd3e(1)
本当に最高の実力のある者は、先手後手が決まった段階で投了したり勝利宣言できるはず。
94(2): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/12/08(日) 20:44:37 ID:gRE7eIg8(1)
いつも弱い相手とだけ対戦していれば、勝率は高いし、悪手はほとんど打たずに
詰められるだろうから、最強だと判断される可能性はないか？
95: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/12/09(月) 09:40:12 ID:JGXDKCYv(1)
>>94
相手が弱いと悪手を指しても相手が悪手で返してくれるので勝てる。
というか、将棋初心者同士の対戦の指し手は、お互いに悪手だらけ。
評価値見ると、指すたびに相手側に振れる。
まるで勝利を譲り合っているかのように。
96: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/12/09(月) 12:52:51 ID:/b5gCp0l(1)
神の視点からしたら、良手だと今のプロが思って差している手や定石や陣形も、
長期的手順としては悪手なのかもしれんて。
97: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2019/12/10(火) 02:35:11 ID:ar4e5iWC(1)
>>94
勝数、勝率でなく、イロ・レーティング等で判断するんだろうから、
弱い相手にいくら勝ってもレーティングは上がらず、最強とはならないんじゃないか。
98(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/12/31(火) 20:05:59 ID:SLJCGYL6(1)
>>11
あたらしい戦法とか、それの対応する指し手とかも編み出されているからな
アドバンテージありすぎるだろう
99: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/12/31(火) 20:08:36 ID:fQ189M6K(1/2)
棋譜で棋力を推測するのは、時代が後の人の方が有利。
100: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2019/12/31(火) 20:11:01 ID:fQ189M6K(2/2)
>>90
公平に決めるなら、候補を集めて、しばらく練習対局や研究させてから、リーグ戦させてみないと。
101: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2020/01/01(水) 07:51:51 ID:FSmkUjDh(1)
勝負が完全な論理なら、ＡＩ将棋側が負けることこそ、それは非論理の嘘と誇張でしかない。
時の運と駆け引きがあるからこそ、
評価という方法が目の前の有利すうて先の有利と最後の勝利と異なる結果をだしてしまう。
パターンで秩序として学習できる範囲では、そりゃ過去のそれのもっとも効率的で合理的なもの
を学習しているんだからそれに勝つとかありえないが、
学習するシステムの最大の欠陥である、学習しえないこと、学習されたデータが一切ない部分では
学習のそれは意味をなさない、評価も無難な方法では逆に予測されてしまう。
従来の将棋の棋士が負けたのは相手を人の互換として扱ったからだ、機械は人ではない、
機械は自身が評価される方法において自身のルール（学習）に嘘はつかない。
人はそれができるんだよ。
102(1): ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2020/01/01(水) 09:09:21 ID:0tcRnaDG(1)
>>2
いやもう5年以上前の古い情報だぞ
使ってるソフトも今よりレート1000以上低いし、ボナンザ6なんてプロより強いとハッキリ言えないソフトだから精度は微妙
せめて3年くらい前のソフトで計測せんとただし区測定できんよ
103: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2020/01/05(日) 08:47:48 ID:7tom5ygK(1)
自分が詰みであることを読み切っても、それで投了してはならない。
104: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2020/01/06(月) 09:40:11 ID:X0A2wXJ9(1)
>>98
そんなこともない
江戸時代の棋士は十分戦えるという結果でもあるので
105: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2020/01/13(月) 00:22:25 ID:5IgRSE/9(1)
歩が後戻りできるという機能を付け加えるだけで、
過去の知識のかなりの部分はダメになるかな？
106: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2020/01/13(月) 01:04:44 ID:eFVSKU3o(1)
想像も妄想もしないAIを負かす方法とか、できないわけじゃない。
主体のない思考は自尊心などなく、計算はしても創造をしない。
よくAIが芸術いうがそれは扱う側の設定からでた計算結果であって、
その模様を美しいと感じる能力がない。
美しさは感動であってトキメキなのよ、できるなら、
AIをときめきさせて、発狂させてみろ
107: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2020/01/14(火) 10:23:15 ID:OIQVvf05(1)
>>102
予備実験で、AIは自分より強い相手の棋力もある程度判定できることを確認していて、
プロ棋士の実力判定に使えるということが論文に書いてある
まあ最新のAIでやり直したほうが精度は上がるだろうけど
108: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2020/01/14(火) 11:09:38 ID:TfNmFTkx(1)
将棋の力は須磨穂の力
渡辺魔太郎
109: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [] 2020/01/14(火) 12:12:50 ID:AEluDqjt(1)
全ての局面が解析されてないのに悪手がどうかが解るのは何故？
110: ニュースソース検討中＠自治議論スレ [sage] 2020/01/14(火) 23:21:32 ID:U72lcEgw(1)
悪手ではなく「たぶん悪手」
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