[過去ﾛｸﾞ] ３０代板削除議論スレ (1001ﾚｽ)
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850(2): ● [sage] 04/10/29 17:56:06 HOST:ntmiex013157.miex.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
なんか思ったんですが…この話って板違いじゃないですかね？
851: 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 04/10/29 17:56:35 HOST:p12072-adsao01yokonib1-acca.kanagawa.ocn.ne.jp
Σ（ﾟДﾟ;）
852(2): 海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 04/10/29 17:57:16 ID:???
>>843
正確にはもうちょっと書き換えるものがありますが、それは
意思決定プロセスではなく作業の問題ですので。
んで、まほらさんは決定権を持っていないか、持っていても
決定するまでのプロセスに制約があったかなどの理由で
簡単にカテゴリ再編が決まらなかったのでしょう。
ところが、今回は違います。30代板＋40+50はカテゴリ雑談だって
決定権者が決めたのです。もう決まったのですからあとは
作業があるだけでしょう。
853(1): ３０代住民 [sage] 04/10/29 17:58:29 HOST:F010164.ppp.dion.ne.jp
海王さんにはカテゴリ移転を決定する権限はあるのでしょうか。
この質問はスルーされますから
こうしましょう、
削除海王が今後一切３０代板を見なければ問題解決します。
854: [sage] 04/10/29 17:58:57 HOST:h219-110-038-129.catv01.itscom.jp<10.183.50.187>
こないださんざんやってた鯖の最大活用の話
変えてくれー変えますーじゃ困るからセレモニーが必要ってことじゃないの、知らんけど
狐さんには狐さんの立場がある
それぞれの立場があって、擦り合せが必要になる
自分の立場だけ主張して意見を受け付けない人がいるから困るってさ
855: じじぃ その４ ◆HETAREzfq. [sage] 04/10/29 17:59:09 HOST:YahooBB219171236043.bbtec.net
問題がある板を叩き直すために閉鎖して議論を促すのはよくやられる手法なのじゃが。。
海王くんは30代板が問題だとおもってるんじゃないのかえ？
ワシらは問題だとおもっとらせんけんども。
問題だとおもうのなら、閉鎖して板の意味する所からみんなで議論してみなの根性を
叩き直したほうがええんじゃないかえ？
856: 住人 [sage] 04/10/29 17:59:23 HOST:zaq3d2e1bc6.zaq.ne.jp
>>850
削除そのものとしては今回はhiroｽﾚだけですから。
あとは他のスレに飛び火しないように板の方向性話して決めておくのも大切かと。
今のままなら３０代を語っていないスレを削除依頼出せば全部スレストされちゃいますから。
857: [sage] 04/10/29 17:59:40 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>850
たぶん一周回って元に戻る方式で、板趣旨合致かと。
この話しが終わってみれば、削除の問題が解決してるわけだから。
858(1): ○ [sage] 04/10/29 17:59:42 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
FOX氏の意見は、聞いといたほうがいいとおもいます。
先のことに関しては、だいたい彼の言うとおりになっています。
彼の意思とは無関係にね。
ていか、海王くんは、もう少し人の意見を聞こう。
何を言っても馬耳東風では、そのうち誰もあなたに何も言わなくなると思います。
859: うーん５ [sage] 04/10/29 17:59:57 HOST:ntaich049117.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>852
ですから、その作業の過程で、「利用者」に迷惑が掛かるのではないのでしょうか？
860(1): 名無し [] 04/10/29 18:01:54 HOST:ZP132157.ppp.dion.ne.jp
>>853
解決しませんよ。
今何かを変えなければまた同じ事が起こります。
そのたびに「削除○○は立ち入り禁止」とすれば問題を先延ばしにはできますが、解決はしません。
861(1): [sage] 04/10/29 18:04:05 HOST:p3149-ipad64marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>852
> 30代板＋40+50はカテゴリ雑談だって決定権者が決めたのです。
ここで言う決定権者はFOX氏のことか？
彼の判断は
「板の性質をカテゴリ雑談と判断して削除はそれに合わす」
だけでありカテゴリの移動までは必要性を感じてないようだけど？
862: [sage] 04/10/29 18:04:56 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>858
海王は自分の行動にルールと管理人以外の賛同を必要としてませんから
何も言われなくなるのは、檻がなくなることに他ならないと思います。
863(1): ３０代住民 [sage] 04/10/29 18:06:23 HOST:F010164.ppp.dion.ne.jp
>>860
解決します。
ＦＯＸさんのカテゴリは生活だが削除判断は雑談でという言葉を
まともな削除人なら言葉通りに受け取ってくれます。
海王さんが削除するまでは何の問題も出なかったんだし。
864(1): 海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 04/10/29 18:06:39 ID:???
>>848
その手続きを踏むなら決定権者の決定はまだ出ていないわけです。
その手続きが終了しているから決定が出ている分けです。
つまり後は作業があるのみだということです。
んで、作業を意図的に遅らせる理由は無いだろう、ということです。
865: [sage] 04/10/29 18:07:34 HOST:i220-221-221-105.s05.a004.ap.plala.or.jp
>>861
んで、FOXさんは削除に関してなんら決定権を持っていないと海王さんは言っています。
ですから、海王さんにとっては、何も決定されていないはずです。
それを、
> 30代板＋40+50はカテゴリ雑談だって決定権者が決めたのです。
となぜか言ってるんですよね。
どうしてもカテゴリ移動に話を摩り替えたいんでしょうね。
やれやれ呆れた人ですよ、ほんと。
866(2): 海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 04/10/29 18:08:54 ID:???
今日はこれから出かけるのでこれで。また明日。
867: ○ [sage] 04/10/29 18:09:13 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
２ちゃんの管理人は、ひろゆきさんだから
ひろゆきさんの意見が最重要だというのは、当たり前。その通り。
だけど、ひろゆきさんの意見だけしか聞かないというのは、
かなりどうかとおもう。
削除の人は、みんなで信頼し合うのが基本だし、
こういうのは、削除の人にとって（勿論、住民さんにとっても）
非常に楽しくないとおもうんだよね……
868: 名無し [] 04/10/29 18:09:36 HOST:ZP132157.ppp.dion.ne.jp
>>863
削除判断に関してFOX ★の発言は考慮しない、という人が海王以外いなければそうかもしれませんね、
869: 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 04/10/29 18:11:04 HOST:p12072-adsao01yokonib1-acca.kanagawa.ocn.ne.jp
>>864
あんたが全てを知っていると言う保証がないので
何ともいえません。
>>866
…。
870: ＿ [sage] 04/10/29 18:11:14 HOST:08011031089715_ta wacc1s4.ezweb.ne.jp
>>866
立場がきつくなってきたんで名無しになって自己弁護だろ？
871(1): [] 04/10/29 18:11:17 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
言葉だけを見るならば、
FOXは削除はカテゴリ雑談としてやって下さいって言ってます。
ところが、海王はFOXには削除に口出す権限がないという何らかの根拠がある。
そこで、削除の仕方に口出したんじゃなくて、カテゴリ移動を決定したのだと判断した。
これが新たに生じた食い違いの争点。
FOXは削除の仕方について指示できるソースを提示し
海王はそうできないというソースを提示すべきでは？
両方出てきたら、ひを両者で血祭りにあげよう！
872: ○ [sage] 04/10/29 18:13:06 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
なんだかなー
FOX氏だから言うことをきくとか、ひろゆきさんだから言うことをきくとか、
そういうんじゃないとおもうんだよね。
大切なのは、言ってる人じゃなくて、言ってる内容じゃないかとおもうー
自分にとって、あるいは住民さんにとって、いいと思うことや
正しいと自分が判断したことは、やっぱり聞き入れたほうがいいよ
873: [sage] 04/10/29 18:16:37 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
気が付いてみれば、作業者のひともこんな事言ってましたです〜
36 名前： まほら ★ [sage] 投稿日： 04/10/23 23:53:28 ID:???
カテゴリを移動することで解決する問題なのであれば、そう致しますが…。
・・一週間も前のｶﾞｲｼｭﾂ
874(1): [sage] 04/10/29 18:22:14 HOST:p3168-ipad64marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
一連のレスを見てると海王氏は単語は読めても文意までは読み取れない人みたいね。
叩きっぽいレスになっちゃうけど正直な感想。
875: 単なる”削除”依頼人 ◆DeleterXCk [] 04/10/29 18:23:17 HOST:p2064-ipbf14sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
ここまで読みましたが
>>668
＞芸能人だけを特別してるなんて妄想はどっから出てくるのか分らないですが、
＞芸能人の話は例示です。一々全部書かないと分らない馬鹿を相手にしても
＞時間の無駄なので書いてないだけです。
＞愚かな人が「間違い」と何度吼えたところで、間違いではないのです。
最悪板とかでならわかるが削除議論板で利用者を相手にする際に
このような言葉遣いはいかがなものかと。
>>687
＞削除人は恣意的判断をしてはいけないですし、公平な削除をしなければならないので。
省3
876(2): ○ [sage] 04/10/29 18:23:45 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
正直なところ、その板の住人ではない人から見ると、
30代、40代、50代以上の板が「生活」カテゴリにあるというのは、
若干違和感がある
けど、板の住民からすると、カテが移動されるということは、
かなり大きな問題じゃないかと想像。
＃自分の個人的な常駐板は、今回の移動談義とは逆で、「雑談」カテにあるわけだが、
＃それが、急に「生活」カテに移動になったら、わりと「工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工」と思う。
ましてや、この騒動を知らない住民だってたくさんいる（というかそういう人がほとんど）。
そういう人たちにとっては、さらに何がなんだかわからないとおもうし、
そうすると今度は、「なんで移動したんだよ！」って文句言う人が必ず出てくる。
省3
877: [] 04/10/29 18:25:28 HOST:e129223.ppp.asahi-net.or.jp
こんな分らず屋で自己厨どうしろと
878(1): [sage] 04/10/29 18:28:12 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>874
一般的に言って、法解釈に携わっている、そういう方面の
能力に長けた人は、逆に字面に惑わされ易いですよね。
遠まわしな言い方・やり方に気付きにくいというか。
海王がそうだとまでは言いませんけども。
>>876
でも、現状を追認するだけなので波乱も何もないだろう
という予測もすごい説得力あるんですよね。
879(1): 名無し [] 04/10/29 18:30:21 HOST:ZP132157.ppp.dion.ne.jp
>>878
現実的な対応、というようなものが下手ですよね、
杓子定規に当てはめずに当事者の感情に配慮した処置だとか。
880: じじぃ その４ ◆HETAREzfq. [sage] 04/10/29 18:30:56 HOST:YahooBB219171236043.bbtec.net
＞現状を追認するだけなので波乱も何もないだろう
実際にやんねばわがんねこどだべさ。
881(1): ○ [sage] 04/10/29 18:35:10 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
しかも、カテ移動しろといっているのは、今のところ海王くんだけだし。
その理由も「削除基準に合わせるため」というんじゃぁ、かなりアレな移動じゃないかなぁ。
少なくとも、３枚もの板を移動させる理由に足るとは思えない。あくまでも個人的意見として。
882: 堕天子 [sage] 04/10/29 18:35:11 HOST:ohta122037.catv.ppp.infoweb.ne.jp
個人的には、そろそろ議論の限界のように思えるけどねぇ。＞管理人、FOX、マァヴたん他
883(1): 名無し [] 04/10/29 18:37:02 HOST:ZP132157.ppp.dion.ne.jp
>>881
「削除基準に合わせるため」ではなく「現状を正しく表すため」でしょう？
これから30代板に来る人も、30代に関することを話す板だと思って来るより、
初めから30代が話す雑談板だと明示されていたほうがいい。
884(1): [sage] 04/10/29 18:37:14 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>879
その点に関して言えば、下手なんじゃなくて理念なんですよ。きっと。
わざと杓子定規にしていると思う。
いうならば、そうですねえ・・
大岡裁きが必要なシステムには欠陥がある。
大岡が居なければ、ただのデタラメではないか。
誰がやっても良いようにルールを整備した方が良いんだ。
というかルールはすでにあるんだ。ルールに従えばそれでいい。
・・みたいな法治主義の考え方が根底にあるように思います。
885(1): じじぃ その４ ◆HETAREzfq. [sage] 04/10/29 18:40:53 HOST:YahooBB219171236043.bbtec.net
揉めないために決まりがあるんでねが？
決まり守っで揉め事起こすのは本末顛倒でねが？
886(1): ○ [sage] 04/10/29 18:41:59 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
いや、違うな。海王くんは「カテ移動したい」と言ってるんじゃないんだよね。
昨日の議論を読むところ。
すごく単純に彼の意思だけど抽出すると、
海王くんは「このまま（彼曰く、削除ルールにのっとって）消し続けたい」
と言ってるだけなんだよね。
>>883
板にスレ立てて、住民さんで決めたほうがいいんじゃないのかなー
40代も50代も含めてさ。
887(1): ○ [sage] 04/10/29 18:45:41 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
>>884
それは思った。海王くん、典型的な近代法の信者だ。
しかしなぁ、だとしたら削除ルールって、日本国憲法みたいなもんだからね。
「基本的人権の尊重」とか「人間は法の下において平等」とかさ、
実際には、全然そうなってなかったりするじゃん。
それみたいなもんじゃないのかなぁ。
888: 名無し [] 04/10/29 18:45:49 HOST:ZP132157.ppp.dion.ne.jp
>>886
解釈が偏りすぎです。
今のままなにも変えないのであれば専門板であるから今までのように消し続ける、
30代板が専門板ではないというならソースを出せ、もしくは作れ（カテ移動で）と言ってる
海王にとってはカテゴリを移動してもらうメリットはない、と。
889: [sage] 04/10/29 18:47:20 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>885
揉め事を減らすための方便として、ルールが設けられているのは
多分そのとおりなんでしょうね。
２ｃｈ全域に渡って普遍的にそういうものが見られるから。
でもそのためだけのルールというわけでないのも、これまた事実。
なんでもかんでも揉め事を避ければ良いわけじゃないでしょう。
馴れ合いだけが目的ならば、最初から「馴れ合いNo1」〜「馴れ合いNo500」に
してるんでしょうし。
情報価値が高まる様に住み分けるというのも、ルールの重要な役割なのでは？
890: [sage] 04/10/29 18:49:25 HOST:68.208.5.49
>>876
逆なんですよ、つうか誘導されてるんですよ
もともと一覧上のどこのカテゴリに板があるかなんてのはそんなに
重要じゃないんです
サロンがそうであるように、簡単に上書きされる概念なんです
で、もともと n 年代板については雑談カテゴリ (「カテゴリ雑談系」じゃ
なくて) なんですが、場所がどこであるかということだけを見てピーピー
うるさいひとがいるので、じゃ場所もカテゴリ雑談に持ってっても
いいよ、ただしすごい手間かかるよ、っていう話になったわけです
891(1): [sage] 04/10/29 18:50:32 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>887
いや、それを口に出しちゃダメですよ！
２ｃｈのルールが、利用者軽視の管理人独裁を極めて正確に
反映してる事が明らかになっちゃうじゃないですかｗ
892(1): ○ [sage] 04/10/29 18:52:13 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
削除ルールっていうのは、原理原則なんだよね。
「実態が、それに絶対的に合致していなければならない」というものじゃないように思う。
ましてや、原理原則のほうに実態を合わせるというのは、
現実に歪みが生じすぎるような気がするよ。
影響ができるだけ少ない方法をとって（メンドクサクナイというのも含め）、
現実とルールの調整をして、みんなが幸せになるようにしましょう、
っていうのが、法を実際に運用する人の務めじゃないのかな
>>891
どこをどう読んだら、そういう意見が出てくるのか、あなたの脳みそを食べちゃいたい
893(2): [sage] 04/10/29 18:58:38 HOST:p222.net220148080.tnc.ne.jp
>>892
いやいやいや。マジでマジでｗ
管理人＞＞＞＞＞運ボラ>利用者 ≒ 管理人＞＞＞＞＞それ以外全員
という基本原則はマジなんですよ。それを根拠にして、
管理人裁定＞＞＞＞GL＞LR なんてものが生じてくるんです。
２ちゃんねるはあくまでも個人サイトの枠から出られないんですから
どこまでいっても、使ってる人民のためのものじゃなくて、管理者のものなんです。
省2
894: ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ [] 04/10/29 18:59:14 HOST:pcp736701pcs.reston01.va.comcast.net
なんていうかなぁ、、ここで話し合ってる人って２ちゃんねるが好きで面白い場所って思ってんじゃない。
いやぁ、いつも無料で利用させてもらってありがたいよ。。
でね、格段大きな問題でもないと思うんですよ。地震しかり台風しかり、、これこそ大変ですよ。
価値観の違いというか、ネット上ならいいじゃんってのもあるし、その中でどう楽しむべきかってのも必要
かなって。この際理屈なんて無力だし、削除アカウントを使えば削除行為は可能なわけだし、まぁ小さい
喜びでもいいじゃんって。残念だけど理解しようとしない思考の持ち主には皆無力なんですよ。
895(2): ○ [sage] 04/10/29 19:04:50 HOST:146.suba435.attnet.ne.jp
>>893
そういうふうにあなたが思う理由は、あなたが今の削除ルールとか諸々の「お約束」が
どういう経緯で作られていったかを知らないからじゃないか、とおもいますよ。
管理人裁定が最重要視される理由は、そこに責任が集約されるからです。
ちょっとムカっときたので、聞いてみますが、
じゃ、あなたは、最終的な責任は誰がとればいいとおもってるんですか？
近代法のひとつの特徴は、法を序列付けすることで、手続きを発生させるという点。
その手続きの遵守こそが、「主体的責任の回避」につながる、ということなんですね。
でも、２ちゃんはそういうふうにはできていない。
なんでか？
省1
896(1): 名無しの妙心 [sage] 04/10/29 19:06:16 HOST:168.143.113.5
>>893
>>895
話があさっての方向に飛びそうに成っているので、
こっちとかでやってくれ。
削除人はちゃんとガイドライン読め！
2chｽﾚ:sakud
897: ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ [] 04/10/29 19:07:45 HOST:pcp736701pcs.reston01.va.comcast.net
妙心君、ちょっと待ちたまえ。。オレもそっち行く。
898: [sage] 04/10/29 19:09:12 HOST:68.208.5.49
次スレまだー!?
899(3): 海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 04/10/29 19:09:28 ID:???
１
30代以上板が雑談板としてあった。
＃この時点では30代以上「が」語る板として成立していた。
２
30代以上板が生活カテゴリに移動し専門板となった。
＃移動し専門板となったが住人は以前のままの認識であった。
３
年代部別板がカテゴリ雑談板に雑談板として出来た。
＃本来は30代以上板にあった「30代が語る」スレはこちらに移動するのが適切だった。
４
省13
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