中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた (345ﾚｽ)
上下前次1-新
296: [sage] 2022/09/21(水) 02:43:22.25 ID:5lOgi/oX(2/8) AAS
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 07:41 ID:LOzrhpyN
李書文はそれなりに有名ではあるけれど、問題は松田氏や「武術」が「中国拳法史上最強といわれた」という
キャッチフレーズをつけたこと。李は実際強かったし、知名度もあったけれど、孫禄堂クラスのビッグネーム
と比べると実力、武術史上における評価も落ちる。李が槍で通背拳の張策に負けた話も伝わっている（張策は孫禄堂に負けた）
私は孫派ではないが、張兆東は晩年、友人に「近年の達人の中でで武術を真に極めたのは孫のみ」と話していたらしい。
李書文と孫禄堂を良く知る李景林の評価も孫を「天下第１手」としている。李書文至上主義は日本人と武壇の罪だね。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 07:51 ID:LOzrhpyN
付け加えると松田氏や「武術」のもうひとつの罪は八極至上主義。いかにも
八極が一番強い拳のように書いてあり、特別な力があるような紹介の仕方をしている。
そんなわけない。それなら４大名拳のひとつに入っているはず。形意や八卦が名拳といわれるのは、
実戦名人をたくさん出したから。八極より洗練され、より完成した武術だから、名拳といわれる。
大陸における評価は八極より通背や三皇砲すいの方が高い
791 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 12:15 ID:CJCPeqNe
ちょっとみなさん誤解してはるみたいやが、李書文至上主義てのはあくまで日本だけの話で
台湾の老師や教練はべつに李書文のことなんか、とくになんとも思ってないで。
そら確かに自分たちの老師の老師にはちがいないが、実際に会った人はおらんし、前にも言うたが
「武壇雑誌」にもほとんど出てこん。そういう意味ではまだ直接指導を受けた人が健在で、しかも
著作も結構ある孫禄堂なんかとは、知名度という点では圧倒的に落ちるんは事実やな。
だいたい李書文に関する情報は例の「滄県誌」の記載がほとんどやもん。
そやから、そんな古い時代のことを憶測だけでいろいろ考えてもしょうがないんよ。
793 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 12:23 ID:Jv/WsnQe
ここ数年の台湾の武術雑誌なんかを見ても、もちろん全部チェックしてるわけやないが、
李書文その人に関する記述なんてほとんど見つからん。
むしろ別スレであったように大陸のほうがそういう新情報が多いみたいや。
日本人の誤解ていうのは、武壇＝劉雲樵＝李書文って単純に考えて、そこから解釈しようと
してる面があって、それでどうしても私やぷちしゅーさんは違和感感じてしまうんやな。
もっともその元凶は松田さんや、と言うてしもたらそれまでやけど、でもみなさんも松田さんの
本で八極拳のことを知って、こういう議論もできるんとちがうの？
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 17:20 ID:ezXGtdwg
劉雲礁の履歴を知りたい人は自分で実地調査すれば？
でも、だれもしないというのは理由があると思うんだ。
例えば劉雲礁の兄弟弟子で毛沢東のボディーガードしてた李健吾という人の一門を調べれば
なにか出てくるかもしれない。
でも政府が関係してくるところは危険かもしれないよ。
私は興味本位でそんなことを知りたがる人の気がしれないけどね。
だいたい劉雲礁は国民党の軍人だったわけで、
そんなヤバイ存在は共産党下の民間人は知らないふりをしそうだし。
それに劉家が裕福な家という話が本当なら毛沢東が政権をとった後や、文化大革命の時代に
親類縁者が悲劇的末路をたどった事は十分想像できる。
ともかく、劉雲礁は軍に関係が深すぎるので謎が多いのもしかたないと思う。
297: [sage] 2022/09/21(水) 02:44:30.29 ID:5lOgi/oX(3/8) AAS
810 ：黄河55号：03/06/09 17:30 ID:NxDN1iUo
>808
羅漢拳（功）の馬振武氏は、宮宝田と共に丁子成宅に寄宿していたらしい
ので、存命していたら山東時代の劉師のことが聞けたかも知れないですね。
812 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 19:48 ID:r65chTFo
まあ、そのうちハッキリするって・・・
とにかくまだ存命中の人がおるから、これ以上はムリや。
２年前に亡くなった張学良氏も、
まだ宋美齢さんが生きてはったために
死ぬまで西安事件の真相を話しはらへんかったやろ？
813 ：Neo即身成仏：03/06/09 19:56 ID:ohvisOC2
あれは宋美齢はんに気使いはったんか？
アメリカの何たらゆう大学が、ハワイで長期取材成功して、
仰山証言取れたゆうやないか。
あん中にはディテイルあるんちゃうか？
821 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 20:57 ID:UzWaRj7A
へへへ、確かに張学良に例えたのはオーバーやったなあ。そういえば未公開文書の調査をしたんは
ワシントン大学やったかな？なんぞアッと驚く新事実がでてきたらおもろいんやが。
私の夢は未公開のネタを総括して「劉雲樵伝」を書くことなんよ。まあ、まだ全然準備ができてないが。
ただ、こんなん書くのは下手すりゃ命賭けやぞ。
「蒋経国伝」を書いた作家がアメリカで暗殺された、いわゆる江南事件は有名やし、
「毛沢東の私生活」を書いた主治医も移住先（亡命先？）のアメリカで変死してるやん。
生前の?ｹ小平さんの秘密を暴露する人は相当勇気いるやろうなあ。
298: [sage] 2022/09/21(水) 02:53:42.33 ID:5lOgi/oX(4/8) AAS
893 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 23:49 ID:/gzp4S0k
で、「八極神功」やけど・・・もうみなさんこんなカキコしてもあまりおもろないんとちがう？
バトルロイヤルのほうが盛り上がりそうやが、いちおうやっておこう・・・
まず蘇先生や徐紀先生のとこはどうか知らんが、我々のとこでは「八極神功」という特別な気功法
や内功法があるわけではない。気功、内功の類はすべて套路の段階的訓練のなかに含まれてるんや。
どんな套路、たとえば大八極、六大開、劈掛なんか、でも内修功はできるし、また必ずやらされるが、
とくに集中的に訓練する場合はやはり八極架か八卦の小開門でやることが多い。
ほかにもあるんやが、具体的な方法は秘密や。
895 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 23:58 ID:FxBvVtyi
私の師匠は若い頃蟷螂拳もやってたんで、蘇先生と同様に少林羅漢功も重視してる。
松田さんが本で紹介してるのと基本的には同じやが、若干違いはある。
あとは武壇叢書でもでてる（ペラペラのパンフレットみたいな本やけど）「養気還原」
なんかが、套路以外にやる内功法やけど、見た目は（おそらく中身も）他派の方法と
とくに変わったとこはないと思う。
また松田さんが叩かれそうやが、「八極神功」なんて大仰な名前は松田さんの文章以外
では聞いたことない。もちろん、私や私の師匠が知らんだけなんかもしれんぞ。
899 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 00:11 ID:HSmPNUVg
ただ、内修ということに関してはかなり高度かつ複雑で、難しい。
練精、練気はともかくとして、練神のレベルで練功を行うには、直接指導を受けないこと
には不可能やし、その意味では「八極神功」ていうのは有形の方法やなくて、
無形の「神」の訓練といえる。
以前「武術」に徐紀先生がレポート書いてはったけど、もちろんあれくらいはごく初歩的
なもんやし、「神」のレベルの訓練を誌上で説明するんはムリや。
ただ、あそこから出発せんことには無形の訓練なんて、とても到達できるもんやない。
私も学生に直接話して説明したことあるけど、まだまだほぼ１００パーセント理解してもらえんわ。
904 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 00:31 ID:VtW6Ltgq
＞９０１
そう。ただ厳密にいえば、精・気・神を強化するためや。それにこれらの
いわゆる「人身三宝」は、筋力や心肺持久力みたいにただ強化するだけでええもんや
ない。あくまでも体内における各々のバランスとか、そういうんが大事や。
な、うちではどうしてもこういう具合に医学的な説明になるやろ？
私個人としてはこれが一番科学的でわかりやすい説明方法やと思うが、全然ちがった
方法で説明する人もおるし、どっちが正解でどっちが不正解ていうようなもんやない。
905 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 00:41 ID:9nwOgsrH
確かに軽身功や壁虎功なんかは気の力っていうけど、雑技や京劇をみればわかる
ように、我々からすれば信じられんようなことをする人もおるわけで、気功の訓練
は武術の訓練の核心ではあるが、やはり全体ではない。
注意せんならんのは、誤った体力トレーニング同様、気功も正しいやりかたでやらんと
健康を害する可能性が高いということや。初心者のあいだは太極拳や八段錦くらいが無難やろうな。
299: [sage] 2022/09/21(水) 03:00:20.94 ID:5lOgi/oX(5/8) AAS
908 ：866：03/06/11 01:06 ID:UUz84OHQ
つまり打撃の威力とか反応のスピードとかそういうものではなくて、人としての根本的な原動力を
鍛える、ということですね。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 02:53 ID:Vqsq6d8V
＞863
＞863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/10 00:38 ID:225BB4ql
私の記憶が確かなら、劉雲樵の宮氏八卦掌の兄弟子が居られたはずですが？
養神館や極真の大山先生とも繋がりが有ると聞いたが・・・。
ただ、まだご存命なのだろうか？
864 ：863 ：03/06/10 00:42 ID:225BB4ql
書き漏れ。確か、神戸に居られると師匠に聞いたが、あまりに昔な
もので、その後の行方を知りませぬ。誰か知りませんか？
これって神戸に劉雲樵の兄弟子にあたる、宮宝田の弟子の方が住んでいらっしゃると言う事なのですか？
中国外へ解放後逃れた宮宝田八卦掌の伝人って宮宝斎と劉雲樵の二人だけだと思っていたのですが。
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 14:50 ID:YoZwmVwz
８６３
８６４
それは、孫徳仁先生のことだよ。大阪にお弟子さんがいたぞ。
峰って言ったな。確か。。。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:52 ID:xgkTz/uy
>878
情報有り難うございます。
確か、孫先生とおしゃったはずなので、間違いないと思います。
師匠が生前言って居られたのは、孫先生の所しか日本では、
宮氏の八卦掌学べないってな事言ってましたが、なにせ今から
１５年以上前の話なので、今でもご存命なのですかね？
ゆうに９０歳越えているはずなのですが？
軽功で、石垣をそのまま走って上がるのを見た事が有ると言っ
てましたから、凄いなって覚えていたんです。
今では宮氏の系統は、孫先生の所のと清水さんの所の２つ有
るみたいですね。
あと、武壇関係のところでも修得できるのなら・・・良い世の中
になったものですね〜
300: [sage] 2022/09/21(水) 03:03:10.71 ID:5lOgi/oX(6/8) AAS
910 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 08:44 ID:WfdlGur2
＞９０７ 私は他派の人からそういうようなことを聞いたんやけど、話だけで自分で確かめたわけやないから
やはり詳しいことはわからんわ。ただ、戦後の日本には我々が知らんだけで、けっこう大陸で武術を
やってた人が渡ってきてはるみたいや。亡くなった八極拳の張先生なんかもそうやろ？
ただし残念なことにこういう人たちは職業武術家やないし、日本で国術が知られるようになった頃には
相当ご高齢になってはるパターンが多いんで、後継者ていうんが非常に少ないみたいやなあ。
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 01:15 ID:mw7Luqh8
>907 孫先生はもう１０年以上前に亡くなったんじゃなかったっけ？ その御弟子さんのＦさんは今はどうしてのやら？
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 08:52 ID:QMl4SLdl
劉雲樵自身あまり口外してませんでしたが、２０年以上前に都内に劉雲樵の初期の弟子が住んでいたのを知っている人いません？
蘇?c影や徐紀や、まして松田すらその存在を知らないかったみたいです。
912 ：張景学：03/06/11 10:10 ID:IAf9XJGn
>911ひょっとして入室弟子になった日本人のこととか？
913 ：黄河55号：03/06/11 10:51 ID:yI0CqUcT
>907宮宝田公の生没年は1871〜1943年らしく、山東省牟平県に帰郷したのが1935年前後。
孫徳仁氏が存命してらっしゃたら90歳前後ならば、1910〜1915年くらいのお生まれで
おおよそ20代のころに宮公に学んでいたことになりますね。
新情報ですね、知らんかったです。どうも。
914 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 12:19 ID:p3Iuzhci
たとえば「通背拳法」を戦前の中国で出版した武田煕氏のような人もいるし、松田さんも
初期の著作ではある程度こういう人たちのことに言及してはったが、大陸に調査に行くように
なってからはほとんどそういうことがなくなったんはちょっと残念やな。
武田煕氏に関しては例の５００円がらみで問題になった、ベースボールマガジン社の
「空手と武術」が創刊間もない頃（１９８４年頃？）に一度特集が組まれたことあったけど、
それ以外は見たことないもん。
とくにその後は比較的簡単に本場から老師が来日できるようになったせいか、戦前に学んだ人
たちのことはほとんど忘れ去られてしもうた、というのが現実やろうなあ。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 12:50 ID:LpiO6EPi
＞９１４武田煕氏に関しては｢民間武術探検隊｣というＨＰで｢通背拳法｣の翻訳版や武田氏への
インタヴューが公表されていていますよ
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 13:24 ID:rNOF11Ru
以前武術に溥儀と太極拳した人のインタビューがあったけど
悲惨な話ばかりだったです。
戦前、戦中になると、どうしても戦争がからんでくる。
そこらへんも表に出たり、授拳しなかった理由ではないかと思います。
できれば、放っておいて欲しいのかも。
917 ：黄河55号：03/06/11 15:08 ID:QTbUPq+l
一応貼っときましょうか
永富博道氏
外部ﾘﾝｸ[html]:homepage2.nifty.com
武田煕氏
外部ﾘﾝｸ[html]:www7.plala.or.jp
外部ﾘﾝｸ:www.tongbei.com
918 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 15:41 ID:ohQxw5dB
そうや。やはりインターネットのおかげで、最近になってようやくそういう人たちにも
スポットがあたるようにはなってきたなあ。ただほとんどの人はすでに故人やし、生前には
９１６さんの言われるように意識的に過去を語らぬようにしてはった人が多いわけや。
もちろん武術のことなんて話する余裕はない。こういう微妙な問題はやっぱ我々戦後生まれ
には永遠に理解できんで。もちろんこれは日本人の贖罪意識にもとづくものだけではなくて、
台湾人や中国人、韓国・朝鮮人なんかでも共通してる。いま台湾なんかで健在なおじいさんと
話してごらん。当り障りのないことでは昔を懐かしがりながら日本語でしゃべってくれはるけど
政治がらみの話になるとただニコニコ笑ってはるだけやもん。
301: [sage] 2022/09/21(水) 03:18:16.24 ID:5lOgi/oX(7/8) AAS
33 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 21:58 ID:Ybj7CKNJ
あの八卦掌の賀川さんという人には、私はもちろん会ったことないけど、ここ数年
「武術」で八卦掌の特集というと必ず登場する常連さんやなあ。
実力がどうこうていうのは知らんが、本来は神秘的なイメージが強い八卦掌の非常に
基本的な練功法なんかを紹介してはって、私は個人的にはああいうの好きや。
我々のとこの基本功もあんな感じやもん。
34 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:06 ID:nKSjXzFL
記事のなかで、歩法でサッと接近してすり抜けるっていうんを実演してはったが、
私も師匠に似たようなことされた経験がある。
私の場合は円周上で互いに向かい合った状態から、二人同時に走圏を開始するんやが、
どういうわけかあっと言う間に追いつかれてしまう。こっちは小走りになって、姿勢の
原則もへちまもないんやが、向こうは平然と正確な姿勢、動きで歩いてるんや。
腕が（脚が？）ちがうと言うてしまえばそれまでやが、あれは不思議やった。
あれで走圏が嫌になってしもてん。
35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:10 ID:duHeUVBK
ただ我々のとこでは最初から円周上を歩く訓練はしない。
まずはじめは一直線上を姿勢を崩さずに歩くんや。簡単そうに見えるが、これが
けっこう難しい。ファッションモデルなんかはこういう訓練するらしいが、頭の
上に本なんかを置いて、それを落とさないように歩いたりもする。
モデルなんていうと南条さんがひとりでコーフンしそうやな。
36 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:19 ID:Js6Km63v
そのあとは四角形を４歩で、さらに三角形を３歩で歩く訓練をしてからようやく
円周上を８歩で回る訓練となる。８歩はあくまで基本で、円の大きさに応じて歩数
を臨機応変に調整するんやが、こういうのは意識すればなんでもないけど、そうすると
手や身体の注意点が疎かになったりして、自由自在に歩けるようになるには相当な訓練
が必要や。私はこういうんがだーい嫌いなんやけど、八極拳の歩法においても重要との
師匠の言いつけなんで、仕方ないから練習してるんよ。
37 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:30 ID:eDGyl1OS
「拳児」にもでてきたけど、よく本当に地面に円を描いて練習する人がいるけど、
私の師匠は邪道や！っていうてやらない。そのかわり７歩！とか５歩！とか歩数を命令
してもらって瞬間的にその歩数に応じた大きさの円にチェンジするんや。
そうするとただ円周上をグルグル回るんやなくて、最終的には足跡をむすぶと非常に複雑な
曲線の模様ができあがる。その間両腕はやはりラセン状に複雑に動きっぱなしやから、近くで
見てるとほんまに龍が遊んでるように見える（て龍が遊んでるとこは見たことないが）。
38 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:40 ID:xJesk4tD
正直言うて、こういうのは八卦掌でないまでもとにかく功夫の基礎訓練を十代までには
完了しとかんと（私の師匠や徐紀先生はそうや）、日本人みたいに２０歳を越えてからはじめて
功夫を習うというんではなかなか難しいんやないかと思う。根性も大事やけど、それだけでは
いかんともしがたいんや。あの賀川さんは中国に長期滞在して習いはったみたいやが、それだけ
やっても、日によって体調の良し悪しなんかで相当変わってくると思うよ。
302(1): [sage] 2022/09/21(水) 03:58:16.08 ID:5lOgi/oX(8/8) AAS
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 17:51 ID:KeiJtEqP
ふと八卦掌の記事を呼んでいて十面蔵身と言う言葉が出てきたけど、どういう意味なのでしょう？
判る人います？
武壇系から入って来た言葉と言うのを、どこかで読んだ記憶もあったんですが。
103 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 20:55 ID:l3p58ur8
＞１０２
当てたと思ったら目の前から消えてて、気がついたら後ろにおった、っていうような、
八卦掌の変幻自在、複雑怪奇な動きを表現した言葉のことや。日本でいえば「分身の術」
みたいなイメージかなあ。
確かに私も松田さんの「中国武術」ではじめて読んだけど、他派でもつかってる表現とちがうかしら？
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 20:59 ID:8LsEub3o
＞103
馮正宝先生や臼井真琴先生も使っていました。
105 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 21:07 ID:mBSLvqgz
＞１０４
おお、ということは・・・松田さんは佐藤金兵衛先生に指導を受けたこともあるそうやから、
台湾で初めて知った用語っていうより、もしかしたらそっちが元祖なんかもしれんなあ。
ものは訊いてみるもんや。１０４さん、謝謝。
303: [sage] 2022/09/24(土) 02:35:25.18 ID:oxXXVBJW(1/8) AAS
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 11:02 ID:vzLeJbfp
＞944
パート4まで来ていろいろ話題が出たけど、蟷螂ﾈﾀが全然と言っていいほど出てないですね
まあパート5でもいいけど
946 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:13 ID:8pRXrrVj
ということでいまのうちに書き込んどこう。
本屋さんがおっしゃるように、内家拳では仙道の行法と共通する練功を行うことで
内家拳的肉体を作り上げるということなんやが、私はこういうのはそんなに歴史の古い
ことではないと思うんや。ただ太極拳とか形意拳では比較的早期にこういう概念や具体的
訓練法が確立したと思われ、それが今日の普及、発展につながったんやな。
一方で武壇に限らず八極拳なんかはそういうカリキュラムの整備がちょっと遅れた。もちろん
訓練法としてあるにはあるんやけど、万人が納得するようなキチンとした説明ができない状況
が現在まで続いてると思う。
947 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:18 ID:ZDd86SxS
＞９４５
うーん、私もあまり得意やないということで無意識に蟷螂拳の話題を避けてたもんなあ。
だれか蟷螂拳に詳しい人はおらんかい。
948 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:26 ID:XPoF+0ow
武壇では少なくともかつては台湾に伝えられた各派の蟷螂拳がほとんど伝承されてた。
１．七星・梅花蟷螂
２．六合蟷螂
３．八歩蟷螂
さらに蘇先生は秘門（密門）蟷螂というんを伝承してはるが、これはいちおう七星の一派と
考えられているんやが他の七星とはかなり内容は異なるみたいや。
304: [sage] 2022/09/24(土) 02:37:14.58 ID:oxXXVBJW(2/8) AAS
949 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:41 ID:OGfywzmM
もうこれは完全に私の独断と偏見やけど、これら各派の蟷螂拳のなかでもっとも
実戦的なんは八歩蟷螂やと思う。各派のおいしいとこどりをしてるというかな。
ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず、
伝承の経緯が非常に不明瞭なんや。そんなんで台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人
もたくさんいて、正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 13:04 ID:HN5+kGul
>台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人もたくさんいて、
>正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。
亜流･･･しっかり姜化竜の系統なのに何か悲しい･･･李ｸﾝ山、王松亭が台湾では
実力･知名度共に正統ｯﾃﾅｶﾝｼﾞですか。大柳ｻﾝも八歩はｲｲ!って雑誌で言うとり
ましたな。大柳ｻﾝは一体いくつの套路を知ってるんだ・・50くらいかな
そういえば、長拳蟷螂の高道生氏って蘇?c彰老師とケンカしてﾛｰｷｯｸﾖﾛｼｸ?腿
をﾋﾞｼﾊﾞｼ喰らって立てなくなったっていうのはﾎﾝﾄですか？何か高氏は自分が
勝ったって言ってるとか・・蘇?c彰老師といえば劈掛のﾋﾞﾃﾞｵ買ったけど、劉雲樵
の映像10秒も無かった（貼山靠）･･･（T T）ｶﾅｼｲ ･･ﾅﾝｶｵﾓｲﾂｸﾏﾏﾆｶｷｺﾝﾃﾞｼﾏｯﾀ ｽﾏｿ
951 ：南条五郎：03/07/12 18:00 ID:mlcrauJc
外部ﾘﾝｸ:www.geocities.com
このＨＰで各派の蟷螂拳の伝承者を事細かに記しています
＞９４９ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず(略
私もそう思っていたんですが最近どっかのＨＰかなんかで大陸の八歩蟷螂拳の
老師について記していたのを見たのですが、どこか分からなくなってしまいますた
＞９５０長拳蟷螂の高道生氏
その話は色んなところで聞いたことがあります
対戦相手も蘇師だったり徐師だったり、勝ったり負けたり、骨折ったり折られたりと
真相は・・・・・・知りません（ｗ
私も長拳蟷螂門は齧ったことがあるので由来を説明すると
曰く長拳の上・長、蟷螂拳の中・細、地功拳の下・奇と全てを備えたという意味だそうです
初級の套路は蟷螂拳の細密さより長拳の伸びやかさをやや強調した感じでした
私が気に入ったのは弾腿で、一路を例に出すと
起式→両拳を腰に構え→弓歩→そのまま沈み込む→弓歩に戻りながら順突き(逆手は後)
と正に弾けるような動作を必要とし、蟷螂拳のメインの弾勁を養成するように出来ていました
武壇に伝わる蟷螂門は基礎拳を幾つかと八歩蟷螂の大小番車拳を習いましたが忘れてしまいました(ＴoＴ)
305: [sage] 2022/09/24(土) 02:38:11.59 ID:oxXXVBJW(3/8) AAS
952 ：忍猿：03/07/12 18:40 ID:/1mJ4hOh
＞951 南条五郎さんへ
八歩蟷螂拳と言えば、昔販売されてた具一寿氏のビデオの中で套路が演武されていました。
確か少林拳の題で少林猿拳・少林鷹爪拳・それに少林七星棍の他八歩蟷螂拳もあります。
因みに誰からの伝承かの説明はありませんでした。
953 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/12 20:29 ID:N/OdNspE
951南条さん紹介ＨＰ
拝見しました。本当に細かく伝承を書いていますね。
Application shown by the first shifu in our style
にも思わずニヤリです！
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 20:31 ID:o2xyHtHI
>951
HP見ました。伝承者がｽｺﾞｲ充実してますねー
ﾅﾝｶ大柳さんが Oyanagi Kazu(かつ)になってﾏﾂﾀｗ
＞八歩蟷螂の大小番車拳を習いました
八歩蟷螂の捕蝉式って後ろ手の蟷螂手の位置が正中でなく肩の位置ですけど
あれってやっぱシュツ(?率)の意味があるんでしょうか？
306(1): [sage] 2022/09/24(土) 02:41:29.04 ID:oxXXVBJW(4/8) AAS
963 ：954：03/07/13 10:31 ID:5IiNGOMq
>南条五郎さん
ありがとうございます。番車って名前からしてｲﾒｰｼﾞ涌きます。ｸﾞﾙｸﾞﾙというのは
轆轤捶や翻車捶ﾃﾞｽﾈ？もう二つ質問なんですけど、徐紀先生のﾄｺでは六合は教えて
らしたんでしょうか？ｱﾄ螳螂拳で散打はやってましたか？
964 ：南条五郎：03/07/13 17:50 ID:Jo54M1lp
>>963
＞徐紀先生のﾄｺでは六合は教えてらしたんでしょうか？
私のいた頃はクラスがありませんでした
古参の米人の弟子もやっている人は見たことありませんでしたが
台湾から移住して来た数名の人達は台湾でも習われていたので
陳太のクラスがある時以外は別に六合蟷螂の指導を受けていました
地を削るような低い蹴りや短打が印象的な拳法で出来ればやってみたいと思わされましたね
＞螳螂拳で散打はやってましたか？
長拳蟷螂門の頃は、まだ某会も発足したばかりで指導員の方々も一緒の学ぶといった感じで
対打くらいしかやっていませんでしたが現在ではやっていると思います(確証はないのでご確認を)
米国では蟷螂門のというより北派武術に共通する基本技術での散打をやりました
966 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 19:29 ID:5bIrSqTR
＞９６４
私の師匠は七星・梅花に関しては各々の派のいろんな教練に習ったんやが、六合と八歩は
それぞれ張詳三、衛笑堂の各先生に直接教わったって言ってた。ある朝台北の植物園（衛先生の
かつての教練場）に連れていかれて、ここが衛先生の座るとこ、ここが・・・って具合に説明して
もらったことがある。
他派とのイザコザについてははっきりとは教えてくれんかったが、師匠が言うには衛先生はやはり
かなり気性の激しい人で怒ってばっかやったそうや。確か「武術」で陳国欽先生もそんなこと書いて
はったが、少なくとも表面的にはポーカーフェイスの劉雲樵とはその辺が決定的なちがいで、有名な
わりには長続きする弟子は少なかったらしい。
307(1): [sage] 2022/09/24(土) 02:43:40.71 ID:oxXXVBJW(5/8) AAS
967 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/13 20:45 ID:pMtXQDPA
武壇って自分のやりたい拳種を選べるのですか？
例えば八歩蟷螂拳にあこがれ抜いてなんとか伝人になりたい、とか
宮宝殿老師みたく人間離れしたものを求めて八卦掌が習いたいのだ、とか
本人の希望は通るのでしょうか？
もちろん、入門当初、基礎として課せられるモノは別として…
師父が資質を見て「君はコレ専門にしなさい」というノリなのか、
武壇に入ったが最後、全部やらんといかん、なのか
しかも順番は武壇の指定する順にやるべし。八卦掌はもっと後ね、なのか。
もはや武壇には純粋に「初心者のころから八歩蟷螂拳のみに専念した専門家」
みたいな人は皆無なのですかね？
968 ：954：03/07/13 20:51 ID:5eVxsXKz
>964
ﾚｽありがとうございます
ﾔﾊﾘ徐紀先生にとっては六合螳螂拳や燕青拳は上級の人向けの拳法なんですね･･
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 20:56 ID:SCu43ikp
>劉さん
>衛笑堂老師
さすが「健康目的で武術やりてえ奴はヨガか体操でもやってろやｺﾞﾙｧ！
武術は人殺しの技術だ､べらぼうめ！」と言っただけのことはありますな……
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 21:18 ID:ghWy/NvK
>967
日本分會では門派別教授システムにはなってます（最初に基本斑はある）。
なんでも劉雲樵先生は意向としてはそれを望んでいたとか
972 ：忍猿：03/07/13 22:53 ID:zxclqWsb
衛笑堂老師の実用蟷螂拳続編が出てきたが、手垢で少し汚れてた。
当時、中国語の辞書を片手に読もうとしていたのでは・・・？
また１８時間も武術の映画を見せられたら、少しはヒントが得られるのでは？
皆さん、素晴らしい経験をお持ちなのですね。
308: [sage] 2022/09/24(土) 02:48:50.01 ID:oxXXVBJW(6/8) AAS
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 14:19 ID:ZxBMwTp1
形意拳で三星（肩と肘と手首のクボミ）ってあるけど、八極拳でも重視するんですか？
あ、もしｼｰｸﾚｯﾄでしたらいいです。ｹﾄﾞ･･ｹﾄﾞ･･
985 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 20:07 ID:+61/gcQR
＞９８４
三星とはいわないがやっぱ同じことを重視はしてるよ。私の師匠は鍼灸師で経絡や経穴については
詳しいから特別そういうことをよくいうほうや。足にしても三太子とかいろいろあるねん。
988 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 23:14 ID:cB6GLr0k
＞９８７
いやなあ、ちょっと最近忙しいうえ、「ＥＲ」のＤＶＤに凝ってて書き込む時間が不足してるねん。
で、三星のつづき・・・
我々は肩、肘、手首の各々について、肩井、曲池、合谷の経穴を対応させてうんぬん・・・っちゅう感じ
で説明することが多い。ただこういうことは鍼灸の専門家である私の師匠や蘇先生に関しては確かに一般的
なことかもしれんが、劉雲樵がこんなふうに説明してたとはちょっと考えにくいし、まして李書文に関しては
まったくわからん。他派の八極拳についても詳細は不明やが、少なくとも概念としてはあるはずや。
三つのクボミで三星、っていうのはわかりやすいけど、あんまり高尚というか学術的な表現ではないなあ。
309(1): [sage] 2022/09/24(土) 02:50:30.69 ID:oxXXVBJW(7/8) AAS
17 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 18:15 ID:vbH8q4S6
武壇といえば劉雲樵やが、そのカンフーブラザー張詳三先生を忘れたらあかんで。
台湾における六合蟷螂拳の伝人として有名やが、台湾省国術会の理事をながいことつとめて
はったし、武壇以外の弟子も多い（というかその人たちが武壇で教練をしてはったわけや）。
台北総壇でも葉啓立教練をはじめ、みな非常に張先生のことを尊敬してた。私は会ったこと
ないんやが、とにかく隠さずに教える人やったらしいし、温厚で学生にも好かれてたそうや。
なんせあの劉雲樵の兄貴分なんやから、ほんまの大人といえるんやろうなあ。
18 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 18:30 ID:CpTFC1Pz
でもな、我々は歳とってからの写真とかでしか知らんから実感ないけど、若いころは
相当強かったらしい。「六合蟷螂拳」なんかの著書でみると、お腹が出たすごい大男でしょ？
背も高くてガッチリしており、いまでいえばプロレスの高山みたいな体格やったそうや。
だいたい「山東大漢」というくらい山東の人は体格がよく（小柄な人でも骨はゴツイらしい。
あのジャッキー・チェンも原籍は山東や）、ケンカが強いんで有名なんやけど、
こういう素質に恵まれたうえで１２歳で丁子成に拝師してはるんやから、若いころはひょっと
すると劉雲樵もタジタジやったかもしれんぞ。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 20:06 ID:rAUw6Kso
＞18 張詳三先生は六合螳螂と七星螳螂の硬・軟両方ですね
ひょっとして羅漢拳も知ってたりします？
21 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 20:23 ID:ADX8Q2RM
＞２０ 羅漢拳だけやのうて太極拳もかなりの腕前やったそうで、そういう点ではあらゆる門派に精通して
はったみたいや。弟子の戴士哲先生は有名やが、劉雲樵は戴先生を相当かわいがってたみたい。
張先生は劉雲樵より５，６歳年上なんやけど、やはり数年早く亡くなったんやが、劉雲樵はそれがだいぶ
こたえたみたいで、張先生の没後はガクッと元気なくなったそうや。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 20:59 ID:JR/wKq0c
>21 ああ、やっぱり・・いえ大柳ｻﾝの羅漢拳って山東省黄県のﾓﾉとのことだったんで･･･
武壇では六合螳螂は戴士哲先生がNo１、ﾃﾞﾓ劉雲樵老師も丁子成に学んでいる
蘇?c彰先生は劉雲樵老師より、徐紀先生は張詳三先生より学んでいる
武壇の六合って基本的には張詳三先生の伝えたものと考えていいんでしょうか？
ｲｴ別に伝承がﾄﾞｳｺｳではないんすけど八極や八卦を経た六合とそのままの六合って
ﾋﾞﾐｮｳに用法とか異なるんではないかと・・
23 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 21:56 ID:hldBs7zJ
＞２２ うーん、私の知るかぎり劉雲樵は六合蟷螂拳は全然教えてなかったみたいやぞ（若いころ
習ったことがあるとはいうもののほんまに憶えてたかどうかもあやしいみたいや）。
そやから武壇系統の六合派というんはほとんど張詳三先生のお弟子さんが武壇で指導したもんや
ないかしら？張先生自身が武壇で直接指導したっていうんも聞かんもんなあ。
310: [sage] 2022/09/24(土) 03:29:57.79 ID:oxXXVBJW(8/8) AAS
25 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 21:59 ID:D1M5M3wb
ただ、八極拳や八卦掌が専門とはいうものの、劉雲樵は各派の蟷螂拳の特徴なんかには
相当詳しかったみたいや。 達人は達人を知るっていうか、要するに年がら年中拳法のことばっか
考えて生活してはったんやろうな。
29 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 22:17 ID:yox0PV6i
いずれにせよ武壇の確立に張詳三先生が果たした役割は
非常に大きい、ってことや。 先に書いた戴士哲先生なんかは張先生門下であるにもかかわらず、現在では
武壇（雲海武壇）を名乗ってはるし、かといってかつての蟷螂門の同学とも親密や。
そういう意味では劉雲樵一門と張詳三一門って、明確には線引きができん間柄みたいや。
34 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 12:28 ID:JVkHukM/
そういえば劉雲樵って晩年に大陸の蟷螂拳協会から名誉会長かなんかをおくられてたみたいや。
こういうんは徐紀先生や蘇先生の尽力が大きいんやろうけど、それだけ武壇系統の蟷螂拳が有名って
ことかしらん。 なんせ劉雲樵は生前はほとんど八極拳を公開してなかったわけやから、大陸の人たちは
もしかすると蟷螂拳の専門家って思ってたんかもしれん。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 13:56 ID:6H0RCMq+
>32 松田ｻﾝは、張詳三先生と戴士哲先生に六合単刀を最初の渡台時に習ったﾐﾀｲﾃﾞﾂﾈ･･
大柳ｻﾝは1975年ですが張詳三先生は公園で教えていて膝も悪いらしくでもたまに
拳を打って教えたって昔の空手道にﾚﾎﾟｰﾄしてましたﾈ･･
>劉雲樵一門と張詳三一門
>武壇で六合蟷螂拳は、特別班として指導されていた
ｺﾉ辺は杜毓澤老師と武壇の陳太極の関係みたいなﾓﾉﾃﾞｼｮｳｶ・・
ﾊﾅｼｶﾜｯﾃ気になるのは杜毓澤老師のお弟子さんと、陳発科の陳家溝時代に学んだ王夢弼老師
の存在ﾃﾞｽ。 あまりｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされたことって無いんですけど、昔の陳太極？ がもっとわかる
生き証人みたいなもんだと思うﾝｽｹﾄﾞ･･･
36 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 14:42 ID:w5YPcuMm
＞３５確かに武術の教授ということだけをみれば杜老師のパターンに似てるけど、なんせ劉雲樵と張詳三は師兄弟やし
ほとんど同郷人といってええ関係やから親密度は比較にならんやろうなあ。
杜老師と王老師の系統はそれぞれのお弟子さんがいまでも台湾で伝承、指導してはるみたいやが、
武壇と直接関係ないんで私は詳しいことは知らんねん。 確かヤフータイワンにＨＰあったような・・・
37 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 14:52 ID:r4otvjXJ
いや、ちょっとみてみたが、ハン作民先生と王鶴林先生の系統ばっかやな。
あと最近は台湾でも相当大陸の陳太が練習されてるんやな。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 15:10 ID:csXAeEBV
>37>台湾にも大陸の陳太
本場志向ﾃﾞｼｮｳｶ･･
潘作民先生と王鶴林先生は陳発科に北京で学んだので改変したといわれるｲﾜﾕﾙ「新架」ﾃﾞｽﾈ
徐紀先生と梁紀慈先生は杜老師の他に王老師のﾄｺにも行って研究ｼﾀﾄｶ
以前武芸誌で杜、王鶴、潘、王夢老師達が一同写ってる写真がありましたがそんなお年でもﾅｶｯﾀﾃﾞｽｹﾄﾞﾈ･･
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 15:13 ID:csXAeEBV
↑ 王老師のﾄｺ→王夢弼老師のﾄｺ
311(1): [] 2022/09/25(日) 14:27:39.43 ID:rCU3xyXv(1) AAS
ちょっぴりさみしくて 振りかえっても
そこにはただ風が 吹いているだけ
人は誰も人生に つまづいて
人は誰も夢破れ 振りかえる
何かをもとめて 振りかえっても
そこにはただ風が 吹いているだけ
振りかえらずただ一人 一歩ずつ
振りかえらず 泣かないで歩くんだ
何かをもとめて 振りかえっても
そこにはただ風が 吹いているだけ
吹いているだけ 吹いているだけ
吹いているだけ…
312(1): [] 2022/09/26(月) 11:13:57.10 ID:3sPmlHZW(1) AAS
このスレタイって合気道とか少林寺も入ってるの？
313: [] 2022/09/26(月) 12:54:02.37 ID:yxvaJ+Ve(1) AAS
入ってる訳ねーだろ
314(1): [sage] 2022/09/26(月) 12:55:27.10 ID:ZCZb+DWQ(1) AAS
心意六合拳用法
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315(1): [sage] 2022/09/28(水) 05:48:36.45 ID:4nSIQbLu(1) AAS
72 Arm lock. Kung Fu. Chin Na. Claws of an Eagle. 72 臂鎖定。功夫。秦娜。鷹的爪。
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Lily Lau Eagle Claw Kung Fu - Concord, California School Grand Opening 1994 DRUNKEN EAGLE FORM
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南鷹爪拳術
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課堂節錄-應用(一) 鷹爪翻子門-小雄拳 Lesson Excerpt - Application(1) Eagle Claw-Xiao Xiong Quan
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洪拳和鷹爪相同手法 不同戰術Hung Kuen & Eagle Claw have the Same Technique of hands, Different ways of tactic
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華藝精武 -鷹爪翻子門 - 連拳五十路 (第一至第五路) Eagle Claw - Lian Quan Wu Shi Lu (Section 1 to Section 5)
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華藝精武 -鷹爪翻子門-連拳五十路 第六至第十路 Eagle Claw - Lian Quan Wu Shi Lu (Section 6 to Section 10)
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Shaolin Chin Na - Dr. Jwing Ming Yang: Kung fu Instructional Video (Vintage)
覇王征客 順水推舟 担転乾坤
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【課堂節錄】鷹爪翻子拳系-八步連環拳【Lesson excerpt】Eagle Claw (Yingzhao Fanziquan) Series-Babu Lianhu Quan
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鷹爪翻子門-羅漢拳 Eagle Claw - Luo Han Quan
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鷹爪翻子門 逍遙手杖 （課堂節錄1）Eagle Claw Xiao Yao Shou Zhang part 1 (lesson excerpt)
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明周 香港武林系列 - 鷹爪翻子門
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【課堂重溫】嶺南 少林拳系 洪家-蛇貓鶴混形拳 (三）Hung Gar-Snake Cat Crane Combined Fist (Part3)
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精武体育会系劉法孟改変套路 鷹爪翻子拳
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八卦掌應用 - 雙換掌 Application of BaGua Shuang Huan Zhang
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316(1): [] 2022/10/10(月) 22:12:57.58 ID:M5VOI9M8(1) AAS
君に話した言葉は どれだけ残っているの？
僕の心の一番奥で 空回りし続ける
あの頃の未来に 僕らは立っているのかなぁ
すべてが思うほど うまくはいかないみたいだ
このまま どこまでも 日々は続いていくのかなぁ
雲のない星空が マドの向こうに続いている
あれから僕たちは 何かを信じて来れたかな
夜空の向こうには もう明日が待っている
317: [] 2022/12/10(土) 21:00:37.19 ID:uo1xCcxR(1) AAS
もう 終わりだね 君が小さく見える
僕は思わず君を 抱きしめたくなる
「私は泣かないから このままひとりにして」
君のほほを涙が 流れては落ちる
「僕らは自由だね」いつかそう話したね
まるで今日のことなんて 思いもしないで
さよなら さよなら さよなら
もうすぐ外は白い冬
愛したのはたしかに君だけ
そのままの君だけ
318: [] 2023/01/14(土) 10:18:54.47 ID:sAQD8Eoy(1) AAS
さよなら さよなら さよなら
もうすぐ外は白い冬
愛したのはたしかに君だけそのままの君だけ
外は今日も雨 やがて雪になって僕らの心のなかに
降り積るだろう 降り積るだろう
319: [] 2023/02/03(金) 17:10:47.68 ID:dt9Xe+hn(1) AAS
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320(1): [] 2023/02/22(水) 10:15:28.67 ID:fXeVwP7Q(1) AAS
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