[過去ﾛｸﾞ] なんか弓とか地味ですよね (981ﾚｽ)
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119: 04/01/04 23:40 AAS
>>117
もちろん江戸時代ともなると慣用表現だよ。武士の戦働きは鑓働きと
呼ばれる時代だから。
だけど慣用表現として使われるってことは、>>110の問いに対して
弓は武士の象徴であったと答えられるわけだ。
120(1): 04/01/05 00:45 AAS
野戦の武器は最初が弓（または鉄砲）、次に槍で、刀は倒した敵の首を
刈り取る道具に過ぎなかったという説まであるからな。
名の知れた武将はたいがい「○○一の弓取り」と呼ばれてて「○○一の剣士」
とは言わんし、やはり戦国時代の合戦の基本は弓と槍だったんだろう。
121: 04/01/05 01:56 AAS
>>99
一応ティアリングサーガ
122: 04/01/05 04:46 AAS
中国では武芸といえば「射、御」であって、剣技なんて二の次といっても
いいくらい。
特に貴族、士大夫階級ではこの二つは重要視され、必修科目といっていい。
そんなわけだから、当然のように弓、弩の使用頻度・性能は高く、漢代から
三国時代でいえば、腕力で弦をひける擘張弩でも150m以上、足で弦をひく
蹶張弩では300m程もの有効射程距離をもってる。
機動力を有した兵科が騎兵や戦車である時代、この飛距離は実に驚異的。
123: 04/01/05 09:06 AAS
>>107
百年戦争前期は田舎騎士あがりのデュ・ゲクラン大元帥の騎馬迂回戦法で
後期は電波アイドルジャンヌの士気高揚により
（ロマンス）
124(2): 04/01/05 18:53 AAS
信長の鉄砲戦術に疑問を感じずにはいられないスレだな
125(1): 04/01/05 19:04 AAS
>>124
なんで？
弓は破壊力・連射性ともに強力だが、
その強力さを発揮するまでの訓練時間がシャレにならん。
（つーことは数を揃えにくい）
弩は訓練時間は弓よりは少ないかもしれないが連射性などでは落ちる。
（そして日本では廃れていた）
省4
126: 04/01/05 20:26 AAS
>>124
弓って練習しないとろくに前に飛ばないんだよ
127: 04/01/05 21:58 AAS
信長にそもそも特別な鉄砲戦術なんてないじゃん。
128(2): エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/05 23:13 AAS
>>120
例の人の本か。俺も読んだけど、
＞刀は倒した敵の首を刈り取る道具に過ぎなかった
の部分は「戦場では」と留保を付けるべきだろうなあ。刀というのは、ハンドガン（拳銃）
みたいなものだと思う。戦場では使わず、市街地等で突如襲われた時などに使う、という。
>>125
＞購入・維持費用さえ何とか出来れば、
省5
129(1): 04/01/06 00:17 AAS
>>128
例の人は戦場での使用頻度の話を書いていたはずですが・・・
ところでなんで最後が切れて・・・
130(1): 04/01/06 00:20 AAS
>>128
なるほど維持費用というのは表現が足りなかったかもな
でも最後まで書いてくれ、ここまで書いたからには
131: 04/01/06 00:25 AAS
小田原に唐船が来た話とかあるし、東国が海外とつながりが無かったという
わけではないんだろうけどね。
132: 04/01/06 00:34 AAS
>>114
司馬遼には信玄亡き後の武田がどうたらって見た事あるが
133: エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/06 00:52 AAS
>>129
いや、戦場については確かに例の人の言う通りだが、しかし刀の本来の活躍場所
というのは戦場以外ではなかったかと。例の本にも、「仕込」云々載ってたけど。
現代戦でも、迫撃砲とか（これが弓鉄砲に相当）、ライフルとか（これが槍か）がメインで、
ハンドガンなんか殆ど使わんけど、シークレットサービスや警官などはハンドガンで
武装してるし、どこぞの親分が襲われるとかいう話でもやはりハンドガンが使われる。
ここで戦場の話に持っていって、刀＝首取りという構図を提示するのはどうかと思う、と。
省6
134(1): 04/01/06 00:56 AAS
弓＝強いけど訓練大変＝選ばれし者の武器＝弓が使えるヤツがエライ＝武士
鉄砲＝訓練は弓より楽＝武士以外にも使えるジャン！＝俺ってエライ！＝下克上
135: 04/01/06 01:09 AAS
>>134
南北朝頃から弓はすでに武士の武器から歩兵の武器に変わっているが・・・
136: 04/01/06 01:34 AAS
「ﾀﾞﾚが使っても高威力」
「素人でも安心」
・・・鉄砲の採用理由は意外に地味だ。
137: 04/01/06 01:46 AAS
んなアホな。
鉄砲ときたら暴発させない、戦場で味方を撃たないって事を
仕込むだけでも一大事だ。
実際に適正試験を行い向かない者は鉄砲足軽にはなれなかったという。
138: 04/01/06 04:11 AAS
英国はロングボウ隊を編成するために「弓以外のスポーツ禁止」
「週末は各村で弓大会実施」を命じてひたすら優秀な射手を育成してた。
射手はみんな左右の手の長さが違うほど。普通の人に弓もたせても
当たるどころかそもそも飛ばないらしいぞ。
139(1): 04/01/06 04:13 AAS
んでも弓よりは難易度が低い
ところで
徴兵制の無い近世と徴兵制以後の近代の戦いは区別すべきでないかい？
140: 04/01/06 04:44 AAS
>>139
誰かそんな近代の戦いを持ち出してたっけ？
141: 04/01/06 14:04 AAS
まあまあ熱くなんなョ。
それよりモンゴルの弓って国内じゃ買えへんの？
和弓なら小山弓具があるけど。
142: 04/01/06 14:12 AAS
弓より鉄砲の方が手入れが大変。
構造を理解してない奴に鉄砲は任せられないだろ。
143(3): 04/01/06 14:16 AAS
弓むずい
がんばって弦を引いたけど、手から矢を離すと同時に
べろろーんって矢が地面に落ちる
飛ばねぇ
144: 04/01/06 15:27 AAS
>>143
矢を指で挟んでる？
145: 04/01/06 15:32 AAS
>>143
弓掴んでる手で矢を引っ張るような感じでやってる？
146: 04/01/06 15:34 AAS
ここは弓道部スレッドです
（ ´_Ｕ`）ｷｯﾊﾟﾘ
147: 04/01/06 15:41 AAS
まぁ、>>143みたいな失敗は初心者には当然の事だから。
コツがつかめれば10メートルなんてすぐだよ。
148(3): 04/01/06 16:20 AAS
弓道部だった友人が言ってたんだが、
「弓なんて撃ち方さえ覚えたら、後は的に当たるかどうかは十中八九運で決まる。
だから猛練習とかは特に必要ない」
戦国時代も撃ち方さえ覚えさせたら後は目くら撃ちだったのかな？
149(1): 04/01/06 16:43 AAS
>>148
それお前の友人が間違ってると思うよ・・・
上手い人がやったら百発百中で当たるよ。
昔の武将の弓が運任せだったら誰もついてこないぞ。
150: 04/01/06 16:53 AAS
>>149
いやいやあくまでペーペーの話。
一兵卒ならそれくらいでもよかったんじゃないかって。
151: 04/01/06 16:58 AAS
南無八幡大菩薩、別しては我が国の神明、日光権現、
宇都宮、那須の湯泉大明神、願わくばあの扇の真中射させてたばせ給え。
是を射損ずる程ならば、弓切り折り自害して、人に二度面を向かうべからず。
今一度本国へ向かえんと思し召さば、此の矢はずさせ給うな
152: 04/01/06 17:20 AAS
一兵卒でも目くら打ちなんてしたらすぐ矢が尽きるぞ
153: 04/01/06 17:24 AAS
南無八幡大菩薩、別しては我が国の神明、日光権現、
宇都宮、那須の湯泉大明神、願わくばあの>>1の真中射させてたばせ給え。
是を射損ずる程ならば、弓切り折り自害して、2chに二度面を向かうべからず。
今一度2chへ向かえんと思し召さば、此の矢はずさせ給うな
154: 04/01/06 18:33 AAS
欧州でも弓兵は18世紀末まで残っていたようです。
何でも熟練の弓兵団がマスケットの有効射程外から矢を釣瓶打ちしてたそうな。
それで陣列の崩れた敵に味方の銃隊が一斉射撃。
機動力ある砲兵といったところか？
日本のさしやがかりと同じです。
155(1): 04/01/06 18:58 AAS
弓って何かかっこいいよね。
銃とかダサイよね。
156: 04/01/06 19:06 AAS
>>148
これって、
「遠くの的にちゃんと当てるような熟練の弓兵育成には物凄い訓練が要る」
ってことにならない？
一兵卒には、少なくともアテになる弓兵になるのは難しかったってこった
鉄砲は取り扱い注意でも、値段高くても、
そこまでの訓練は必要なしで、筋力などにも頼らずに、
省4
157: 04/01/06 19:16 AAS
鉄砲の音だけでびびっちゃうよね
158: 04/01/06 19:30 AAS
そういや宣教師ガスピルが
根来衆は2万人の兵がいて
各人が一日7本の矢を作っていて
毎日、銃撃や弓矢の練習していたって話があるけど・・・コワー
159: 04/01/06 21:52 AAS
黒太子は長弓隊の他に火炎放射器も使用したそうな
160(4): 04/01/07 01:13 AAS
>>148
弓道の弓は弱すぎる。初心者向けとかだと弓力５キロとかあるべ。
強いのでもせいぜい２５キロぐらい？
中世の戦で使われた弓は弓力５０～７０キロちゅうからな。
まず体力がない奴には扱えん。
鉄砲は扱いを覚えさせるのは大変だけど、体力なくても撃てば人殺せるから。
161: 04/01/07 01:38 AAS
>>160
しったかはすっこんでろ
162: 04/01/07 01:52 AAS
以下歴史の定説。
ロングボウ→扱いの簡単な石弓→さらに発展した火縄銃
「弓」は相当なトレーニングがいるから大規模な弓隊は編成しづらかった。
弓道ってああ見えて相当筋力がいる。まして戦闘用の弓なんて、体格良くて
練習してないと絶対使いこなせない。
163(1): 04/01/07 09:29 AAS
>>160
あのな、知ってるか？
昔の人間に比べて、現代人の筋力は大幅に低下してるんだぞ？
しかも足軽ってのは戦場を走り回らなくちゃいけないから相当な持久力も無くちゃ勤まらないんだよ？
164(1): 04/01/07 10:18 AAS
>>160
鉄砲隊だって体力ぐらい無くちゃ戦争で使い物になんねーよ・・・
165(1): 04/01/07 11:48 AAS
確か二百余年後のマスケット銃でさえ
命中精度は劣悪で相当大量に運用しないと戦力にならないって聞いたけど
つまり長篠で信長が凄かったのは「米軍ばりの物量作戦をやってのけた」って事？
166(1): 04/01/07 15:51 AAS
>>155
俺は映画でモンゴル馬賊が馬上で拳銃撃ってるのとか見るとちょっと悲しくなる
やっぱ弓でないと恰好悪い
お前らモンゴルの騎乗弓の美しさを忘れたのかと
167(1): 04/01/07 15:55 AAS
>>160
当時の鉄砲は打つと反動が強力で足が地面にめり込むほどだとか
むしろ弓より体力は要るな
ただ、元々鉄砲の正確な命中精度とかはかなり度外視の頃だから技術は弓ほどは必要ないのだろうが
168(1): 04/01/07 17:03 AAS
>>166
美しいとか行ってんじゃねえ！！１
軍オタきもい！！！はげ！！！
169(2): 04/01/07 18:48 AAS
いや、弓は美しい。
とくに日本のは射型が美しい、正確性はイマイチだけど。
170(3): 04/01/07 19:03 AAS
騎馬鉄砲隊って本当にあったの？
171(1): 04/01/07 19:08 AAS
騎馬で鉄砲って何だか撃った瞬間に馬から転げ落ちそうだな
172(1): 04/01/07 21:16 AAS
>>168は下手な煽りなのか下手な煽りを演じているのか
>>170
>>171
余程馬の扱いが上手くないと発射音に馬が驚いて振り落とされるとか
昔の鉄砲騎馬隊は止まるか降りて撃ったと聞いたが
173: 04/01/07 21:18 AAS
>>169
実用性が凄まじく低いのがむしろｲｲ
174(2): 04/01/07 21:28 AAS
>>169
血みどろの軍事の中に耽美主義者は
はいってくるな！かえれ！！！
気付いてないのか？おまえ,きもいよ！！
175(1): 04/01/07 21:48 AAS
>>174
蝶同意。耽美主義的妄想は同人板だけてやってほしいね。
176: 04/01/07 21:50 AAS
>>174-175
むしろお舞らがキモッ
177: 04/01/07 21:59 AAS
ぷっ！挑戦民ははぐらかし得意ですね！
あわれだなあ。（嘲笑。
178: 04/01/07 23:53 AAS
>>170
あった、実際に戦闘に使われたと記述はあるが。
179(2): エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/08 00:21 AAS
>>165
マスケット銃というと、だいたい燧石銃で、雷管式もあったかも、といったところか。
単純に命中精度でいえば、燧石銃や雷管銃より火縄銃の方が上という話もある。
その頃の欧米で重視されたのは速射性であり、人数揃えて連射して弾幕を張るという使い方だった。
一方の日本は、弾幕張るほど数揃えられないのと、撃つ人の功名心とで、狙撃中心の使い方。
そのため、一町向こうに下げた針に弾を当てたとか、そういう系統の話が残ることになる。
ちなみになぜ命中率の違いが生じるかというと、発射時の反動が、火縄銃では発射火薬の爆発だけなのに対し、
省4
180(1): 04/01/08 00:57 AAS
>>163-164
弓を引くだけで５０キロの力を要する武器で、
一分間に１０連射しろと言われたら、半端な体力では無理ですよ。
鉄砲以上にね。
>>167
めりこみません。
>>179
省9
181: 04/01/08 01:16 AAS
>>179
１８～１９世紀の欧州における戦いを描いたもので
軍楽隊が先頭に立って行進し絶好の標的になる描写があったりするけど、
あれは懲罰とかそういうんじゃなくて
「一緒や！撃っても！」と、そういうことなんですね
182(1): エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/08 01:48 AAS
>>180
確かに、例の本では、10間まで引き付けて撃ってた、とかいう話も載ってた。
手柄の確認を求めるのは、弓でもありそうであるが……。
>>172
その辺は、馬の鼓膜を破っとくとかすれば大丈夫じゃない。
欧州の騎兵は歯輪銃を使ってたようだが、あるいはそういう処置をしていたかも。
まあ、去勢すらしない日本じゃ絶対やらないだろうけど。
省2
183: 司馬 ◆SIBAlB/q2k 04/01/08 01:49 AAS
>>170
騎馬鉄砲隊といえば、ちょうど同時期のドイツの軍隊に火縄銃騎兵ってのはありましたヨ。
弾薬ケースを右腰にぶら下げて、ショルダーベルトに火縄銃を吊り下げる
といったカンジで携帯してたようです。
かの三十年戦争の英雄、グスタヴ・アドルフの諸兵科混合隊の中にも
この火縄銃騎兵の存在が見られますね。
184(1): 04/01/08 01:56 AAS
騎馬鉄砲隊うさんくさいと思うのは、騎乗のまま装弾や射撃が激ムヅそうなところ。
モンゴルの騎馬隊は敵部隊と一定の距離を保つために馬を使ってたわけで、上記の
矛盾は感じないのだが。
185: 司馬 ◆SIBAlB/q2k 04/01/08 02:01 AAS
>>184
まあ正直よほど訓練しないと難しい気はしますね。
私、過去に乗馬やってたことありますけど、ギャロップ中に装弾なんて無理。
上に挙げた火縄銃騎兵については、特殊部隊の性格が強かったそうですから、
仮にあったとしたら相当な訓練を積んだ精鋭が集められていたんでしょうけど。
186: 04/01/08 02:03 AAS
>>182
鼓膜なんぞ破らんでも、軍馬の調教の一つに銃声に慣れさせるというのは
当然入っている。
日本でどうだったかはよくわからんが、常識的に考えてそれぐらいの事は
日本でもやっただろう。
天王寺で銃弾飛び交う中信長は砦まで駆け込み、自身も腿を撃たれたと
いうが、馬が銃声で驚くようではそれ以前の問題になってしまう。
省2
187: 04/01/08 02:22 AAS
大坂の陣の加賀前田家の軍役に「馬上弓」と「馬上鉄砲」が５０騎ずつ
書かれているね。
ただ伊達家の軍役にはそんなものないね。
まあ日本の戦術においては無意味だからね。儀礼的、形式的なものでしょう。
188: 04/01/08 02:52 AAS
なんかもー、弓スレだか銃スレだか馬スレだかわかんなくなってきますたね
189: 04/01/08 09:00 AAS
アーチェリーの飛距離記録って９００ｍらしいな･･･
190: 04/01/08 12:00 AAS
ドラゴンバスター２がクソゲーだったのは弓のせいだ
191(1): 04/01/08 13:04 AAS
馬上弓って普通に流鏑馬？
あと無理に馬の上で銃を打つメリットがないように・・・
おりて撃つとかじゃだめなん？
馬上で銃ってイメージ的に西部劇のインディアン。
192(1): 04/01/08 14:17 AAS
ホースメンが嫌なら降りてハンターになりゃいいだけの話よ
193: 04/01/08 14:23 AAS
昔のヨーロッパは陣形の概念とかなくて
戦はいつもめちゃくちゃな乱戦だったからかな
その後集団戦法が進化したら騎馬鉄砲隊はなくなって
騎馬隊は密集突撃になりましたね、進化なのか退化なのか。。
194: 04/01/08 14:32 AAS
城攻めに陣形なんぞ不要じゃい
195: 04/01/08 14:46 AAS
盾のが地味ｶﾓ。。。
196: 04/01/08 15:19 AAS
テレビで弓の威力を実験したのをみたけど、
20ｍぐらいの距離からだとアルミ製の結構厚手の鍋を軽く貫通してたぞ。
それなりの威力はあったんじゃないの？
197: 04/01/08 16:20 AAS
あるよ。
198(1): 04/01/08 18:16 AAS
なんか集英社の「諸子百家の時代」という本によると
漢代のいしゆみは張力186㌔、射程距離260㍍の性能だって・・・
199(3): 04/01/08 18:23 AAS
矢を刀で弾くとか出来るのか？
正直動体視力がずば抜けてないと無理なような・・・
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