[過去ログ] スレッドをたてるまでもない雑談@吹奏楽板 2 (675レス)
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534: 2005/08/23(火)13:41 ID:KZulOML9(1) AAS
リンク先の文面白いねぇw
535: 大和 2005/08/26(金)18:25 ID:CROlsyGu(1/3) AAS
初カキコです!みなさん吹奏楽ですか!なんか今度大会があっていやです〜
536
(1): 2005/08/26(金)18:35 ID:MOMwK0Rm(1) AAS
>533
それはある意味フェネル氏の否定?
537: 大和 2005/08/26(金)18:37 ID:CROlsyGu(2/3) AAS
うちですか?
538: 2005/08/26(金)19:01 ID:Ma3prxQx(1) AAS
>>536

各論(WE論)の話しじゃなく水葬の系譜の話しだろ?
539: 大和 2005/08/26(金)19:13 ID:CROlsyGu(3/3) AAS
何のはなししてるかわからない
540
(5): 2005/08/27(土)11:14 ID:84N5KnNd(1) AAS
>>大和
携帯からか?>>533のリンク先の話をしてるんだよ。

折れも読んだけど、リンク先の人も「吹奏楽団=コンクールバンド」と定義づけしちゃってるのは
いかがなものかと思うんだが。ここに書いてもしゃあないかw
541
(1): 2005/08/27(土)18:31 ID:xMRNHkoa(1) AAS
水葬にしてみればジャズバンドは水葬の代替品には
ならないんだよな。そこが悲劇を生んだって感じか。。。
542: 2005/08/28(日)02:52 ID:qIXqQzQp(1) AAS
てか、代替しなくても・・・・

女子十二楽坊? が、ドラえもんのテーマを演奏するような程度の話でしょ
543: 2005/08/28(日)17:48 ID:iTS/nJ7i(1/4) AAS
そうじゃなくてリンク先の一般バンドの話しさ。
メンバーが集まるまでジャズバンドをやるって
話しだけど、水葬やりたい香具師には代わりに
はならんだろってこと。
544: 2005/08/28(日)18:37 ID:xilRRIxK(1) AAS
>>541
同意。いかに人数が不揃いだからといっても、いかに一時的なものだとしても、
やっぱり吹奏やりたくて集まったメンバに「ビックバンドやりましょう」では、ちょっと
無理がありすぎる気がする。
545
(1): 2005/08/28(日)19:02 ID:iTS/nJ7i(2/4) AAS
過渡期の水葬にも色んな選択肢があるってこと。

無理に一般的なフル編成のバンドを完成型に設定
しなくとも良かったんだよ。

これはレパートリーも含め、研究不足。
546
(2): 2005/08/28(日)21:41 ID:QfQ5OE6g(1) AAS
>>545
> 無理に一般的なフル編成のバンドを完成型に設定
> しなくとも良かったんだよ。

だな。全ての体裁が揃ってから「さぁ!吹奏楽団のはじまりぃ!」
としようとしたところが、このリンク先の人の大きな過ちだと思う。
少人数でムチャクチャな編成でスタートして、長年かけて徐々に
体裁を整えてまともなバンドになったところも、イパーイあると思う。
547
(1): 540 2005/08/28(日)23:31 ID:biVlN6BI(1) AAS
そうだよなー。

それこそ戦後の楽団は、戦火から逃れた軍楽隊くずれの、メリケンキャンプの
ジャズ楽団に端を発してて(谷啓が厨房の頃らしい)、まともな楽器と編成が揃うまでは
ジャズと行進曲が中心の、「歯抜け」になってもそこそこハーモニーが奏でられる編曲だったと思う。
実はその名残がM8の小編成シリーズなのかもしれん。

そんな小編成にもコンスタントに新曲を出し続けるM8はある意味ネ申なのかもしれないな。
殆ど小学校の器楽部用だろうが、需要がなければ出さんやろし。
省3
548: 2005/08/28(日)23:55 ID:iTS/nJ7i(3/4) AAS
>>546

全くその通り。
それと、別に体裁を繕わなくとも、ずっと愛好会とかサークル
であり続けて楽しむってポリシー(?)もアリだと思う。

初期メンの3名とも妙に見栄っ張りなところがあるな。
その内の一人の筆者の誠実さは買いたいが。
549
(1): 2005/08/28(日)23:58 ID:iTS/nJ7i(4/4) AAS
>>547

そういう話しを某98氏の新スレで語っても面白いかもな。
550
(4): 540 2005/08/29(月)02:31 ID:pOQMADgG(1) AAS
>>549
その新スレを教えてくれないか?

もう1つ書いとくか。どこにでもありがちな話。

「社会人になってもコンクール至上主義の抜けない吹奏楽団員」

まあこういう人達もいないとコンクールが成り立たない訳ですがw
吹奏楽って何ぞや?みたいなスレの流れで必ず問題にされる点。

大人の世界の広い選択肢(桶・ジャズバンド・ロック系etc)を選ばず、吹奏楽に留まっているのは
省6
551: 2005/08/29(月)05:14 ID:LGwW6VjE(1/3) AAS
そうじゃなくこれから立てようという話しをこれまで
ずっとしていたのだよ。話題のツリー元は>>519
552: 2005/08/29(月)05:17 ID:LGwW6VjE(2/3) AAS
オレのレスって「そうじゃなく」が枕詞になってることが
多いな。スマン。
553: 2005/08/29(月)08:47 ID:fnkVuDzb(1) AAS
>>550
あなたの言われることにはおおむね同意できる。

吹奏楽という編成は歴史が浅いことが逆に幸いして、
オリジナル楽曲だけでなく、クラシックからポップス、ジャズ、演歌に至るまで、
ありとあらゆるジャンルを自分たちの手で演奏できる希有な存在なんだと、
個人的には思ってるよ。

それらの中でジャンルに好き嫌いや向き不向きが生じるのは仕方ないけれど、
省2
554
(3): 2005/08/29(月)09:05 ID:KKv8YRs3(1/2) AAS
>>550
>>吹奏楽って編成の一つなのにね〜。

なら吹奏楽はどのジャンルに帰属しているの?やっぱクラシック?
555
(2): 2005/08/29(月)11:25 ID:EH1M/VJa(1/2) AAS
管弦楽はどのジャンルに属しているの?

合奏形態のひとつだろ

吹奏楽編成でポップスを演奏したらどうなる

ちったあ頭使えよ
556
(2): 554 2005/08/29(月)13:06 ID:KKv8YRs3(2/2) AAS
>>555
まぁ喧嘩腰にならないように、冷静に書きます。

例えばギター。
ポップスも演奏出来るし、クラシックも演奏出来るし、フォークも演奏できるわな。
しかし、村治佳織さんはクラシック・ギターに意識を置いているだろうし、
吉田拓郎はフォークで名をはせたよな。
昭和50年代にユースホステルを利用した者なら、ミーティングの時間にみんなで合唱したのはポップスだと思ってると思う。
省13
557
(1): 2005/08/29(月)14:14 ID:EH1M/VJa(2/2) AAS
>ビッグバンド編成も合奏編成の一つであって,ジャズというジャンルには属さないとなってしまうぞ

そのとおり
ビッグバンド=JAZZではない
JAZZ以外も演奏するからね
558
(1): 540 2005/08/29(月)14:22 ID:t6t3DXTd(1) AAS
>>556
ちょっと>>550の書き方もちとまずかったかな〜と今更思ってもみたりw

>ならば>>550>>540)が帰属意識を持っているジャンルはどこ?やっぱクラシック?
と聞き直そう。

そう言われると思った。今は帰属意識を持つジャンルってないんだよね。
最近は色々な音楽が(「水槽」含めて)ジャンルの枠にはまらない多種多様性であるのに、
あえて自分がジャンルに縛られる事はないんじゃないかと。自分のやりたい事をやり、
省6
559: 2005/08/29(月)18:45 ID:LGwW6VjE(3/3) AAS
>>555
>>556

そうとばかりは言えない。
楽器編成(や楽器の進化)は単なる再現装置に留まらないで
新しいジャンルを規定することもあるんだって。
560: 554 2005/08/29(月)18:52 ID:tkUQ6rQD(1) AAS
>>558
ありあとん。
これ以上の俺の書き込みは重箱の隅をつつくことになるので、
おとなしくROMに戻ります。
561: 2005/08/29(月)22:35 ID:Cmc3dJ5a(1) AAS
529のスレで例のあいつが完璧にスルーされ初めたwww
このまま完璧放置になればいいな!とか一人事
562: 540 2005/08/30(火)00:59 ID:A3L6Z6Fx(1) AAS
>>554が大人で良かったwあくまでも一個人の主観って事で、以降は名無しに戻りまする。
雑談スレだしね。
563: 2005/08/30(火)01:27 ID:ISFL5Vgu(1) AAS
【北海道】 紋別北高校吹奏楽部、3年生最後の演奏会開催
2chスレ:newsplus

よくわからんが、なぜかニュー速+にこんなスレが立った。
このニュースの判断基準が謎。
564: 某98 2005/08/30(火)04:40 ID:RGYKwhW4(1) AAS
小編成のルーツは…よくわからん。
喇叭皷隊の楽譜の広告は、価格が編成の大・中・小で異なってます。
スクールバンド楽譜は分かれてないっぽいけど、あんまりちゃんと読んでないのと、
いちおメモったのは昭和9年頃なので、以後出版は増えてると思う。
つーか、その頃の楽譜が基本的に小編成向けだった可能性もあるな。

ビッグ・バンドは、あくまでジャズ(まあ、当時のと注釈が必要だと思うが)でしょう。
固定された編成があったわけでもないし、単に大きい編成のジャズバンドをビッグ・バンドと呼んで、
省11
565: 2005/08/30(火)04:47 ID:nrybTake(1) AAS
勝手に、やりたいジャンルに帰属すれば・・・

つうか、どっちかというと帰属の「仕方」のほうが
奇妙奇天烈だったりするわけで
今は、教えてくれる人がクラシック(たまにジャズ系のひとも…)の人が多いから
仕方なく依存してるだけでしょ
コンクールの審査がクラシック寄りなのが原因の一つかもしれませんが

人のことまであ〜だこ〜だ言える立場じゃござんせんので
省1
566: 2005/08/30(火)08:19 ID:T64IRhiM(1) AAS
さて、学生にとってはついに、もう卒業した人間にとってはやっと、夏休みが終わるわけだが
地域や学校によってはもう始まってるかな。あ、大学生はまだあるか
567: 2005/08/30(火)09:54 ID:AVZrlpHA(1) AAS
【歴史】吹奏楽のアイデンティティ【形態】
2chスレ:suisou

立ててみた。水槽史と名言した方がもちろん分かり易いのは
分かってるけど、今の雑談スレのふいんきそのままで逝きたい
と考え、あえてこのスレタイにしました。
568: 2005/08/30(火)20:41 ID:Dn+ebsq8(1) AAS
ミルコ頑張って〜!!!!!
569: 2005/08/31(水)10:56 ID:fCk4dn+n(1) AAS
小柳ミルコ
570: 2005/09/01(木)20:37 ID:jNszPNpj(1) AAS
ついにビムスエディションズのページは
何も更新されないまま1年経過したな
そもそもこの会社、今営業してるのか?
571: 2005/09/03(土)08:03 ID:stE0Q8Hj(1) AAS
>(^_^)さん、はじめまして!
>(*^_^*)と申します!
>突然の書き込み失礼します!
>私はPerをやっている中2の女子です!
>今度演奏会で東京オリンピックで使われていたらしい
>「オリンピック・マーチ」をやることになり、
>この楽譜とCDを探しています。
省17
572
(1): 2005/09/04(日)20:28 ID:tIgYdWmq(1) AAS
>>529
【本人?】違法コピー報告スレ3【必死杉】
2chスレ:suisou
573
(1): 名無し部員 2005/09/08(木)18:24 ID:Bm4EBlyl(1) AAS
初カキコッス。人居るかな…
突然ッスけど,サックスは金管の敵だと思う。
ってかサックスって性格悪い人多くない???
常にイヤミったらしい。
574: 2005/09/08(木)18:28 ID:8ckbWGWI(1) AAS
>>573
>1を100回読んで出直してきなさい。
575: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2005/09/10(土)17:19 ID:FH6X3u8c(1) AAS
名無しが選挙態勢に入ったと聞いて飛んできましたよ
576: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日)23:13 ID:H0Ve4CSI(1) AAS
>>572
ラウンジ@2ch掲示板
【育成】ヒデオといっしょ【違法コピー】
2chスレ:entrance
◇◇◇違法コピー報告スレpart4◇◇◇
2chスレ:suisou
577: 2005/09/12(月)22:22 ID:59sCW3nw(1) AAS
>>533のサイトの人が、ここについてなんか書いてるな。

……正直、ここの書き込み見ると、そんなにその人のことを一方的に中傷している、というわけでもないと思うんだが。
「根本的に音楽に向いてない」とまで言うのは……

ていうか、その大学生の「ブログ」が気になってしょうがないw
578: 2005/09/12(月)23:24 ID:GQBAapwD(1) AAS
サイトオーナー氏にはアイデンティティスレの方も見てもらう
しかないんじゃね?悪意をもった引用じゃなかったのにね。

まあ名無しでウダウダ言ってるこっちに説得力はねえわなw
ゴメンネ>サイトオーナー氏。

その上で。

「吹奏楽って何だ?」って根源的な問いに対して、ある種完成
された一つの編成だけを想定してしまうから話しが噛み合ない
省2
579: 2005/09/13(火)00:02 ID:NCphZmvD(1) AAS
変態であろうが乞食であろうが名無しであろうが厨房であろうが、
聞くに値する言葉には耳を貸す俺にとっては、
「意見を言うには資格がいる」という人とは、仲良くなれんな。

世が世なら「ジャズマン」なんて、社会のゴミ扱いだろ。
>>533
>>歴史にifは意味がないと言われているが、昭和初期にジャズマンが指導する吹奏楽団が
>>あったら、どんな形、編成になっていただろう?
省4
580: 某98 2005/09/13(火)04:27 ID:jzWfSnpY(1) AAS
>サイトの人
帰属意識とか続きの議論やるなら、こっちへドゾ。

【歴史】吹奏楽のアイデンティティ【形態】
2chスレ:suisou

ちなみに、11人編成の吹奏楽団てのは、
ロックバンドとカントリーバンドの比喩は適切ではなく、えー、ホーンセクションとかがいないロックバンドに入るみたいなものではないか、と。
しょうがねえシンセ使うか、みたいなことはアマチュアロックバンドの現場ではしょっちゅうありますが。
省1
581: 某98 2005/09/14(水)06:16 ID:R5rlFe4H(1/3) AAS
>「ビッグバンド」のいったいどの部分が、「吹奏楽スピリッツ」と相容れなかったのだろうか?

主に管楽器奏者からなる編成であること、
アマチュアがプロの演奏を十分に聴くことなく演奏活動を行っても違和感なく受け入れられている演奏を目的とした音楽活動であることの2点を除く、
多くの部分、でしょう。
ここでは「吹奏楽」を狭義の吹奏楽、つまり学校などでよくある吹奏楽団のようなもの
としましょう。すなわち、軍楽隊起源の編成と演奏機会、レパートリーの傾向が、
吹奏楽関係者のアメリカ視察旅行によって芸術性の教育へと地滑りしたまま
省7
582: 続き 2005/09/14(水)06:18 ID:R5rlFe4H(2/3) AAS
ビッグバンドという表現は編成上「吹奏楽」より限定的ですが、エリントンやグレンミラーや
フレッチャーヘンダーソンの曲を、あるいはたとえリードの曲であっても、
それなりにスウィングさせようとして、ソロパートはそれなりにアドリブをやろうとして
演奏しようとしている、そのような活動を主にしているならば、
50人編成でオーボエやファゴットがいたとしても、
せめてジャズ・ウィンド・オーケストラとでも呼ぶべきでしょう。
そして、いろんな音楽を節操なくやるということは、「吹奏楽」においては、
省10
583: 某98 2005/09/14(水)06:19 ID:R5rlFe4H(3/3) AAS
誘導しといてこっちに書いてしもた。
584: 2005/09/14(水)09:48 ID:e6cYVtP4(1) AAS
>>557の意見や如何に。

>>>ビッグバンド編成も合奏編成の一つであって,ジャズというジャンルには属さないとなってしまうぞ
>>そのとおり
>>ビッグバンド=JAZZではない
>>JAZZ以外も演奏するからね

>>557だってそれなりに経験を積んできての発言で(まさ脊髄反射で書いたのではあるまい)、
自分の見方で言ったんだろうから、議論を豊かにするためにも意見を書いてちょーだい。
585
(2): エバ 2005/09/16(金)00:15 ID:EKkWV57p(1) AAS
初めてココの全部読んだんですけど、名無し行進曲さんって吹奏楽すきなんですか???
586
(1): 2005/09/16(金)00:16 ID:oHzWG3CZ(1) AAS
>>585
名無し行進曲さんはいっぱいいるんですよ。
587
(1): 3人組 [HAMACIRO] 2005/09/17(土)16:55 ID:RaKDRuM5(1) AAS
586サン
優しいですね!!!
588: [age] 2005/09/17(土)17:33 ID:VAdeyTxN(1) AAS
シティースケープって英語でどうかく?
589: [sage冗談] 2005/09/17(土)18:12 ID:+ktx75SX(1) AAS
sity skeip
590: 2005/09/19(月)21:22 ID:z3bJ4DQL(1) AAS
>>585-587
外部リンク[xhtm]:logo.s3.xrea.com
外部リンク:logo.s3.xrea.com
591
(1): 2005/09/21(水)19:29 ID:VzwpPKaF(1) AAS
 アメリカのある音楽教師が、2学期の家庭通信文に「楽器を選ぶ方法」を 説明する際に「低質な韓国製楽器は使用しないで」との内容を提示すると、同胞の学父兄たちが大きく反発に出た。

 21日にこの学校の一学父兄が電話で知らせて来たところによれば、アメリカのロサンゼルスカウンティダイアモンドバ地域エバーグリーン小学校音楽教師である、ゾーン・ロバートさんは
去る12日、A4用紙5枚分の量の家庭通信文を送った.

 この学校の800余名の生徒の中の90%以上は韓国と中国、インドの出身だ。

 問題の内容は 2ページ目「楽器の選び方」と言う題のマニュアルに入っている。ロバート教師は「残念な事に、最近市中に出回っている韓国、中国、台湾、インドなどの国で生産された楽器は、
音もまともに当たらないし頻繁に故障するから、そのような低質不良楽器は購入するな」と教えた。

 それとともに、ロバートさんは、日本のヤマハ産フルートなどの種の楽器を勧めた。家庭通信文を受けて、我々の同胞の学父兄たちは14日、これをうけて直ちに学校に抗議した。
省4
592: 2005/09/22(木)01:01 ID:t6xKn/87(1) AAS
最近は日本のリペアマンが指導に行ったりしてるので、台湾(カドソン)はいいんだってよ。

ちなみに、今ギターはベトナム産がいいそうだ。
向こうはクラフトマンシップのクオリティ高いんだとさ。
593: 2005/09/22(木)07:49 ID:R1JhMEMr(1) AAS
>>591
わざわざ東亜まで確認しに行く事になった。
謝罪と賠償を要求するニダ

ソース::国民報(韓国語)
外部リンク[html]:www.kukminilbo.co.kr
#ENJOYKOREA及びInfoseekの機械翻訳結果を対照させながら 
;y=-( ゜д゜)・∵.ターン φ ★氏が前文書き下したものです
594
(3): 2005/09/24(土)02:35 ID:sPaFkhQd(1) AAS
つか、そのサイトオーナー、すんごい香ばしいから盛大に釣ってあげたほうが
いいんじゃないですか?はっきりいって文章書くの下手だし、自分の気に食わ
ない意見は人格攻撃って…。「身体は大人、中身は子供」自分が嫌ってる吹奏楽
によくいるやつと自分が同類ってことに気付けないところがまたなんとも…。

自慢にもならんが、また真性吹奏厨とか言われんのもなんなので経歴を明かすと
国音のサックス卒業生で今はプロのジャズメンについて回って吹かせてもらってる
アマチュアの者です。
省2
595
(2): 2005/09/24(土)06:53 ID:labhZGpE(1/2) AAS
香ばしい奴なら釣ったってかまわない、という奴が厨以外の何物なんだ?

おまいのことだよ>>>594
596
(1): 2005/09/24(土)08:04 ID:TPzIJiFK(1) AAS
>>595
釣るのは問題ないと思われ。サイトに突撃は大反則です。
まあ、あんまりおちょくらないで、香ばしい香具師だなあって鼻で笑ってたらいいさ。
こっちが冷静であっちだけ熱くなってたらバカみたいで面白いじゃんw
597: 595 2005/09/24(土)08:40 ID:labhZGpE(2/2) AAS
>>596
あ、指摘あんがと。
>>594は釣るって書いたんであって、突撃とは書いてないか。
ホントにゴメン。(_ _)>>594
598: 2005/09/24(土)13:54 ID:/aXa7jwk(1) AAS
12ヒトエスレ陥落 (-人-)合掌

おまえら「12.ヒトエ」チェックしておけ!!
2chスレ:suisou

1 名前: HBK 投稿日: 01/11/08 18:05 ID:Dj8Ja9Vn
12月にデビューするブラスロックバンド、「12.ヒトエ」を 
599: 2005/09/25(日)01:57 ID:D6BUrzMB(1) AAS
あんな糞スレ保守してたのおまえか
600: 2005/09/25(日)04:26 ID:CiNCn60y(1) AAS
歌詞はJASRACがうるさいから注意しる。

jasがうるさいのは正当な引用すら許諾を求めるというところにあるのだが、
文章の冒頭などに置く場合は通常は正当な引用とはみなされないので、
個別に許諾が必要だな。

矛先をロックに向けていよいよ何様って感じになってまいりました。
601: 2005/09/27(火)22:12 ID:e0VCiXfJ0(1) AAS
他所の書き込みに。

何でも他人のせいにして批判だけするのは簡単です。
自分が望むようにしたいのなら、自分が汗をかくのが最善策です。
602: 2005/09/27(火)23:11 ID:xQ9tI087(1) AAS
自分ではどんなに努力しているつもりでも、
他人から見れば「まだまだ汗のかきかたが足りない」と見られているのは
よくある話し。
だから吹奏楽からの人材流出が激しいわけで。

アホらしくてやってられんわ。と。
603: MARCH+G☆ 2005/09/28(水)01:50 ID:U9ML5O3+(1) AAS
うちの学校には男子が一人だけいるのですが・・・最近その子が
かっこよく思えてきた・・・髪とかきぃ使ってて楽器も初心者だが先輩よりも余裕でうまい・・・
ちょっと冷めててクールだと思っていたが意外と話しやすかったり・・・
あぁ。。。そのこのこと考えると夜も眠れん・・・
604: 2005/09/28(水)03:58 ID:kMcPBQ2A(1) AAS
さっさと諦めて顔洗って寝ろ

としか言えんな
605
(1): 2005/09/28(水)07:56 ID:GLrbBo7T(1/2) AAS
>>594 てめーも妄想族か、プッ!!
「自慢にもならんが、また真性吹奏厨とか言われんのもなんなので経歴を明かすと
国音のサックス卒業生で今はプロのジャズメンについて回って吹かせてもらってる
アマチュアの者です。 」

この大ホラ吹き真性包茎真性バカめ、妄想はてめーの知障な
無能な頭の中だけにしとけ、サックスじゃなくてセックスの
アマチュアだろおめーは、(^^♪
606
(1): 2005/09/28(水)12:34 ID:P+ZVIBCZ(1) AAS
>>605
そんな餌で釣られるなよクマー
607: 2005/09/28(水)13:41 ID:GLrbBo7T(2/2) AAS
>>606 悔しいかバカ、包茎治して出直せ妄想狂(^^♪
608: 2005/10/03(月)10:24 ID:fDAUPsNf(1) AAS
(^^♪←こういうところが厨房丸出し
609: 部員 2005/10/08(土)21:15 ID:XoUtqG8L(1) AAS
こんにちわ
610: 2005/10/09(日)09:01 ID:2gJdcVWG(1) AAS
×こんにちわ
○こんにちは
611: 2005/10/09(日)18:11 ID:JreC3BdL(1) AAS
つまらん煽りあいはヤメレ。見苦しい。
612: 夜猫 2005/10/10(月)21:04 ID:Zfe2VF9w(1) AAS
突然すみません。スレ違いと言われるかもしれませんが、
B♭クラリネットの吹かないで曲の最中に待機しているときの正しい持ち方
知ってる人いません?良ければ教えて!
613
(1): 2005/10/10(月)21:11 ID:mhdN/hXm(1) AAS
1スタンドに立てる

2右膝に立てて持つ

3膝の上に横にする

状況に応じて好きなの選べ。
3の時は両手をちゃんと添えておかないと
管のバランス狂うから気をつけとけ。
614: 2005/10/10(月)23:05 ID:hnz5oMmz(1) AAS
www.aidagakki.com/forWind/stand_cla.html
1-
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