上杉景勝は無能か？ (501ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2022/06/10(金)11:19 ID:uy9ixcMJ(1) AAS
御館の乱での戦後処理を山崎秀仙の意見を取り入れ安田顕元の自害や新発田氏の反乱事件の遠因になったり、その後も事柄のほとんどを直江兼続に丸投げしこちらも功罪両方あり完全によかったとは評価しがたい
わかりやすいところだとドラマの話で恐縮なのだが
真田丸でのいい格好をしたがるがへたれるというスタイルが個人的に納得いく
皆さんはどう思います？
421: 2023/11/20(月)16:01 ID:ZwtQLslw(1) AAS
いや、利家なんて雑魚だよ
槍働きと処刑人くらいの活躍しかしておらず兵の指揮もたいして出来ない
実際は利長が若いうちから兵を率いて活躍していて信長や秀吉も利長を評価している
信長は利長を娘婿にし秀吉は利家よりも利長に多くの領地を与えている
家康に屈伏したのも利長ではなく利家
利家は反徳川の盟主に立てられていたのに、こっそり抜け駆けして家康に前田だけは助けてくれと拝み倒す情けない有り様だった
利長は上手く泳ぎ回って江戸時代における最大の大名として生き延びたのだから政治的手腕もかなりのもの
422: 2023/11/20(月)20:37 ID:dCYJvg9e(1) AAS
>>415
当方413だが、
都合の良い所で恣意的に切ったわけではない。
伊勢宗瑞、長尾為景、武田信虎、今川氏親、
何れも学術水準で「当該家に於ける戦国大名としての創業者」と位置付けられる当主を一世とした。
伊勢は勿論、長尾も武田も今川も前代迄とは全く異質な権力構造を実現している。
彼等が謂わば「無から有を生じる」機能を果たした大きな存在であることに異論は少なかろう。
423(1): 2023/12/10(日)01:41 ID:od9gE0AD(1) AAS
伊東潤の小説読むと景勝の嫌われっぷりがよくわかる
景勝ってそんな凄い功績があるわけでもないのに同時代の人からの評価高いな
424(2): 2023/12/10(日)19:45 ID:WEz6OuDv(1) AAS
100万石を超えて五大老に選ばれただけで十分な功績
425: 2023/12/10(日)19:53 ID:S26tY4UN(1) AAS
>>424
> 100万石を超えて
越後の御百姓さんたちが頑張ったんだな。
いつだって歴史を動かすのは有能（笑）な英雄などではない、民衆だ。
426: 2023/12/10(日)20:18 ID:sdh/379B(1) AAS
もし関ヶ原の戦いで上杉側が勝者ならば越後55万石の回復加増となり、会津、米沢、山形、庄内、佐渡、春日山を合わせた
427: 2023/12/11(月)08:04 ID:1V/QTuoY(1) AAS
早いうちに秀吉に降伏した順に得をしているからな
秀吉は潰すより取り込んでさっさと国内統一したかったから早く降伏すれば美味しい思いが出来る事を示す必要があった
前田利家、毛利輝元、上杉景勝
みんなボンクラでも優遇して貰えた
428: 2023/12/11(月)09:34 ID:CJlINNvX(1) AAS
>>424
１００万石超えたのって会津に転封されてからじゃね
越後時代でも佐渡の金山や庄内の湊で１００万石以上の経済力はあったろうけど
429: 2023/12/11(月)20:18 ID:4l9xZXZk(1) AAS
上杉景勝 伊藤孝雄
430: 2023/12/11(月)21:58 ID:TtbNoTb0(1) AAS
越後にこだわり過ぎて全部失った
431(1): 2023/12/13(水)11:17 ID:CzVUjZ1F(1) AAS
>>423
伊東潤は神奈川出身で北条贔屓だから。
作中で北条の武将のことは褒め称えるが上杉の武将は
悪者で小物っぽい書き方をするし
432: 2023/12/13(水)14:59 ID:JsN67Cld(1) AAS
だいたいの北条贔屓は創価だろ
一般人ならノブヤボから贔屓になった奴も居るけれど
433: 2023/12/13(水)17:29 ID:hTT/+te5(1) AAS
上杉はパッとした武将もいないからね
捏造能力だけは天下一でしたけど(笑)
434: 2023/12/14(木)20:43 ID:mKAXiDM2(1) AAS
あれ？
景勝時代だと佐渡よりは鳴海銀山の方が有力なのでは？
435: 2023/12/16(土)08:23 ID:C4/8KkbP(1) AAS
>>431
先日BS11の「偉人・敗北からの教訓」で「日野富子は取次役が(幕府史僚の)伊勢宗瑞ならよかった」とかいってたね。
436(4): 2023/12/16(土)16:54 ID:VGjkjz1Z(1) AAS
謙信最強伝説に騙されて上杉が東国で一番強いみたいな印象があるけど
よく考えると上杉が一番有利な条件だったにも関わらず
年々北条に押されてまくって関東から追い出されしまったし
武田上杉北条という東国の三大大名では上杉が一番格下だよね( ´･ω･`)
437: 2023/12/16(土)17:19 ID:IVYrbVcz(1) AAS
越後の往来に時間制限あること考えると攻めるにせよ守るにせよ厄介なのは確か
景勝もまぁ…会津でよく頑張った
438: 2023/12/16(土)17:36 ID:CP1GazwR(1) AAS
>>436
格もナニも無い。
関東戦国と云う構造の一構成要素として上杉（越後府中長尾）がそういう機能を与えられたというだけ。
長尾為景～景虎～顕景の流れ全体を俯瞰すればよく解る。
ゲーム脳で不識庵童貞和尚だけ見ていても何も見えない。
439: 2023/12/17(日)00:20 ID:rGbNRand(1) AAS
>>436
戦闘には強いが戦争には強くなかった
領国的には冬になる前に撤退しないといけないから有利ってほどでもないのでは
440(1): 2023/12/17(日)00:54 ID:xmI7YSEU(1) AAS
438だが、構造論は構造論として。
「格」という語に触発されて気になった。
平姓伊勢氏
源姓武田氏
藤姓上杉氏
当時の武家社会に於ける「格」付けとしてはどういう序列だったんだろうか。
441: 2023/12/18(月)10:20 ID:mzZioXNz(1) AAS
>>440
単純に室町幕府内の氏族の家格でいったら
伊勢＞上杉＞武田
だろう
ただ、小田原北条の伊勢は分家だし
上杉の家格も戦国武将になると曖昧になってきているのでどこも大差はなくなっている
442: 2023/12/19(火)09:27 ID:j5GnE9yH(1) AAS
伊勢氏(後北条氏)→幕府史僚
武田氏→甲斐国守護
山内上杉氏→武蔵国・上野国守護・関東管領
府中長尾氏→越後国守護代
443: 2023/12/19(火)09:45 ID:PcdHtKjq(1) AAS
家柄で言えばあの辺りでは宇都宮とかが一番良さそうだが
444: 2023/12/20(水)23:22 ID:CJJTaDOb(1) AAS
>>436
北条うーじまさ最強説
445(1): 01/08(月)18:48 ID:e23yTrF+(1) AAS
景勝って５大老の中で一番知名度低そう
家臣に出番取られてるし
秀家は秀吉の猶子、関ヶ原の力戦、島流しエピソードで少しは一般でも知ってるみたい
446: 05/20(月)15:03 ID:k72Y85ne(1) AAS
そもそも室町中期で武田といえば若狭武田家だよね
戦国のどさくさで大膳大夫をネコババした
447: 05/20(月)17:30 ID:ZooUA/AD(1/2) AAS
>>445
というか一番得をしたよな
上杉って豊臣政権に殆ど貢献していないけど何故か領地も地位も与えられた
448(1): 05/20(月)19:40 ID:rw59ZOi/(1) AAS
石高が増えたと言っても港・金山のある越後を失い
飛び地だらけの領土にされるとか罰ゲームに等しいよ
449: 05/20(月)22:13 ID:ZooUA/AD(2/2) AAS
金山いうてもあれ開発されたの殆ど豊臣時代でしょ
450: ！donguri 05/22(水)15:18 ID:oNiwLH/i(1) AAS
謙信時代の越後は米どころでは無い湿地帯
領土拡大せず遠距離遠征頻繁にやってもとくに恩賞が貰えない不満での離反は無いので
何かしら金銭収入があって惜しみなく配ってた
人口は多かったので米以外の収入が凄かった。特に海上貿易
中国の異民族みたいに征服して領土経営する気さらさら無いので他大名もしてるが上杉はとくに苛烈な略奪しまくって人間狩りまで許されてたので重臣も国衆も兵たちも大満足だった
この2つだな
俺等だって国公認で女拉致して好きにしていいよってなったら国大好きになる
451: 05/22(水)16:25 ID:LGAjT2bg(1) AAS
ならねえよ
そんなの一部の犯罪者メンタルの奴だけ
日本人は元々お国とか大義に殉じるのが好きだからな
日露戦争ではかなり軍律が厳しくて略奪などほぼ無かったけど
兵士はみんな前を向いて死んでいたというからな
連隊が30人になっても迷わず突撃を敢行していたし
452: 05/22(水)16:43 ID:q2nnB4sN(1) AAS
佐竹も毎年のように東北と南関東へ遠征を繰り返していたけど
関東の支配体制に従って敵地を占領しても相手が降伏すれば返還していたので領地はほぼ増えていない
そもそも本領が保証されているのは兵役の義務を負うからであって恩賞が貰えるから参陣するのではない
恩賞は特別な手柄を立てた者に与えるものだから大半の家臣は何も貰えないのが普通
453(1): 05/30(木)09:27 ID:F1WuD36s(1) AAS
>>436
北条と武田が関係が良好だったのが功を奏した形になった。
454: 05/30(木)21:34 ID:5ZgxwbEq(1) AAS
>>453
作られたパブリックイメージは語っても詮方無いが、
史実で見れば謙信期の上杉軍からして特別「強い」というわけでもなかった。
生野山の北條は仕方無いとしても、
臼井城の原、更には佐野や成田あたりの國衆にさえ何度も敗退している。
相甲同盟は確かによく機能したが、
それもむしろ彼等の如き強力な國衆に支えられていたと云うのが真実だろう。
省1
455(1): 05/31(金)14:09 ID:cW0p5HEF(1) AAS
後北条氏ってなんで人気ないんでしょうか。
456: 05/31(金)16:25 ID:Si95r5jO(1) AAS
悪政で家臣や領民に恨まれていたからでは
結局のところ有名な家って家臣や領民達が後世まで良い話を語り継いでいったからだし
つまり北条は自分の家の人々に人気がなかったという事
457(1): 06/04(火)23:20 ID:5wYyIFfM(1) AAS
>>448
国人を強引に土地から引き離し思い通りに再配置できる
自分の派閥を重要な場所に配置出来る等
実際春日山から北越後までの統制は思い通りになりにくいし、在地勢力力持ちすぎてるから一度土地から剥がす良い機会
会津への加増転封はよかったが秀吉が死ぬのが早すぎたわ
458: 06/04(火)23:42 ID:wkNVnpR9(1) AAS
豊臣時代に集権化が進んだ大名は多いんだよな
459(1): 06/05(水)00:42 ID:QSf9TNZJ(1) AAS
>>457
羽柴など影も形も無い頃、
既に越後国は上杉房定が「国人の独立性否定～大名専制」を半ば実現していた。
故に房定は「史上最初の戦国大名」と位置付けられている。
「豊臣公儀」に移転を強要されるのを俟つまでもなく、
一国の統治システムに関する限り越後国は日本の先頭に立っていた、
の、
省7
460: 06/05(水)16:05 ID:m7Ao1xhU(1/2) AAS
それは越後守護の上杉房能と定実も悪いよ。
ト・オモワレル君。w
461: 06/05(水)16:07 ID:m7Ao1xhU(2/2) AAS
>>459
それとも
田崎さんがいる大学の方でしょうか。
最近暇なようですね。
462(2): 06/07(金)03:29 ID:beNBj67k(1) AAS
>>455
超巨大勢力にさっさと頭を下げれば良かったのに言を左右にして引き延ばした挙句
御家を左右するほど重要でもない土地で揉めて戦端を開き
城に籠ったまま降伏したんじゃそりゃ人気無くなる
せめて最後は華々しく大合戦でもしてれば真田みたいに人気出たんじゃね
463(1): 06/07(金)07:15 ID:DBmn+wOp(1) AAS
>>462
まあ、あれでも謙信には圧勝だったからな
464: 06/07(金)13:32 ID:W2FCYMU8(1/2) AAS
>>462
籠城戦かつ撃退戦で相手を蹴散らした戦いならば真田昌幸の上田合戦が一番かな。
人数が違うが。
某先生によると1561年の上杉＆反北条勢力の包囲戦は東京大空襲のようなものだったとかいってたな。あれは完全に上杉＆反北条勢力の自滅に近いものなのにw
.1569年の武田信玄の小田原包囲も信玄のフェイクによる包囲で本気で攻め落とそうとせず撤退していってたからなw
1590年の豊臣秀吉の小田原征伐は北条氏の支城では激戦だったけれど小田原市街地はさほど被害が少なかったと思う。よって、籠城戦と撃退戦を小田原城で明確にやってれば後北条氏も目立ったと思う。
465: 06/07(金)13:34 ID:W2FCYMU8(2/2) AAS
>>463
で、謙信より強いのに何故人気ないの？
ゲームオタが阿呆だからかw
466(1): 06/07(金)14:57 ID:43nqa224(1) AAS
戦う相手が関東豪族国衆ばっかりで一般人から見て華がないし返り忠ばかりで状況の把握が困難
山内上杉に扇屋上杉、古河公方・小弓公方と似た名前の家が出てくるし家格で揉めるわでそもそも戦国時代の関東はライト層には敷居高い
おまけに1590年に秀吉に包囲されて屈して天下統一がなったと教科書に記載される情けないラスボス扱い
467(2): 06/07(金)16:13 ID:iL9PF/Vd(1) AAS
関東戦国史は複雑怪奇だからな
内容を把握しないと面白さが分からない
実態が見えてくるとこれほど面白いものはないんだけど
戦いの規模も大きいし
468: 06/07(金)21:29 ID:cetbm/OP(1) AAS
>>467
関東は戦で負けたはずの勢力が生き残り過ぎている
それでまた出て来るもんだからライト層が混乱して投げ出す
室町時代みたいなわかりにくさがあるからな
469: 06/07(金)21:36 ID:+Co/Yfbq(1) AAS
皆さん、スレタイ、読めますかーっ？
470(3): 06/08(土)02:40 ID:GEaDdDhs(1) AAS
>>467
> 関東戦国史は複雑怪奇
ってこともないんだけどな。
むしろ西国戦国史よりも構造が剥き出しで解り易い。
以下の四点を理解できれば割と簡単に読み切れる。
・気候変動と地殻変動
省3
471(1): 06/08(土)13:31 ID:c9mPscXP(1/2) AAS
>>470
根本的に理解していない
関東の戦いは将軍家と関東公方家の戦いがベースになっている
将軍家と対立する関東公方家を潰すべく関東管領が送り込まれ関東を二分する争いになった事が発端であり戦国末期までこの構造は変わらない
だが関東公方家も関東管領家も分裂してそれぞれの家とそれを擁立する勢力が敵味方に入り乱れる事になったのでより複雑に
更に各陣営が敵対勢力の一門や重臣を味方に引き入れようと主家を飛び越えて役職を与えたりしたので
各大名の家中も将軍派と関東公方派で真っ二つに
省3
472(2): 06/08(土)13:48 ID:lnYOFhqd(1/3) AAS
>>471
「根本的に理解していない」のは貴方だと思うが。
>>470の第一項と第二項を視野に入れないようでは関東どころか「戦国時代」そのものの見方が軍記史観の域を出ていない。
むしろ貴論に云う諸家の内訌こそ上記両項に規定された事象だったと捉えなければならない。
特に関東では犬懸禅秀ノ乱以来この本質構造が尖鋭的に露呈している。
「歴史」を議論するに就いて、人為を人為だけの閉鎖系として事足れりとする人々が多い。
表面に顕れた具象をその根本要因から切断して論ずることに自足するうちは、如何に詳細に語ろうとも物事の表皮をガリガリ引っ搔いて空回りしているだけだ。
省1
473: 06/08(土)13:58 ID:lnYOFhqd(2/3) AAS
関東にばかり深入りするのもスレチだから触れておくと、
上杉房定が何故戦国大名化への道を走ったか、
長尾為景（に代表される國衆）が何故それを命懸けで覆したか、
晴景以後が何故為景の軛を外せなかったか、
これらを体系的・包括的に理解する為にも>>470の上二項を無視することは出来ない。
474(2): 06/08(土)14:32 ID:c9mPscXP(2/2) AAS
>>472
実際分かってないじゃん
ちゃんと調べてみるといいよ
面白いから
475: 06/08(土)15:14 ID:lnYOFhqd(3/3) AAS
>>474
繰り返す。
何も解っていないのは貴方だ。
皮相の話はとっくの昔に飽きた。
特に禅秀ノ乱から長享ノ乱までは散々調べたが、
これらの「本質を議論し易い構造を持つ戦争」という好材料を得ながら
貴論のような浅薄な議論モドキに終始することの虚しさを知った。
省7
476: 06/08(土)17:49 ID:v5Y1DbGD(1) AAS
完全に病気の奴
477(1): 06/08(土)20:26 ID:QmecbCkn(1) AAS
景勝って秀吉による統一がないor遅れていたら関東に出兵していたかな？
478: 06/08(土)21:19 ID:NnWJVYEv(1) AAS
隙あらばif語り
479: 06/08(土)23:15 ID:HxZelGRc(1) AAS
>>474
荒らしの相手をするなよ
480(1): 06/09(日)11:11 ID:6bXnt0S1(1) AAS
>>477
景勝は佐々と新発田に挟撃されて瀕死だったけど秀吉が佐々を討伐してくれて更に支援して貰って何とか新発田を倒して生き延びられたのに
秀吉が来なかったら関東進出どころか滅亡していただろう
481(1): 06/10(月)18:46 ID:EJE5a+iZ(1) AAS
景勝が弱かった（戦下手だった）のか、新発田が強かったのか
482: 06/10(月)20:43 ID:AaWSiQ1n(1) AAS
両方では
483: 06/10(月)20:54 ID:oUlbvYLv(1) AAS
>>481
長期的に見るとそれが越後国の通常モード。
先代の童貞和尚の時期だって特に長尾が強かったわけでもない。
ギリギリの危うい所で何とか遣り繰りしていた。
484(1): 06/10(月)21:34 ID:8krPUXiL(1/2) AAS
上杉謙信、確かに戦国最強の武将として名高いよね。でも、実際のところはどうだったんだろう？確かに、上杉軍は初期の頃は圧倒的な強さを誇ってた。特に、武田信玄との川中島の戦いでは、互角の戦いを繰り広げたことは有名だよね。でも、その後は徐々に北条氏康に押され、領土を減らしていくことになるんだ。
上杉謙信が亡くなった後も、上杉軍は家督争いや外敵の侵攻などで苦境に立たされ、最終的には豊臣秀吉に臣従することになる。一方、北条氏康は、最後まで独立を維持し、小田原城で秀吉軍と激突するんだ。
つまり、戦国時代の東国において、上杉家は決して最強とは言えなかったんだ。むしろ、北条氏康の方が、軍事力、政治力、経済力において優れていたと言えるだろう。
485: 06/10(月)21:52 ID:8krPUXiL(2/2) AAS
会津征伐の引き金となった神指城は、12万もの人夫を動員した大規模な工事だった。しかし、発掘調査によって、堀や石垣は後回しにされていたことが判明した。さらに、景勝が家臣に「国境の城や砦の整備を急げ」と命じていた文書も残っている。
これらのことから、神指城は幕府の目を欺くためのブラフであり、そこで集められた人材や物資は、国内の軍事施設強化に回されていた可能性が高い。景勝の行動は、姑息と捉えるか、策士と評価するかは人それぞれだろう。
486: 06/10(月)22:36 ID:DjLtWa85(1) AAS
>>484
景勝スレで謙信に深入りすると𠮟られそうだが、私見では「危機察知能力の優れた武将」。
戦場でも不利な戦闘は巧みに避けて勝てる相手を捜して討つ。
負けいくさでも潰滅に至る前に敗走を選ぶ。
実は生野山と臼井以外にも佐野・成田あたりに何度も敗退しているのだが軍崩壊だけは免れている。
戦争に至る政治過程でも自国・自家にとって危険な、或いは利の薄い行動は、たとえ同盟国の懇願でも容易に取らない。
それ故に佐竹らの信頼を失って全面敗北して行くわけだが、それでも越後国の為政者として最低限の利益だけは確保した。
省2
487(1): 06/10(月)22:42 ID:ONKzCQG9(1) AAS
北條くんに構うなよ
488(1): 06/12(水)15:56 ID:0qBiUFwc(1) AAS
宇喜多→家中混乱
前田→古参新参与力で権力闘争
毛利→吉川、秀元恵瓊で権力闘争
小早川→ 転封復帰でリストラを挟んでガタガタ
上杉→会津転封前に一部追放改易。直江閥があまりにも強く主流から外れた非主流（藤田上条など）が不満
徳川→>>466にあるが徳川も既存の在地から引き離し派閥の整理するのに関東への移封は渡りに船だった
秀吉が死ぬまでに時間があり地固めできた家康と全く時間がなかった景勝と比較するのは酷
489: 06/13(木)12:27 ID:jvULUZkO(1) AAS
>>487
北條くん
ト・オモワレル君
Mr.K(某大学教授)
この3人が最近の戦国時代スレを荒らしまくる
人達ですwwww
490: 06/13(木)20:27 ID:r/iMgj6e(1) AAS
>>480
当時の景勝の兵力は伊達には及ばず、最上とか南部程度だからなあ
491(1): 06/16(日)02:09 ID:DJIX2tSR(1) AAS
>>488
家康って関東に移封されてなきゃ天下取るのにもっと時間かかったろうな
492(1): 06/16(日)02:20 ID:dQvvBsrr(1) AAS
ifを語るのは愚者であることの自白。
493: 06/16(日)06:08 ID:PGR0wPkO(1) AAS
>>492
北條おっさん
494: 06/16(日)11:59 ID:bqWV2HDU(1) AAS
>>491
堀秀政とか蒲生氏郷あたりが100万石以上で西関東入って普通に長生きしていたらやりにくかっただろうな
というかなぜ重要な西関東に古参や子飼いの信用できる家臣を入れなかったのか謎だわ
秀吉は家康を後継者にしようと考えていたという説もあるけど本当にそうだったのでないかと思えてくる
495(1): 06/16(日)14:35 ID:2FUvSvYh(1) AAS
唐入りの構想があったから西日本に価値を見出してたんじゃないかな（子飼いの配置
496(1): 06/16(日)15:08 ID:02j5BLqQ(1/2) AAS
関東住民だけど西関東って言われてピンとこないw
497: 06/16(日)15:15 ID:1UCqQsAq(1) AAS
>>496
利根川東遷以前はこれを境界とする東／西関東というのが自然な感覚だったようだ。
より正確には利根川の左岸か右岸かという座標系。
498: 06/16(日)15:40 ID:02j5BLqQ(2/2) AAS
東遷以前てことなら関ケ原以東てことかな
100万石以上で配置できる経歴の持ち主っている？
秀政や氏郷じゃ不足でしょ 利家か、長生きなら秀長か。
本来配置予定の信雄が駿府にいたらどうなってたやらw
家康に信濃と甲斐を与え、利家か秀長を関東に入れるとか
499: 06/16(日)19:15 ID:6W+8EBep(1) AAS
>>495
東北とか雑に扱ってたしねえ
関東以東はほぼ興味なかったんじゃないかな
500: 06/17(月)10:27 ID:gaEAb0Qf(1) AAS
東国でも関東は他の地域と違って特別な意味を持つ土地なんだよ
特に西関東は
鎌倉府が置かれて以来、武家政権にとっては重要な土地で室町幕府も関東府を置いて宗家に次ぐ一門を入れて東国の支配を代行させていた
だから朝廷も征夷大将軍就任への条件として関東の支配を必須としていた
それを源氏を称する徳川に与えるという事は家康の将軍就任を認めているのと同義
250万石という異常な大封に加えてそれを西関東に与えるというのは秀吉の家康に対する信頼が尋常でなかった事を証明している
501: 06/18(火)05:51 ID:qd0G/RMo(1) AAS
足利義教以降の関東は中央と切り離されたもんだよ
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