[過去ﾛｸﾞ] なんか弓とか地味ですよね (981ﾚｽ)
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75(2): 03/12/28 02:02 AAS
日本では弓の材料は木とかだったと思うが
騎馬民族とか西洋の弓はもっと強力な素材で作ってなかったか？
76: 03/12/28 02:04 AAS
>>75
強力な素材って？まさか鉄じゃないよな？
中国で秦の時代に作られた弩の弦に動物の腱が使われていたという話は聞いたことあるけど。
77: 03/12/28 02:07 AAS
>>75
どうなんだろう。
使う木によっても強度は変わってくるだろうが。
78(2): 03/12/28 02:09 AAS
あった
>モンゴル兵の使う弓は合成弓といい、獣の角や筋肉の腱（けん）をにかわ（動物の皮・骨・筋などを煮固めて作る接着剤）ではりあわせたもので、短弓ですが日本の和弓のように単一材料で作ったものより飛距離は２５％長く、鉄の鎧（よろい）も射抜いてしまいます。
79: 03/12/28 02:11 AAS
>>78
弦を引いたら分解してしまいそうな製法だが、それで上手くいくんだろうな。
80: 03/12/28 02:11 AAS
短弓だと馬上で扱いやすいだろうな
81: 03/12/28 02:13 AAS
>>78
RPGとかで出てくるコンポジットボウってこれのことか？
82: 03/12/28 02:15 AAS
ちなみに投石器の射程は８００メートルとからしい。
ＮＨＫの某番組より。
83: 03/12/28 02:15 AAS
昔、nhkでやってたモンゴルの弓職人のドキュメンタリーでは
（ に弦をはって＜｜して使うのが日本で
＞に弦をはって＜｜使うのがモンゴルの弓だから飛びが違うみたいな事言ってたよ
素材・製法の違いもあるんだろうけど…
84: 03/12/28 02:17 AAS
バリスタ
外部ﾘﾝｸ[html]:plaza4.mbn.or.jp
85: 03/12/28 02:22 AAS
中国の弓ってどうなんだ？
86(1): 03/12/28 03:45 AAS
空母のカタパルトは強力だよ
自動車をカタパルトで飛ばしたら数km飛ばされるらしいよ
87: 03/12/28 17:25 AAS
>>86
車の重量なぞ航空機の比ではないからな
あれって一秒で数百㌔まで加速させるんだろ確か
ところで弓矢のフレーズで思い出したが石火矢って日本だけか?
88: 03/12/29 00:08 AAS
篭城するんならやっぱ弓
89: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
90: 03/12/30 05:47 AAS
西洋は（百年戦争とか）弓は農兵の武器、騎馬突撃は戦場の華、貴族の特権よって状況だったんですが
弓という兵器は強すぎて、農民が貴族をバタバタ倒しちゃう事例が多くあったんですね
英でいうと、モード・アングレ（陣形名、前列、壁役の重装槍兵で敵の動きを止め、
後列、攻撃役のロングボウが斉射を浴びせる）が仏の騎馬隊に対して凄まじい戦果を挙げ、
そのうちに「飛び道具は卑怯だ」とかやっかみを受けはじめちゃったんです
そのせいで、今日でも「地味だ」なんだと、ファンタジー作品でもろくな扱いを受けなくなっちゃのかなと
91: 90,続き 03/12/30 05:54 AAS
まあ戦場で弓が強いのは当たり前ですよね
一人の人間がいくら剣を極めようが、同時に二点を刺すことはできないわけです
（それに近づくこと、が限界）
それが弓部隊にもなると、槍兵の渾身の一突きと同等の威力を持ったものが、
遥か彼方から、同時に何点にも降り注ぐわけですから
いかな達人とて、この世の理から外れない限り避けるなんて無理です
いろいろとりとめなく書かせていただきましたが、
省1
92(1): 03/12/30 07:54 AAS
中国や日本じゃ弓と馬は上層の武器だけどね。
護身じゃなくて完全に殺傷の道具だから今は人気ないのかな。
93: 03/12/30 16:31 AAS
>>92
騎馬同士の戦いだと余程の近距離でないと弓での対決だしな
でもまあ弓で射殺したより薙刀でぶったぎったとか槍で突き殺したの方が華があるし
94(1): 03/12/30 19:14 AAS
>>31
それバキだろｗ
95: 03/12/30 19:25 AAS
ロードオブｻﾞリングで化け物が矢の一撃でバタバタ死んでいくシーンあったけど、
実際即死するもんなんかな？
至近距離ならともかく100mも離れたら相当威力落ちると思うんだが
96: 03/12/30 20:32 AAS
「クロスボウは殺傷力が強すぎるからキリスト教徒同士の戦争に
使っちゃ駄目」とかいう勅令が出たことがあったそうだが
97: 03/12/30 20:33 AAS
＞95
だよなあ。ちょっと試しに100ｍほど離れてみてくれ。
98: ９１、続き 03/12/31 20:39 AAS
あとあれですよね、逸話とか創作物でも
剣は「ローランの歌」で主人公騎士がデュランダルって剣持ってたりと、
やっぱり貴族＝剣、槍ですね
対して弓は「ロビン・フッド」や「ウイリアム・テル」のふたつが真っ先に思いつきますが
どちらも主役は農民、あるいは文字通り貴族に弓引くアウトロー
やはり西洋では弓＝農民のようです
99(1): 04/01/03 19:14 AAS
ゲームの話で恐縮だが
中世風のゲームで弓を使う人が主人公ということはほとんど無い
一般的にみてもにあまりかっこいいイメージが無いのだろうと思われる
100: 04/01/03 20:16 AAS
100age
101(1): 04/01/04 13:00 AAS
>>94
そのとおり、やっとつっこまれたか、
またバキだが遠くからクロスボウで人を射つ
描写があったが頭を完全に貫いていたな。
102: 04/01/04 14:05 AAS
もののけ姫ではアシタカの矢で人間の頭が飛んでいました。
103: 04/01/04 14:34 AAS
ドキュソの俺から言わせてもらえば弓は理想的な武器だと思う。
ロング・ボウの長さ ２ｍ。 張力 ６０㎏以上。
和弓（弓胎弓、重藤弓など日本の長弓）の長さ ２，２ｍ前後。 張力 ４０～７０㎏。
モンゴルの複合弓は長弓と短弓が有り、張力は７５㎏以上でロング・ボウより強力。
インドでは金属製の弓も有った。
中国や高麗の弓は夷弓と呼ばれ、和弓より強力であったと云われている。
注 ここにカキコしたのは一般的な数値であり、馬上の弓はもっと弱いし
省4
104: 04/01/04 15:05 AAS
もののけ姫嫌い
ナウシカとよう似とる
宮崎アニメって聖女像を押し付けてる
ようは現代に本当のヒーローが居ないからか？
105: [age] 04/01/04 15:21 AAS
牧畜が盛んだった大陸では、その動物から得られる骨などを
弓本体や接着剤などに利用して、短くて強力な弓を作った。
しかし農耕民族の日本ではそれらのものが利用できなかった。
そこで、遠くに飛ばせて尚且つ強力な弓とするには、
弓本体も弦も縦（というより上）方向に長くする工夫がなされ、
"上長下短"の形を成す独特の弓が開発された。
･･･と「こち亀」で学びますた。
106: 04/01/04 15:29 AAS
スカパーでロングボウの特集やってたけど威力ハンパなかったぞ。
厚さ３ｃｍの鉄板貫通しきってたし。あんなもんびゅんびゅん飛んできたら
もう戦闘どころじゃないと思う。
107(1): 04/01/04 17:57 AAS
ロングボウは凄いよな。
百年戦争でフランスはどうやって矢の雨のなか
イングランドに勝ったか詳しく教えてください。
あとモンゴル部族とフン族はどっちが優秀だったかとか。
108: 04/01/04 18:15 AAS
長篠の武田軍にアジャンクールの英軍並みの弓兵隊がいたら
織田軍にある程度損害を出せてたかな？
109: 04/01/04 18:39 AAS
＞107
それはね、インチキ
110(3): 04/01/04 20:00 AAS
インドとかでは弓は王者の象徴だとか聞いた事あるけど。
日本だとどうだろうね？
「飛び道具は卑怯」みたいな心情があるよね。
111: 04/01/04 21:21 AAS
刀に愛情持ってるからかな？
インドの隣のネパール人は日本人的な発想に近いかもしれない。
112: 04/01/04 22:19 AAS
NHK人形劇の弓矢って、どうやって飛ばしてたのかな。
ホントに火つけてたし。
113: 04/01/04 22:20 AAS
射程１２のエリートロングボウ最強
114(1): 04/01/04 22:27 AAS
>>110
飛び道具卑怯だとか、
刀への愛着的なものとかは
主に江戸時代から明治時代で形成されたという説もあるようで
（うろ覚えですが）
115: 04/01/04 23:12 AAS
AOCネタかよ。
116: 04/01/04 23:21 AAS
>>110
武家諸法度の第一条は弓馬の道に励むこと。
117(1): 04/01/04 23:23 AAS
弓馬の道って慣用表現だろ
当時はどうだったか知らんけど
118: 04/01/04 23:34 AAS
さしやがかり！
119: 04/01/04 23:40 AAS
>>117
もちろん江戸時代ともなると慣用表現だよ。武士の戦働きは鑓働きと
呼ばれる時代だから。
だけど慣用表現として使われるってことは、>>110の問いに対して
弓は武士の象徴であったと答えられるわけだ。
120(1): 04/01/05 00:45 AAS
野戦の武器は最初が弓（または鉄砲）、次に槍で、刀は倒した敵の首を
刈り取る道具に過ぎなかったという説まであるからな。
名の知れた武将はたいがい「○○一の弓取り」と呼ばれてて「○○一の剣士」
とは言わんし、やはり戦国時代の合戦の基本は弓と槍だったんだろう。
121: 04/01/05 01:56 AAS
>>99
一応ティアリングサーガ
122: 04/01/05 04:46 AAS
中国では武芸といえば「射、御」であって、剣技なんて二の次といっても
いいくらい。
特に貴族、士大夫階級ではこの二つは重要視され、必修科目といっていい。
そんなわけだから、当然のように弓、弩の使用頻度・性能は高く、漢代から
三国時代でいえば、腕力で弦をひける擘張弩でも150m以上、足で弦をひく
蹶張弩では300m程もの有効射程距離をもってる。
機動力を有した兵科が騎兵や戦車である時代、この飛距離は実に驚異的。
123: 04/01/05 09:06 AAS
>>107
百年戦争前期は田舎騎士あがりのデュ・ゲクラン大元帥の騎馬迂回戦法で
後期は電波アイドルジャンヌの士気高揚により
（ロマンス）
124(2): 04/01/05 18:53 AAS
信長の鉄砲戦術に疑問を感じずにはいられないスレだな
125(1): 04/01/05 19:04 AAS
>>124
なんで？
弓は破壊力・連射性ともに強力だが、
その強力さを発揮するまでの訓練時間がシャレにならん。
（つーことは数を揃えにくい）
弩は訓練時間は弓よりは少ないかもしれないが連射性などでは落ちる。
（そして日本では廃れていた）
省4
126: 04/01/05 20:26 AAS
>>124
弓って練習しないとろくに前に飛ばないんだよ
127: 04/01/05 21:58 AAS
信長にそもそも特別な鉄砲戦術なんてないじゃん。
128(2): エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/05 23:13 AAS
>>120
例の人の本か。俺も読んだけど、
＞刀は倒した敵の首を刈り取る道具に過ぎなかった
の部分は「戦場では」と留保を付けるべきだろうなあ。刀というのは、ハンドガン（拳銃）
みたいなものだと思う。戦場では使わず、市街地等で突如襲われた時などに使う、という。
>>125
＞購入・維持費用さえ何とか出来れば、
省5
129(1): 04/01/06 00:17 AAS
>>128
例の人は戦場での使用頻度の話を書いていたはずですが・・・
ところでなんで最後が切れて・・・
130(1): 04/01/06 00:20 AAS
>>128
なるほど維持費用というのは表現が足りなかったかもな
でも最後まで書いてくれ、ここまで書いたからには
131: 04/01/06 00:25 AAS
小田原に唐船が来た話とかあるし、東国が海外とつながりが無かったという
わけではないんだろうけどね。
132: 04/01/06 00:34 AAS
>>114
司馬遼には信玄亡き後の武田がどうたらって見た事あるが
133: エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 04/01/06 00:52 AAS
>>129
いや、戦場については確かに例の人の言う通りだが、しかし刀の本来の活躍場所
というのは戦場以外ではなかったかと。例の本にも、「仕込」云々載ってたけど。
現代戦でも、迫撃砲とか（これが弓鉄砲に相当）、ライフルとか（これが槍か）がメインで、
ハンドガンなんか殆ど使わんけど、シークレットサービスや警官などはハンドガンで
武装してるし、どこぞの親分が襲われるとかいう話でもやはりハンドガンが使われる。
ここで戦場の話に持っていって、刀＝首取りという構図を提示するのはどうかと思う、と。
省6
134(1): 04/01/06 00:56 AAS
弓＝強いけど訓練大変＝選ばれし者の武器＝弓が使えるヤツがエライ＝武士
鉄砲＝訓練は弓より楽＝武士以外にも使えるジャン！＝俺ってエライ！＝下克上
135: 04/01/06 01:09 AAS
>>134
南北朝頃から弓はすでに武士の武器から歩兵の武器に変わっているが・・・
136: 04/01/06 01:34 AAS
「ﾀﾞﾚが使っても高威力」
「素人でも安心」
・・・鉄砲の採用理由は意外に地味だ。
137: 04/01/06 01:46 AAS
んなアホな。
鉄砲ときたら暴発させない、戦場で味方を撃たないって事を
仕込むだけでも一大事だ。
実際に適正試験を行い向かない者は鉄砲足軽にはなれなかったという。
138: 04/01/06 04:11 AAS
英国はロングボウ隊を編成するために「弓以外のスポーツ禁止」
「週末は各村で弓大会実施」を命じてひたすら優秀な射手を育成してた。
射手はみんな左右の手の長さが違うほど。普通の人に弓もたせても
当たるどころかそもそも飛ばないらしいぞ。
139(1): 04/01/06 04:13 AAS
んでも弓よりは難易度が低い
ところで
徴兵制の無い近世と徴兵制以後の近代の戦いは区別すべきでないかい？
140: 04/01/06 04:44 AAS
>>139
誰かそんな近代の戦いを持ち出してたっけ？
141: 04/01/06 14:04 AAS
まあまあ熱くなんなョ。
それよりモンゴルの弓って国内じゃ買えへんの？
和弓なら小山弓具があるけど。
142: 04/01/06 14:12 AAS
弓より鉄砲の方が手入れが大変。
構造を理解してない奴に鉄砲は任せられないだろ。
143(3): 04/01/06 14:16 AAS
弓むずい
がんばって弦を引いたけど、手から矢を離すと同時に
べろろーんって矢が地面に落ちる
飛ばねぇ
144: 04/01/06 15:27 AAS
>>143
矢を指で挟んでる？
145: 04/01/06 15:32 AAS
>>143
弓掴んでる手で矢を引っ張るような感じでやってる？
146: 04/01/06 15:34 AAS
ここは弓道部スレッドです
（ ´_Ｕ`）ｷｯﾊﾟﾘ
147: 04/01/06 15:41 AAS
まぁ、>>143みたいな失敗は初心者には当然の事だから。
コツがつかめれば10メートルなんてすぐだよ。
148(3): 04/01/06 16:20 AAS
弓道部だった友人が言ってたんだが、
「弓なんて撃ち方さえ覚えたら、後は的に当たるかどうかは十中八九運で決まる。
だから猛練習とかは特に必要ない」
戦国時代も撃ち方さえ覚えさせたら後は目くら撃ちだったのかな？
149(1): 04/01/06 16:43 AAS
>>148
それお前の友人が間違ってると思うよ・・・
上手い人がやったら百発百中で当たるよ。
昔の武将の弓が運任せだったら誰もついてこないぞ。
150: 04/01/06 16:53 AAS
>>149
いやいやあくまでペーペーの話。
一兵卒ならそれくらいでもよかったんじゃないかって。
151: 04/01/06 16:58 AAS
南無八幡大菩薩、別しては我が国の神明、日光権現、
宇都宮、那須の湯泉大明神、願わくばあの扇の真中射させてたばせ給え。
是を射損ずる程ならば、弓切り折り自害して、人に二度面を向かうべからず。
今一度本国へ向かえんと思し召さば、此の矢はずさせ給うな
152: 04/01/06 17:20 AAS
一兵卒でも目くら打ちなんてしたらすぐ矢が尽きるぞ
153: 04/01/06 17:24 AAS
南無八幡大菩薩、別しては我が国の神明、日光権現、
宇都宮、那須の湯泉大明神、願わくばあの>>1の真中射させてたばせ給え。
是を射損ずる程ならば、弓切り折り自害して、2chに二度面を向かうべからず。
今一度2chへ向かえんと思し召さば、此の矢はずさせ給うな
154: 04/01/06 18:33 AAS
欧州でも弓兵は18世紀末まで残っていたようです。
何でも熟練の弓兵団がマスケットの有効射程外から矢を釣瓶打ちしてたそうな。
それで陣列の崩れた敵に味方の銃隊が一斉射撃。
機動力ある砲兵といったところか？
日本のさしやがかりと同じです。
155(1): 04/01/06 18:58 AAS
弓って何かかっこいいよね。
銃とかダサイよね。
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