[過去ﾛｸﾞ] なんか弓とか地味ですよね (981ﾚｽ)
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152: 04/01/06 17:20 AAS
一兵卒でも目くら打ちなんてしたらすぐ矢が尽きるぞ
153: 04/01/06 17:24 AAS
南無八幡大菩薩、別しては我が国の神明、日光権現、
宇都宮、那須の湯泉大明神、願わくばあの>>1の真中射させてたばせ給え。
是を射損ずる程ならば、弓切り折り自害して、2chに二度面を向かうべからず。
今一度2chへ向かえんと思し召さば、此の矢はずさせ給うな
154: 04/01/06 18:33 AAS
欧州でも弓兵は18世紀末まで残っていたようです。
何でも熟練の弓兵団がマスケットの有効射程外から矢を釣瓶打ちしてたそうな。
それで陣列の崩れた敵に味方の銃隊が一斉射撃。
機動力ある砲兵といったところか？
日本のさしやがかりと同じです。
155(1): 04/01/06 18:58 AAS
弓って何かかっこいいよね。
銃とかダサイよね。
156: 04/01/06 19:06 AAS
>>148
これって、
「遠くの的にちゃんと当てるような熟練の弓兵育成には物凄い訓練が要る」
ってことにならない？
一兵卒には、少なくともアテになる弓兵になるのは難しかったってこった
鉄砲は取り扱い注意でも、値段高くても、
そこまでの訓練は必要なしで、筋力などにも頼らずに、
省4
157: 04/01/06 19:16 AAS
鉄砲の音だけでびびっちゃうよね
158: 04/01/06 19:30 AAS
そういや宣教師ガスピルが
根来衆は2万人の兵がいて
各人が一日7本の矢を作っていて
毎日、銃撃や弓矢の練習していたって話があるけど・・・コワー
159: 04/01/06 21:52 AAS
黒太子は長弓隊の他に火炎放射器も使用したそうな
160(4): 04/01/07 01:13 AAS
>>148
弓道の弓は弱すぎる。初心者向けとかだと弓力５キロとかあるべ。
強いのでもせいぜい２５キロぐらい？
中世の戦で使われた弓は弓力５０～７０キロちゅうからな。
まず体力がない奴には扱えん。
鉄砲は扱いを覚えさせるのは大変だけど、体力なくても撃てば人殺せるから。
161: 04/01/07 01:38 AAS
>>160
しったかはすっこんでろ
162: 04/01/07 01:52 AAS
以下歴史の定説。
ロングボウ→扱いの簡単な石弓→さらに発展した火縄銃
「弓」は相当なトレーニングがいるから大規模な弓隊は編成しづらかった。
弓道ってああ見えて相当筋力がいる。まして戦闘用の弓なんて、体格良くて
練習してないと絶対使いこなせない。
163(1): 04/01/07 09:29 AAS
>>160
あのな、知ってるか？
昔の人間に比べて、現代人の筋力は大幅に低下してるんだぞ？
しかも足軽ってのは戦場を走り回らなくちゃいけないから相当な持久力も無くちゃ勤まらないんだよ？
164(1): 04/01/07 10:18 AAS
>>160
鉄砲隊だって体力ぐらい無くちゃ戦争で使い物になんねーよ・・・
165(1): 04/01/07 11:48 AAS
確か二百余年後のマスケット銃でさえ
命中精度は劣悪で相当大量に運用しないと戦力にならないって聞いたけど
つまり長篠で信長が凄かったのは「米軍ばりの物量作戦をやってのけた」って事？
166(1): 04/01/07 15:51 AAS
>>155
俺は映画でモンゴル馬賊が馬上で拳銃撃ってるのとか見るとちょっと悲しくなる
やっぱ弓でないと恰好悪い
お前らモンゴルの騎乗弓の美しさを忘れたのかと
167(1): 04/01/07 15:55 AAS
>>160
当時の鉄砲は打つと反動が強力で足が地面にめり込むほどだとか
むしろ弓より体力は要るな
ただ、元々鉄砲の正確な命中精度とかはかなり度外視の頃だから技術は弓ほどは必要ないのだろうが
168(1): 04/01/07 17:03 AAS
>>166
美しいとか行ってんじゃねえ！！１
軍オタきもい！！！はげ！！！
169(2): 04/01/07 18:48 AAS
いや、弓は美しい。
とくに日本のは射型が美しい、正確性はイマイチだけど。
170(3): 04/01/07 19:03 AAS
騎馬鉄砲隊って本当にあったの？
171(1): 04/01/07 19:08 AAS
騎馬で鉄砲って何だか撃った瞬間に馬から転げ落ちそうだな
172(1): 04/01/07 21:16 AAS
>>168は下手な煽りなのか下手な煽りを演じているのか
>>170
>>171
余程馬の扱いが上手くないと発射音に馬が驚いて振り落とされるとか
昔の鉄砲騎馬隊は止まるか降りて撃ったと聞いたが
173: 04/01/07 21:18 AAS
>>169
実用性が凄まじく低いのがむしろｲｲ
174(2): 04/01/07 21:28 AAS
>>169
血みどろの軍事の中に耽美主義者は
はいってくるな！かえれ！！！
気付いてないのか？おまえ,きもいよ！！
175(1): 04/01/07 21:48 AAS
>>174
蝶同意。耽美主義的妄想は同人板だけてやってほしいね。
176: 04/01/07 21:50 AAS
>>174-175
むしろお舞らがキモッ
177: 04/01/07 21:59 AAS
ぷっ！挑戦民ははぐらかし得意ですね！
あわれだなあ。（嘲笑。
178: 04/01/07 23:53 AAS
>>170
あった、実際に戦闘に使われたと記述はあるが。
179(2): エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/08 00:21 AAS
>>165
マスケット銃というと、だいたい燧石銃で、雷管式もあったかも、といったところか。
単純に命中精度でいえば、燧石銃や雷管銃より火縄銃の方が上という話もある。
その頃の欧米で重視されたのは速射性であり、人数揃えて連射して弾幕を張るという使い方だった。
一方の日本は、弾幕張るほど数揃えられないのと、撃つ人の功名心とで、狙撃中心の使い方。
そのため、一町向こうに下げた針に弾を当てたとか、そういう系統の話が残ることになる。
ちなみになぜ命中率の違いが生じるかというと、発射時の反動が、火縄銃では発射火薬の爆発だけなのに対し、
省4
180(1): 04/01/08 00:57 AAS
>>163-164
弓を引くだけで５０キロの力を要する武器で、
一分間に１０連射しろと言われたら、半端な体力では無理ですよ。
鉄砲以上にね。
>>167
めりこみません。
>>179
省9
181: 04/01/08 01:16 AAS
>>179
１８～１９世紀の欧州における戦いを描いたもので
軍楽隊が先頭に立って行進し絶好の標的になる描写があったりするけど、
あれは懲罰とかそういうんじゃなくて
「一緒や！撃っても！」と、そういうことなんですね
182(1): エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/08 01:48 AAS
>>180
確かに、例の本では、10間まで引き付けて撃ってた、とかいう話も載ってた。
手柄の確認を求めるのは、弓でもありそうであるが……。
>>172
その辺は、馬の鼓膜を破っとくとかすれば大丈夫じゃない。
欧州の騎兵は歯輪銃を使ってたようだが、あるいはそういう処置をしていたかも。
まあ、去勢すらしない日本じゃ絶対やらないだろうけど。
省2
183: 司馬 ◆SIBAlB/q2k 04/01/08 01:49 AAS
>>170
騎馬鉄砲隊といえば、ちょうど同時期のドイツの軍隊に火縄銃騎兵ってのはありましたヨ。
弾薬ケースを右腰にぶら下げて、ショルダーベルトに火縄銃を吊り下げる
といったカンジで携帯してたようです。
かの三十年戦争の英雄、グスタヴ・アドルフの諸兵科混合隊の中にも
この火縄銃騎兵の存在が見られますね。
184(1): 04/01/08 01:56 AAS
騎馬鉄砲隊うさんくさいと思うのは、騎乗のまま装弾や射撃が激ムヅそうなところ。
モンゴルの騎馬隊は敵部隊と一定の距離を保つために馬を使ってたわけで、上記の
矛盾は感じないのだが。
185: 司馬 ◆SIBAlB/q2k 04/01/08 02:01 AAS
>>184
まあ正直よほど訓練しないと難しい気はしますね。
私、過去に乗馬やってたことありますけど、ギャロップ中に装弾なんて無理。
上に挙げた火縄銃騎兵については、特殊部隊の性格が強かったそうですから、
仮にあったとしたら相当な訓練を積んだ精鋭が集められていたんでしょうけど。
186: 04/01/08 02:03 AAS
>>182
鼓膜なんぞ破らんでも、軍馬の調教の一つに銃声に慣れさせるというのは
当然入っている。
日本でどうだったかはよくわからんが、常識的に考えてそれぐらいの事は
日本でもやっただろう。
天王寺で銃弾飛び交う中信長は砦まで駆け込み、自身も腿を撃たれたと
いうが、馬が銃声で驚くようではそれ以前の問題になってしまう。
省2
187: 04/01/08 02:22 AAS
大坂の陣の加賀前田家の軍役に「馬上弓」と「馬上鉄砲」が５０騎ずつ
書かれているね。
ただ伊達家の軍役にはそんなものないね。
まあ日本の戦術においては無意味だからね。儀礼的、形式的なものでしょう。
188: 04/01/08 02:52 AAS
なんかもー、弓スレだか銃スレだか馬スレだかわかんなくなってきますたね
189: 04/01/08 09:00 AAS
アーチェリーの飛距離記録って９００ｍらしいな･･･
190: 04/01/08 12:00 AAS
ドラゴンバスター２がクソゲーだったのは弓のせいだ
191(1): 04/01/08 13:04 AAS
馬上弓って普通に流鏑馬？
あと無理に馬の上で銃を打つメリットがないように・・・
おりて撃つとかじゃだめなん？
馬上で銃ってイメージ的に西部劇のインディアン。
192(1): 04/01/08 14:17 AAS
ホースメンが嫌なら降りてハンターになりゃいいだけの話よ
193: 04/01/08 14:23 AAS
昔のヨーロッパは陣形の概念とかなくて
戦はいつもめちゃくちゃな乱戦だったからかな
その後集団戦法が進化したら騎馬鉄砲隊はなくなって
騎馬隊は密集突撃になりましたね、進化なのか退化なのか。。
194: 04/01/08 14:32 AAS
城攻めに陣形なんぞ不要じゃい
195: 04/01/08 14:46 AAS
盾のが地味ｶﾓ。。。
196: 04/01/08 15:19 AAS
テレビで弓の威力を実験したのをみたけど、
20ｍぐらいの距離からだとアルミ製の結構厚手の鍋を軽く貫通してたぞ。
それなりの威力はあったんじゃないの？
197: 04/01/08 16:20 AAS
あるよ。
198(1): 04/01/08 18:16 AAS
なんか集英社の「諸子百家の時代」という本によると
漢代のいしゆみは張力186㌔、射程距離260㍍の性能だって・・・
199(3): 04/01/08 18:23 AAS
矢を刀で弾くとか出来るのか？
正直動体視力がずば抜けてないと無理なような・・・
200: 04/01/08 18:33 AAS
>>199
2chｽﾚ:whis
201: 04/01/08 19:05 AAS
>>192
ｶｼﾑ発見
202: 04/01/08 21:57 AAS
数日見なかっただけで何でこんなに伸びているのかと思えば。
よきかな、よきかな。
203: 04/01/08 22:10 AAS
>>199
極めれば指で掴むこともできるそうです。
204(1): 04/01/08 23:33 AAS
>>199
宮本武蔵は箸でつかんだんでしょ？
205: 04/01/09 00:53 AAS
>>191
軍勢が騎兵ばかりならば、扱いやすい短弓との組み合わせで
敵との距離を測りつつ矢を浴びせ続けるという戦術が可能。
ただし日本では長弓と重厚な鎧によって機動力が減殺された上に、
封建制との組み合わせで徒歩の従者の存在がつきまとうため、
馬上弓の戦術的意義はなくなってしまった。
『平家物語』では皆馬上で射撃しているが、『太平記』頃には下馬して
省15
206: 04/01/09 00:54 AAS
>>204
蠅と矢は同じ扱いですか・・・
207(2): 04/01/09 01:31 AAS
つか、ロングボウで騎士がきるような甲冑つらぬけんの？
はねかえんねえ？
208: 04/01/09 02:28 AAS
>>207
人間が着て動ける甲冑の厚さなんてたかが知れてる。
純粋な鉄板の厚さとして考えたら、ロングボウでも貫ける。
だから角度（傾斜）をつけたり、クッション性を持たせたり
しないといけない。それでも完全に防ぐのは難しいけどね。
209: 04/01/09 03:37 AAS
>>207
仏の重装騎士なんて英の長弓のいい的でした
一発だけなら運良く致命傷は受けず、なんてこともあるんだろうけど
戦場じゃ雨あられと撃ち込まれるからね
210: 04/01/09 03:43 AAS
戦車の正面装甲も傾斜をつけて、水平方向からの被弾には強くしてるけど、
傾斜に対して直角に被弾するとあぼーんしやすくなってしまう。
騎士の鎧にも色んな工夫が見られるけど、雨あられと矢を撃ち込まれたら
駄目でしょうね。
211: 04/01/09 04:55 AAS
英の長弓隊は、1分間に6回ほど射撃できたそうだが
（工房のころの世界史の教科書引っ張り出してきた）、
これって、部隊に対して言ってるわけだから、おそらく平均値だよね？
長弓隊の中でも最高レベルの射手ぐらいになると1分間に何回射撃できたんだろう
212: 04/01/09 05:27 AAS
腕の良い射手なら１０回。
最高レベルはわからん・・・
213: 04/01/09 22:37 AAS
基本的には弓も銃も牽制のための武器。
軍の主力の歩兵に対する嫌がらせと混乱効果を狙う武器。
混乱したら騎兵をぶつけるのが王道かな？
214(1): 04/01/10 00:58 AAS
むしろ隊列を乱し騎兵の突入を許すような隙を作った時点で
勝負はほぼ決しているのであって、牽制のための武器とは
言い難い。
215(1): 04/01/10 01:01 AAS
>>214
弓隊はあくまで補助的戦力だよ。
アジャンクールが有名なのは稀有な例だから。
216: 04/01/10 01:08 AAS
弓は高所から撃ったほうが有利
逆に低いところから高いところに撃つのは不利
217: 04/01/10 01:32 AAS
>>215
時代と場所による。
218(1): 04/01/10 01:53 AAS
中世の西洋だと白兵戦中心って感じだよね。
初期の鎧がチェインメイルが中心だったってのがそれを良く
物語っているね。
だから弓矢を主武器とするモンゴル軍にリーグニッツで
全然歯が立たないということになる。
219: 04/01/10 08:44 AAS
日本の弓って水平に撃つと射程どれくらいなんだろう？
220: 04/01/10 12:47 AAS
俺の家からお前の家に届くくらいかな。
221(2): 04/01/10 14:15 AAS
>>198
だから漢兵は周囲の蛮族の兵5人にも勝るって言われたのか・・・
そんな遠くから撃たれたら近づけませぬ。
222: 04/01/10 16:25 AAS
>>221
いや、敵をキッチリ視認できてから撃つのが常道なので、
実際には１５０メートルぐらいの距離から。
223(1): 04/01/10 16:37 AAS
そのわりには漢兵って弱いね
224: 04/01/10 18:50 AAS
>>223
漢、特に前漢の兵は匈奴より強かった。
漢の武帝の時もただ数で押しただけに思いがちだが、
歩兵５０００で猛烈に抵抗した李陵の奮戦ぶりなどのように、
兵士個々の能力でも決して劣ってはいなかった。
これは、当時はローマと同じような「誇りある市民」としての徴兵制であり、
ある程度士気が高かったこと、
省3
225: 04/01/10 22:09 AAS
じ、自衛隊は・・・・
226(1): 04/01/10 22:49 AAS
>>218
リーグニッツいいね･･･
騎馬弓兵の包囲殲滅の教科書みたいな作戦だ。
ワールシュタットは“皆殺し”って意味らしい。
227: 04/01/11 00:06 AAS
>>226
まあ相手にほとんど対抗策が無いという状況だからね。
相手が弓主体の軍勢だったらそう上手くはいかなかっただろう・・・
228(2): 04/01/11 13:01 AAS
李陵って虎になった人だっけ？
229: 04/01/11 13:09 AAS
>>228
匈奴になった人です
230: 04/01/11 14:42 AAS
>>228
隴西の李徴は博学才穎、天宝の末年、若くして名を虎榜に連ね、
次いで江南尉に補せられたが、性、ケンカイ、自ら恃むことすこぶる厚く、
千里に甘んずるを潔しとしなかった。
231: 04/01/11 15:26 AAS
ここは、中島君なスレっどですね
232: 04/01/11 15:31 AAS
Ｅ仕事してますねぇ～
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