[過去ﾛｸﾞ] 【暗中】 自治 【模索】 (941ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
435: 04/10/12 05:50 ID:YeEmRgNb(1) AAS
>>430
ここは外国に関する事ならすべてNGなスレなのかw
436(1): 04/10/12 06:06 ID:pjda8LUx(1/4) AAS
「外国人を語る板ではない」というルールの主旨を考えれば、
東洋美人スレは板違いではないことは明白だと思う。
437(1): 04/10/12 06:09 ID:9MAS03HX(5/13) AAS
>>433
ならば自分の主張を裏付ける論拠を明らかにしよう。
こちらはﾛｰｶﾙﾙｰﾙと照らし合わせて板違いであると主張している。
東洋美人ｽﾚは海外の人の東洋美人観、つまり外人がどのような東洋人を美人と考えるか
という趣旨で成り立っている。 つまりこれは外人の主観、好みを論ずるｽﾚであり、外人を
論ずるｽﾚだ。 違う違うと何回連呼しても誰も納得しない。 なぜ違うのかを明らかにしなけ
ればね。
438: 04/10/12 06:09 ID:pjda8LUx(2/4) AAS
こんな風にやたらスレ立てに反対する管理厨がいるからこの板は過疎るんだよ。
いいじゃねーか、今はちゃんと話題を提供しながら機能してるスレなんだから。
スレ削除うんぬん言うのなら、最低でもその分は自分でネタ提供しろよな。
439(1): 04/10/12 06:10 ID:9MAS03HX(6/13) AAS
>>436
ではなぜ板違いではないのかを説明してみよう。
なぜ明白なのか？ その説明なしでは説得力などまったくないよ。
440(3): 04/10/12 06:15 ID:pjda8LUx(3/4) AAS
>>439
「外国人を語る板ではない」は、外国人を語ってはいけないという意味ではない。
むしろ「外国人関係なら何でもこの板の守備範囲ではない」ということだ。
外国に住んでいて感じた、その国の人達の東洋人への美的感覚について語ることは
その国も文化を語ることでもあり、これは海外在住ならではのトピックである。
441: 04/10/12 06:19 ID:QAz63Qxj(1) AAS
>>440
なんでそんなアタリマエなことを言わされなきゃならんのかねえ・・・
ほんと自治厨の横暴には困ったものだ。
442(1): 04/10/12 06:21 ID:8rTL6ipD(1) AAS
>>437
>東洋美人ｽﾚは海外の人の東洋美人観、つまり外人がどのよ
>うな東洋人を美人と考えるかという趣旨で成り立っている。
お前にとっては 海外の人＝外人 なの？
俺は海外に生活する日本人で海外の人だが、外人ではないと
思ってるんだが。
443(4): 04/10/12 06:21 ID:9MAS03HX(7/13) AAS
>>440
唖然！
＞「外国人を語る板ではない」は、外国人を語ってはいけないという意味ではない。
思いきり矛盾しているが？
444(2): 04/10/12 06:22 ID:9MAS03HX(8/13) AAS
>>442
日本人の東洋美観ならよけい板違いだが？
445(2): 04/10/12 06:25 ID:9MAS03HX(9/13) AAS
こう説明すればわかりやすいかな？
君の論理は
「時速１００Km以上出してはいけない」は、時速１００Km以上出してはいけないという意味ではない。
これと同じ。
446(1): 04/10/12 06:31 ID:39tpJstp(1) AAS
>>444
>日本人の東洋美観ならよけい板違いだが？
一般海外板に書き込んでるのは大抵は日本人だよ。
それはさておき 海外の人＝外人 なのか違うのか、
答えてはくれんのか？
447: 04/10/12 06:34 ID:9MAS03HX(10/13) AAS
>>446
＞一般海外板に書き込んでるのは大抵は日本人だよ。
その通りだけど、それが何か関係あるの？
＞それはさておき 海外の人＝外人 なのか違うのか、
このｽﾚの場合はそうだろう。
在外日本人の東洋美人観を語る為のｽﾚとは思えないしね。
日本人でも外人でも、結局は板違いだが。
448(5): 04/10/12 06:39 ID:rv9hGexZ(1) AAS
>>440は確かに舌たらずではあるな。
海外生活の情報交換のなかで、居住国の人達＝外国人の
話題がでてくるのは当然という認識の上で、「外国人を
語る板ではない」とは、海外生活と関係なければ、外国
人ネタは板違いだよ、という意味でローカルルールに入っ
たんだと思うが。
449(5): 04/10/12 06:45 ID:9MAS03HX(11/13) AAS
>>448
国ｽﾚなどで外国人を語るのは話の流れとして当然。
ただ、その為”だけ”にｽﾚを立ててはいけない。
450(1): 04/10/12 07:18 ID:yX0I4P3n(1/3) AAS
>>449
おやおや、君が>>445で言ってることは
「海外板では外国人に関する話題を書いてはいけない」
ということだが？
念のために引用しておく。
>>445
> こう説明すればわかりやすいかな？
省5
451(1): 04/10/12 07:19 ID:yX0I4P3n(2/3) AAS
>>449
外国における東洋美人観という、「文化的背景を持つ美的感覚」に関する議論のどこが
> ただ、その為”だけ”にｽﾚを立ててはいけない。
に該当するのか、説明しなさい。
452(1): 04/10/12 07:23 ID:pjda8LUx(4/4) AAS
>>443
「外国人を語るための板ではない」
と
「この板では外国人を語ってはいけない」
の違いも理解できないのか？
そこまで馬鹿なのか？唖然とするよ。
453(1): 448 04/10/12 07:25 ID:R3WcFnnR(1) AAS
>>450-451
もまえらもちつけ。
>>449は>>448を補強、言い換えて説明してくれた
だけだよ。
「だけ」のスレはいけないという意味で>>451のと
おり、東洋美人すれは「だけ」スレではないとの主張
だ。
454(1): 04/10/12 07:28 ID:yX0I4P3n(3/3) AAS
>>453
> >>449は>>448を補強、言い換えて説明してくれた
> だけだよ。
同一人物である>>443 >>445を読めば、そうではないことは明白。
455(1): 448 04/10/12 07:30 ID:8szQMzPu(1) AAS
>>452
>「外国人を語るための板ではない」と「この板では外国人を
>語ってはいけない」
ならば、>>443でも区別は付くと思う。>>443が理解できない
のはローカルルールの文言：* 「外国人を語る板」ではありま
せん。が 「外国人を語るための板ではない」という意味だと
言うところだ。
456(1): 448 04/10/12 07:33 ID:XHn9K4hL(1) AAS
>>454 すまん。ID同じだな。IDの確認しなくてもたいてい
は議論の流れが追えるんだが、>>449おそるべし。
457(1): 04/10/12 07:34 ID:9UF3e+9s(1/2) AAS
>>455
ええ？ ID:9MAS03HXはその2つを区別していないからこそ>>443で
> 思いきり矛盾しているが？
と言っているのでは。
458: 457 04/10/12 07:36 ID:9UF3e+9s(2/2) AAS
>>456
すまん、入れ違いになってしまった。
別に他意はなく、納得してもらえたのなら>>457は無視してくれて結構です。
459(1): 04/10/12 14:24 ID:vrtlzxVH(4/4) AAS
結局、
「東洋美人スレは各国の「東洋美人観」という文化的要素を語るスレであり、
その中でたまたま外国人そのものに関するレスがついたところで
全くローカルルール違反ではない。」
ということでFA？
460: 04/10/12 15:40 ID:mHJvs0BF(1/3) AAS
ローカルルールももう少し幅を持たせればいいのにね。
「在外日本人の情報交換」がこの板の第一の目的であるのなら、
「外国人の倫理観、美的感覚、および日本人との差異」についての議論は
あながちルール違反にはならないと思う。
他民族との感覚のズレを認識しないと、その国で生きていくのはつらい。
また外国の文化について語るにしても、在外の日本人でなくては気付かない事だってあるし、
他所のスレとは自ずと議論の質（高い低いの問題じゃなくて）が違ってくると思う。
省8
461: 04/10/12 15:49 ID:mHJvs0BF(2/3) AAS
「美」とは抽象性の高い議論であり、海外生活をする上での有用の議論ではありえない
というのならば、それは間違いではないか。
人間の生活って精神的なものも含まれるでしょ。そうするときりがないかもしれないけど。
ただ海外生活をする上で生じる、メンタリティーの齟齬に関するトピックであれば、
いいような気がするけどな。またそのメンタリティーが具体的な形になって現れて、
日々の生活に介入してくるわけでしょ。
462(1): 04/10/12 15:51 ID:mHJvs0BF(3/3) AAS
議論するにしてもマターリしようよ。
あと一部のコテハンを苛烈に叩くのはよくないことである。
叩かれている人もムキにならん方がエエよ。
連続投稿ごめんなすって。
463(1): 04/10/12 20:43 ID:9MAS03HX(12/13) AAS
>>459
その理論で行けば「海外の」という一言ですべてのｽﾚが認められることになってしま
うし、それはやはりおかしい。
立場を逆にして考えよう。 日本人の西洋美人観が在日西洋人の生活に大きな影響
を与えるだろうか？ そんなことはありえない。 そもそも国単位の差異よりも個人単
位の差異の方が明らかに大きい問題をすべて「海外」という括って論ずるのはﾅﾝｾﾝｽ
極まりない。 こういう問題はそれぞれの国ｽﾚや、地理人類学で語る方がふさわしい。
省4
464(1): 04/10/12 21:08 ID:XWTdWAg8(1) AAS
議論して解決する問題ではないから、しばらく様子を見るしかないと思うよ。
自治のやるべきことは、結果として板が安定して盛り上がることだから、
キーキー言って反発を高めるのは逆効果なんだ。その匙加減は難しいけど。
もう少し後ろに控えて粛々と処理した方がいいよ。感情を出しては駄目だ。
465: 04/10/12 23:33 ID:9MAS03HX(13/13) AAS
>>464
質問や議論には応じるべき。
件のｽﾚを活かすべきではないか？という意見を放置して盛り下がったところでｺｯｿﾘ除去
する方が悪質な自治のやり方だと思う。
ただ、現在は賛否互いに譲らない状態なので様子見という意見には賛成。
それと感情が出ているのはむしろ反自治派だと思うが、こちらからそれに言及はしないで
おく。
466(1): 04/10/13 00:26 ID:9sdVHTRy(1/7) AAS
>>463
> その理論で行けば「海外の」という一言ですべてのｽﾚが認められることになってしま
> うし、それはやはりおかしい。
だから文化的問題を議論するスレだと言っている。
> 立場を逆にして考えよう。 日本人の西洋美人観が在日西洋人の生活に大きな影響
> を与えるだろうか？ そんなことはありえない。
十分に大きな影響を与える。それぐらいの想像力は持て。
省9
467(1): 04/10/13 00:49 ID:O6d6LB6k(1/3) AAS
>>466
＞十分に大きな影響を与える。それぐらいの想像力は持て。
それが在外日本人の生活にどう影響するのか、まずそれを説明しよう。
こちらは反論を受け付けないといっているわけではない。 ﾛｸな説明もなく反対する
だけだからその姿勢を批判している。 説明が納得できるものなら意見が変わるこ
とはあるのだから。
＞「食べ物の好みや調理法なども個人により千差万別なのであって、
省4
468(1): 04/10/13 01:03 ID:9sdVHTRy(2/7) AAS
>>467
> それと同じ理由で、東洋美人観ｽﾚも地理人類学板がふさわしいと考える。
理由を述べよ。
あんたはいつもそう。
他人には理由を言わせ、自分は全てをアプリオリで済ませる。
「ﾛｸな説明もなく反対するだけだからその姿勢を批判している。」と書いていて、
なぜ自分にこれだけ反対意見が集中するのか気付かないのか？
469(1): 04/10/13 01:04 ID:O6d6LB6k(2/3) AAS
平行線の議論を続けても仕方ないからこうしよう。
東洋美人ｽﾚは今後海外生活に関係ある話し合いが続く限り独立する。
ただし無関係な話題で荒れたり過疎化して廃れた場合は削除依頼＆次ｽﾚを立てない。
ｽﾚ住人が良ｽﾚとして保守していく努力をするなら↑の条件で問題ないはず。
470(1): 04/10/13 01:06 ID:O6d6LB6k(3/3) AAS
>>468
理由は既出だが。
そちらは常に反対を主張するばかりで＜なぜなら＞が欠如している。
冷静に議論しよう。
ところで、>>469の条件を住人が飲むなら議論はここで終了だ。
471(1): 04/10/13 01:23 ID:9sdVHTRy(3/7) AAS
>>470
> 理由は既出だが。
その君の言う理由とやらがアプリオリばかりで全然理由になっていない
という意味だったのだが、わからなかったのか。
あんたは、「海外生活への影響」などという、それこそ個人により千差万別な
基準を持ち出して、あんたの主観のみに基いて判断しているんだよ。
これに反論があるのなら、食文化や美人観が海外生活に影響しないという
省1
472(2): 04/10/13 01:28 ID:ovQeU900(1/4) AAS
>>471
話をふりだしに戻したくないのだが。。。
隣人（外人）の食べの物や女性の好みが僕個人の生活に影響を及ぼすことはない。
これを証明するのは無理だ。 関係がないという証拠は絶対に出せないのだから。
この場合は ある と主張する方に論証責任がある。
同じことを何度繰り返しても仕方ない。
上の妥協案（事実上こちらの全面譲歩）で住民が納得ならこれで終わり。
473(1): 04/10/13 01:34 ID:9sdVHTRy(4/7) AAS
>>472
> 話をふりだしに戻したくないのだが。。。
> 隣人（外人）の食べの物
食材の入手、臭いやマナーなどによる苦情、友人とのランチ、その他、
「関係ないという主張への反例」ならいくらでも出せるぞ。
おまえはこれらの反例を全て覆すことができるのか？
> 女性の好み
省5
474(2): 04/10/13 01:42 ID:ovQeU900(2/4) AAS
>>473
473の意見とて、主観に基づいているわけだ。
女性の好みが友人付き合いに影響するかしないかはその人による。 外見で選好みする
人は文化云々のﾚﾍﾞﾙじゃないだろう。 男女の問題なら重複（厳密には板違い）だし、友人
とのﾊﾟｰﾃｨは東洋美人観がどう関係するのかわからない。
ところで、議論する為の議論に時間を費やすのはまったくの無駄だよ。
こちらは結果を出す為に議論をしている。 ｽﾚを見守る案に乗るのかどうか。
省2
475(1): 04/10/13 01:46 ID:9sdVHTRy(5/7) AAS
>>474
> 473の意見とて、主観に基づいているわけだ。
あのさ、あんた、論理とか証明論とか、弱いでしょ。
「関係ない」という言明への反証としては、「そういう人が存在する」だけで十分。
> ところで、議論する為の議論に時間を費やすのはまったくの無駄だよ。
自らの行為の空しさにようやく気付いたか。
476: 04/10/13 01:48 ID:9sdVHTRy(6/7) AAS
>>474
> 妥協案を無視して完全に自分の意見を押し通すというならこれ以降はこちらもｽﾙｰさせて
> もらう。
自分はきちんとした理由を示さずに、相手には常に理由を問い続け、
相手が理由を示したら、スルー宣言する。
あんたの常套手段だよな。あいかわらずだ。
477(1): 04/10/13 01:48 ID:ovQeU900(3/4) AAS
>>475
もう一度だけ繰り返すが、こちらは挑発が目的で議論しているのではない。
交渉のﾃｰﾌﾞﾙにつく気がない、煽り合いがしたいなら以後はｽﾙｰで対応。
478(1): 04/10/13 01:51 ID:9sdVHTRy(7/7) AAS
>>477
海外生活に立脚したスレ立てた香具師を罵倒したり、
そのスレにいきなり誘導レスつけたり、
あげく削除うんぬんと言い出したりするのは
「煽り」以外に何か適切な呼び名があるのか？
あるとしたら、「過剰自治厨のオナニー」ぐらいか。
479(1): 04/10/13 01:53 ID:ovQeU900(4/4) AAS
>>478
では話し合いは決裂。
こちらからは全面妥協案を含め結果を出す為の話しを提示したことを強調しておく。
480: [age] 04/10/13 02:20 ID:iSlhRsn0(1) AAS
>>472
> 隣人（外人）の食べの物や女性の好みが僕個人の生活に影響を及ぼすことはない。
ひどく寂しい生活を送ってるんだね。
かわいそう。。。
481(1): 04/10/13 02:34 ID:zCx9my3w(1) AAS
>>479
> 結果を出す為の話しを提示したことを強調しておく。
俺、日本から離れてしばらくたっているんで、
現代日本語にちょっと自信なくしつつあるのだが、
「新スレに勝手にケチつけて、理由らしい理由も出さずに
相手の理由をスルーしたあげく、住民の総意も聞かずに
特定の相手への罵倒の末に勝手な結論を押し付ける」
省4
482(1): 04/10/13 02:52 ID:eMbmXjJu(1) AAS
>>481
日本人とも現地人とも孤立した生活を送っているから
せめて２ちゃんの海外板だけでも自分の思うようにしたいんだろ。
いいじゃん、かわいそうだから、好きにさせてあげようよ。
慈善の心を持って。
483(1): 04/10/13 04:09 ID:q1I7haSX(1) AAS
>>482
運営系のスレで煽らないで。
484: 04/10/13 05:24 ID:sUgqW4S+(1) AAS
>>483
話している相手に「議論する為の議論」とレッテルを貼って悦んでる奴もいるけどね。
485: 私は自治側の人間じゃないよ [age] 04/10/13 05:42 ID:akxTOk8e(1/5) AAS
さて。仕切りなおすか。
486: 私は自治側の人間じゃないよ 04/10/13 05:44 ID:akxTOk8e(2/5) AAS
誰もいないや。
487: 私は自治側の人間じゃないよ 04/10/13 05:45 ID:akxTOk8e(3/5) AAS
ここで自治側の人って何人いるんだい。
488: 私は自治側の人間じゃないよ 04/10/13 05:50 ID:akxTOk8e(4/5) AAS
自治の人は何をしようとしているんだい。
489: 私は自治側の人間じゃないよ 04/10/13 06:05 ID:akxTOk8e(5/5) AAS
捨てハンつけて、トリップつけて議論した方がいいんじゃない。
自治サイドは少なくとも。。
名無しだとどうしても無責任な議論に流れるんじゃないの。
「叩き」の恐れはあるんだろうけど、相手の意見を聞く耳を持ち、
反論する時も論理的に語り、ソフトな語調であれば叩かれないんじゃないの？
490: 04/10/13 15:06 ID:r+8PvvLK(1) AAS
フリットは自治から降りろ。
491: 04/10/13 20:03 ID:habdecD9(1) AAS
ここはフリットさんのマスターベーション会場です。
492: 04/10/14 05:07 ID:ZXddKaRf(1) AAS
フランス留学スレは削除でいいような気がしますが。
493: 04/10/14 16:08 ID:GP2ZJYYc(1/2) AAS
改めて本スレの認定を始めるか。
494: 04/10/14 16:17 ID:GP2ZJYYc(2/2) AAS
>>58-61
名無しで自治やっても結局ﾌﾘｯﾄ=自治だ罠ｹﾞﾗ☆
495: 04/10/14 19:25 ID:A81hGZxG(1) AAS
そりゃ僕は名無しでもID変えないしﾌﾘｯﾄであることを否定しないしね。
496: &rlo;）= ﾟ *ﾟ（&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s 04/10/15 04:38 ID:NIxARWW7(1) AAS
(´･ω･｀) ただいま
497(1): 04/10/15 22:56 ID:acj1P5Uu(1) AAS
ドイツのスレに偽自治の工作員がいるぞ。
デマ流しているぞ。
気をつけろ。
498: ◆1iYHiOQxXw 04/10/15 23:15 ID:65xdqGaK(1) AAS
>497
自治やる人がトリップつけるべき時は、そういう混乱が起きたときだけだね。
499(1): 04/10/16 03:27 ID:zoQGlNco(1/46) AAS
ってか、今まで自治で話し合った経緯を無視した書き込みはﾄﾘｯﾌﾟ以前に内容で却下でしょ。
500: 04/10/16 03:32 ID:BH98CkQp(1/6) AAS
>>499
それは自意識過剰でしょ。
皆が自治のコンテキストをシェアしているわけじゃあるまいし。
501(1): 04/10/16 03:51 ID:zoQGlNco(2/46) AAS
偽自治というけど、本物の自治って何だろう。
板の方針に関わる話し合いをする人はみんな自治なんじゃないだろうか。
＞皆が自治のコンテキストをシェアしているわけじゃあるまいし。
↑という状態で誰かを偽自治に指定し、自分はﾄﾘｯﾌﾟで”本物”であることを主張する
のは危険じゃないか？ ﾃﾞﾏを流したところで自治ｽﾚでの話し合いの結果と合致しな
い主張は認められない。 それは自意識とは全く無関係じゃなかろうか。
これは別に誰かがﾄﾘｯﾌﾟで自治をやる事にｹﾁを付けているわけじゃないよ。 それは
省1
502: 04/10/16 03:58 ID:BH98CkQp(2/6) AAS
>>501
だから、
> ＞皆が自治のコンテキストをシェアしているわけじゃあるまいし。
という状況で誰がどうやって「今まで自治で話し合った経緯を無視」しているかどうか
を判断するわけ？という疑問なわけだが。
503(1): 04/10/16 04:00 ID:zoQGlNco(3/46) AAS
みんなで決める。
504(1): 04/10/16 04:01 ID:bKZxv8Cw(1/38) AAS
部外者にしてみるとスレがまとまってないからよくわからないです。
505: 04/10/16 04:02 ID:Yvdsf08U(1/35) AAS
トリップだけじゃなくてハンドルも。
506(1): 04/10/16 04:03 ID:zoQGlNco(4/46) AAS
>>504
それはとにかくｽﾚをよく読むしかないね。
時間かかるけどｶﾞﾝｶﾞｯて読む。
>>1の過去ﾛｸﾞURIに飛べば過去ﾛｸﾞも読めるよ。
507(2): 04/10/16 04:04 ID:BH98CkQp(3/6) AAS
>>503
だーかーらー、
> ＞皆が自治のコンテキストをシェアしているわけじゃあるまいし。
という状況でどうやってみんなで決めるんだよ。
508(1): 04/10/16 04:05 ID:zoQGlNco(5/46) AAS
>>507
とにかく話し合う。
それしかないじゃん。
509(2): 自治1号 ◆gIm8wG3NnY 04/10/16 04:06 ID:Yvdsf08U(2/35) AAS
よし話し合おう。
510: 04/10/16 04:07 ID:zKpXcvsF(1) AAS
１ローカルルールに本スレを明記する
→容量制限で難しいし、本スレの変更にルール改定が必要になる
２「本スレ案内」のためのスレを作る
→自治スレと重複だし、そのスレ自体が荒れる可能性もある
３2chの外の個人(例えばアナル作家)のサイトで「本スレのまとめ」を作る
→公平性に疑問がある
511: 04/10/16 04:07 ID:zoQGlNco(6/46) AAS
>>509
何お？
512: 自治1号 ◆gIm8wG3NnY 04/10/16 04:08 ID:Yvdsf08U(3/35) AAS
別にアナル氏のサイトだったら、知っている人も多いんじゃないの？
513(1): 04/10/16 04:10 ID:BH98CkQp(4/6) AAS
>>508
> とにかく話し合う。
> それしかないじゃん。
ということは、
> ってか、今まで自治で話し合った経緯を無視した書き込みはﾄﾘｯﾌﾟ以前に内容で却下でしょ。
は無理ってことだろ？
だって、あるレスが「今まで自治で話し合った経緯を無視」しているかどうかを
省1
514: 04/10/16 04:11 ID:zoQGlNco(7/46) AAS
LRに本ｽﾚになる為の条件だけ書いといて、自治ｽﾚで話し合いをしてどれが本ｽﾚかを決めて
今みたいに本ｽﾚ一覧を作っておけばいいんじゃないの？ 要するに今の方式。
個人的には過去ﾛｸﾞ以外はすべて板内で完結しているのがいいと思うし。
515(1): 自治1号 ◆gIm8wG3NnY 04/10/16 04:12 ID:Yvdsf08U(4/35) AAS
508 ：名無しさん ：04/10/16 04:05:11 ID:zoQGlNco
>>507
とにかく話し合う。
それしかないじゃん。
で
511 ：名無しさん ：04/10/16 04:07:23 ID:zoQGlNco
>>509
省2
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 426 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.037s