上杉景勝は無能か? (517レス)
上杉景勝は無能か? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/
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1: 人間七七四年 [] 2022/06/10(金) 11:19:04.21 ID:uy9ixcMJ 御館の乱での戦後処理を山崎秀仙の意見を取り入れ安田顕元の自害や新発田氏の反乱事件の遠因になったり、その後も事柄のほとんどを直江兼続に丸投げしこちらも功罪両方あり完全によかったとは評価しがたい わかりやすいところだとドラマの話で恐縮なのだが 真田丸でのいい格好をしたがるがへたれるというスタイルが個人的に納得いく 皆さんはどう思います? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/1
437: 人間七七四年 [] 2023/12/16(土) 17:19:00.67 ID:IVYrbVcz 越後の往来に時間制限あること考えると攻めるにせよ守るにせよ厄介なのは確か 景勝もまぁ…会津でよく頑張った http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/437
438: 人間七七四年 [sage] 2023/12/16(土) 17:36:28.84 ID:CP1GazwR >>436 格もナニも無い。 関東戦国と云う構造の一構成要素として上杉(越後府中長尾)がそういう機能を与えられたというだけ。 長尾為景~景虎~顕景の流れ全体を俯瞰すればよく解る。 ゲーム脳で不識庵童貞和尚だけ見ていても何も見えない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/438
439: 人間七七四年 [sage] 2023/12/17(日) 00:20:48.38 ID:rGbNRand >>436 戦闘には強いが戦争には強くなかった 領国的には冬になる前に撤退しないといけないから有利ってほどでもないのでは http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/439
440: 人間七七四年 [sage] 2023/12/17(日) 00:54:06.62 ID:xmI7YSEU 438だが、構造論は構造論として。 「格」という語に触発されて気になった。 平姓伊勢氏 源姓武田氏 藤姓上杉氏 当時の武家社会に於ける「格」付けとしてはどういう序列だったんだろうか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/440
441: 人間七七四年 [sage] 2023/12/18(月) 10:20:52.95 ID:mzZioXNz >>440 単純に室町幕府内の氏族の家格でいったら 伊勢>上杉>武田 だろう ただ、小田原北条の伊勢は分家だし 上杉の家格も戦国武将になると曖昧になってきているのでどこも大差はなくなっている http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/441
442: 人間七七四年 [] 2023/12/19(火) 09:27:44.78 ID:j5GnE9yH 伊勢氏(後北条氏)→幕府史僚 武田氏→甲斐国守護 山内上杉氏→武蔵国・上野国守護・関東管領 府中長尾氏→越後国守護代 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/442
443: 人間七七四年 [sage] 2023/12/19(火) 09:45:10.15 ID:PcdHtKjq 家柄で言えばあの辺りでは宇都宮とかが一番良さそうだが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/443
444: 人間七七四年 [] 2023/12/20(水) 23:22:22.76 ID:CJJTaDOb >>436 北条うーじまさ最強説 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/444
445: 人間七七四年 [sage] 2024/01/08(月) 18:48:27.22 ID:e23yTrF+ 景勝って5大老の中で一番知名度低そう 家臣に出番取られてるし 秀家は秀吉の猶子、関ヶ原の力戦、島流しエピソードで少しは一般でも知ってるみたい http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/445
446: 人間七七四年 [] 2024/05/20(月) 15:03:37.02 ID:k72Y85ne そもそも室町中期で武田といえば若狭武田家だよね 戦国のどさくさで大膳大夫をネコババした http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/446
447: 人間七七四年 [sage] 2024/05/20(月) 17:30:08.34 ID:ZooUA/AD >>445 というか一番得をしたよな 上杉って豊臣政権に殆ど貢献していないけど何故か領地も地位も与えられた http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/447
448: 人間七七四年 [sage] 2024/05/20(月) 19:40:49.56 ID:rw59ZOi/ 石高が増えたと言っても港・金山のある越後を失い 飛び地だらけの領土にされるとか罰ゲームに等しいよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/448
449: 人間七七四年 [sage] 2024/05/20(月) 22:13:35.80 ID:ZooUA/AD 金山いうてもあれ開発されたの殆ど豊臣時代でしょ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/449
450: !donguri [sage] 2024/05/22(水) 15:18:01.59 ID:oNiwLH/i 謙信時代の越後は米どころでは無い湿地帯 領土拡大せず遠距離遠征頻繁にやってもとくに恩賞が貰えない不満での離反は無いので 何かしら金銭収入があって惜しみなく配ってた 人口は多かったので米以外の収入が凄かった。特に海上貿易 中国の異民族みたいに征服して領土経営する気さらさら無いので他大名もしてるが上杉はとくに苛烈な略奪しまくって人間狩りまで許されてたので重臣も国衆も兵たちも大満足だった この2つだな 俺等だって国公認で女拉致して好きにしていいよってなったら国大好きになる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/450
451: 人間七七四年 [sage] 2024/05/22(水) 16:25:38.80 ID:LGAjT2bg ならねえよ そんなの一部の犯罪者メンタルの奴だけ 日本人は元々お国とか大義に殉じるのが好きだからな 日露戦争ではかなり軍律が厳しくて略奪などほぼ無かったけど 兵士はみんな前を向いて死んでいたというからな 連隊が30人になっても迷わず突撃を敢行していたし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/451
452: 人間七七四年 [sage] 2024/05/22(水) 16:43:22.63 ID:q2nnB4sN 佐竹も毎年のように東北と南関東へ遠征を繰り返していたけど 関東の支配体制に従って敵地を占領しても相手が降伏すれば返還していたので領地はほぼ増えていない そもそも本領が保証されているのは兵役の義務を負うからであって恩賞が貰えるから参陣するのではない 恩賞は特別な手柄を立てた者に与えるものだから大半の家臣は何も貰えないのが普通 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/452
453: 人間七七四年 [] 2024/05/30(木) 09:27:04.59 ID:F1WuD36s >>436 北条と武田が関係が良好だったのが功を奏した形になった。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/453
454: 人間七七四年 [] 2024/05/30(木) 21:34:09.38 ID:5ZgxwbEq >>453 作られたパブリックイメージは語っても詮方無いが、 史実で見れば謙信期の上杉軍からして特別「強い」というわけでもなかった。 生野山の北條は仕方無いとしても、 臼井城の原、更には佐野や成田あたりの國衆にさえ何度も敗退している。 相甲同盟は確かによく機能したが、 それもむしろ彼等の如き強力な國衆に支えられていたと云うのが真実だろう。 上杉の敗因は自家固有の戦争目的のみに没頭して彼等を蔑ろにしたことにある。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/454
455: 人間七七四年 [] 2024/05/31(金) 14:09:55.02 ID:cW0p5HEF 後北条氏ってなんで人気ないんでしょうか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/455
456: 人間七七四年 [sage] 2024/05/31(金) 16:25:07.77 ID:Si95r5jO 悪政で家臣や領民に恨まれていたからでは 結局のところ有名な家って家臣や領民達が後世まで良い話を語り継いでいったからだし つまり北条は自分の家の人々に人気がなかったという事 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/456
457: 人間七七四年 [] 2024/06/04(火) 23:20:39.55 ID:5wYyIFfM >>448 国人を強引に土地から引き離し思い通りに再配置できる 自分の派閥を重要な場所に配置出来る等 実際春日山から北越後までの統制は思い通りになりにくいし、在地勢力力持ちすぎてるから一度土地から剥がす良い機会 会津への加増転封はよかったが秀吉が死ぬのが早すぎたわ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/457
458: 人間七七四年 [sage] 2024/06/04(火) 23:42:10.08 ID:wkNVnpR9 豊臣時代に集権化が進んだ大名は多いんだよな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/458
459: 人間七七四年 [] 2024/06/05(水) 00:42:11.07 ID:QSf9TNZJ >>457 羽柴など影も形も無い頃、 既に越後国は上杉房定が「国人の独立性否定~大名専制」を半ば実現していた。 故に房定は「史上最初の戦国大名」と位置付けられている。 「豊臣公儀」に移転を強要されるのを俟つまでもなく、 一国の統治システムに関する限り越後国は日本の先頭に立っていた、 の、 だ、が…、 旧体制の国人利害代表たる長尾為景が次代・房能を弑殺して時計の針を大きく戻してしまった。 越後国は房定登場以前の国人割拠システムに還った。 晴景、景虎、景勝、彼等は結局この反動の軛から逃れられぬまま終わった。 長尾家の自業自得と云うべきか、自作自演と云うべきか。 名前を使われた山内上杉家こそいい面の皮だが…。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/459
460: 人間七七四年 [] 2024/06/05(水) 16:05:28.53 ID:m7Ao1xhU それは越後守護の上杉房能と定実も悪いよ。 ト・オモワレル君。w http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/460
461: 人間七七四年 [] 2024/06/05(水) 16:07:14.46 ID:m7Ao1xhU >>459 それとも 田崎さんがいる大学の方でしょうか。 最近暇なようですね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/461
462: 人間七七四年 [sage] 2024/06/07(金) 03:29:32.33 ID:beNBj67k >>455 超巨大勢力にさっさと頭を下げれば良かったのに言を左右にして引き延ばした挙句 御家を左右するほど重要でもない土地で揉めて戦端を開き 城に籠ったまま降伏したんじゃそりゃ人気無くなる せめて最後は華々しく大合戦でもしてれば真田みたいに人気出たんじゃね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/462
463: 人間七七四年 [sage] 2024/06/07(金) 07:15:14.75 ID:DBmn+wOp >>462 まあ、あれでも謙信には圧勝だったからな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/463
464: 人間七七四年 [] 2024/06/07(金) 13:32:30.64 ID:W2FCYMU8 >>462 籠城戦かつ撃退戦で相手を蹴散らした戦いならば真田昌幸の上田合戦が一番かな。 人数が違うが。 某先生によると1561年の上杉&反北条勢力の包囲戦は東京大空襲のようなものだったとかいってたな。あれは完全に上杉&反北条勢力の自滅に近いものなのにw .1569年の武田信玄の小田原包囲も信玄のフェイクによる包囲で本気で攻め落とそうとせず撤退していってたからなw 1590年の豊臣秀吉の小田原征伐は北条氏の支城では激戦だったけれど小田原市街地はさほど被害が少なかったと思う。よって、籠城戦と撃退戦を小田原城で明確にやってれば後北条氏も目立ったと思う。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/464
465: 人間七七四年 [] 2024/06/07(金) 13:34:00.04 ID:W2FCYMU8 >>463 で、謙信より強いのに何故人気ないの? ゲームオタが阿呆だからかw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/465
466: 人間七七四年 [] 2024/06/07(金) 14:57:02.18 ID:43nqa224 戦う相手が関東豪族国衆ばっかりで一般人から見て華がないし返り忠ばかりで状況の把握が困難 山内上杉に扇屋上杉、古河公方・小弓公方と似た名前の家が出てくるし家格で揉めるわでそもそも戦国時代の関東はライト層には敷居高い おまけに1590年に秀吉に包囲されて屈して天下統一がなったと教科書に記載される情けないラスボス扱い http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/466
467: 人間七七四年 [sage] 2024/06/07(金) 16:13:42.92 ID:iL9PF/Vd 関東戦国史は複雑怪奇だからな 内容を把握しないと面白さが分からない 実態が見えてくるとこれほど面白いものはないんだけど 戦いの規模も大きいし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/467
468: 人間七七四年 [sage] 2024/06/07(金) 21:29:45.58 ID:cetbm/OP >>467 関東は戦で負けたはずの勢力が生き残り過ぎている それでまた出て来るもんだからライト層が混乱して投げ出す 室町時代みたいなわかりにくさがあるからな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/468
469: 人間七七四年 [] 2024/06/07(金) 21:36:10.74 ID:+Co/Yfbq 皆さん、スレタイ、読めますかーっ? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/469
470: 人間七七四年 [] 2024/06/08(土) 02:40:23.40 ID:GEaDdDhs >>467 > 関東戦国史は複雑怪奇 ってこともないんだけどな。 むしろ西国戦国史よりも構造が剥き出しで解り易い。 以下の四点を理解できれば割と簡単に読み切れる。 ・気候変動と地殻変動 ・縮減し続けるパイを奪い合うゼロサムゲーム未満の生存闘争 ・邪魔な奴は理屈抜きで即・殺りに行く ・権威幻想から実体暴力への遷移 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/470
471: 人間七七四年 [sage] 2024/06/08(土) 13:31:33.71 ID:c9mPscXP >>470 根本的に理解していない 関東の戦いは将軍家と関東公方家の戦いがベースになっている 将軍家と対立する関東公方家を潰すべく関東管領が送り込まれ関東を二分する争いになった事が発端であり戦国末期までこの構造は変わらない だが関東公方家も関東管領家も分裂してそれぞれの家とそれを擁立する勢力が敵味方に入り乱れる事になったのでより複雑に 更に各陣営が敵対勢力の一門や重臣を味方に引き入れようと主家を飛び越えて役職を与えたりしたので 各大名の家中も将軍派と関東公方派で真っ二つに そして関東は戦国大名化せずに大名家と言っても配下とは緩い従属でしかない家が多かったので 状況により配下も主従と血族の間で態度を変え極めて曖昧な関係 だから一つの家を攻撃しようとすると多数の敵があらゆる所から出現するというカオスな戦いだった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/471
472: 人間七七四年 [] 2024/06/08(土) 13:48:17.43 ID:lnYOFhqd >>471 「根本的に理解していない」のは貴方だと思うが。 >>470の第一項と第二項を視野に入れないようでは関東どころか「戦国時代」そのものの見方が軍記史観の域を出ていない。 むしろ貴論に云う諸家の内訌こそ上記両項に規定された事象だったと捉えなければならない。 特に関東では犬懸禅秀ノ乱以来この本質構造が尖鋭的に露呈している。 「歴史」を議論するに就いて、人為を人為だけの閉鎖系として事足れりとする人々が多い。 表面に顕れた具象をその根本要因から切断して論ずることに自足するうちは、如何に詳細に語ろうとも物事の表皮をガリガリ引っ搔いて空回りしているだけだ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/472
473: 人間七七四年 [] 2024/06/08(土) 13:58:16.91 ID:lnYOFhqd 関東にばかり深入りするのもスレチだから触れておくと、 上杉房定が何故戦国大名化への道を走ったか、 長尾為景(に代表される國衆)が何故それを命懸けで覆したか、 晴景以後が何故為景の軛を外せなかったか、 これらを体系的・包括的に理解する為にも>>470の上二項を無視することは出来ない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/473
474: 人間七七四年 [sage] 2024/06/08(土) 14:32:37.74 ID:c9mPscXP >>472 実際分かってないじゃん ちゃんと調べてみるといいよ 面白いから http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/474
475: 人間七七四年 [] 2024/06/08(土) 15:14:11.55 ID:lnYOFhqd >>474 繰り返す。 何も解っていないのは貴方だ。 皮相の話はとっくの昔に飽きた。 特に禅秀ノ乱から長享ノ乱までは散々調べたが、 これらの「本質を議論し易い構造を持つ戦争」という好材料を得ながら 貴論のような浅薄な議論モドキに終始することの虚しさを知った。 古河御所も関東管領も、諸家の内訌に於ける御所方も管領方も、 「喰う為の戦争」という本質の表面に施された粉飾に過ぎない。 逆に当方から奨めておく。 >>472の後半を再読した上で 「戦国時代」「戦国大名」とは何か、先ずそれを調べてみれば見方はガラリと変わるだろう。 せめて「小氷期」と云う言葉だけでも知ることだ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/475
476: 人間七七四年 [sage] 2024/06/08(土) 17:49:00.14 ID:v5Y1DbGD 完全に病気の奴 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/476
477: 人間七七四年 [sage] 2024/06/08(土) 20:26:46.99 ID:QmecbCkn 景勝って秀吉による統一がないor遅れていたら関東に出兵していたかな? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/477
478: 人間七七四年 [] 2024/06/08(土) 21:19:04.97 ID:NnWJVYEv 隙あらばif語り http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/478
479: 人間七七四年 [sage] 2024/06/08(土) 23:15:42.44 ID:HxZelGRc >>474 荒らしの相手をするなよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/479
480: 人間七七四年 [sage] 2024/06/09(日) 11:11:10.87 ID:6bXnt0S1 >>477 景勝は佐々と新発田に挟撃されて瀕死だったけど秀吉が佐々を討伐してくれて更に支援して貰って何とか新発田を倒して生き延びられたのに 秀吉が来なかったら関東進出どころか滅亡していただろう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/480
481: 人間七七四年 [sage] 2024/06/10(月) 18:46:23.96 ID:EJE5a+iZ 景勝が弱かった(戦下手だった)のか、新発田が強かったのか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/481
482: 人間七七四年 [sage] 2024/06/10(月) 20:43:54.96 ID:AaWSiQ1n 両方では http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/482
483: 人間七七四年 [] 2024/06/10(月) 20:54:09.07 ID:oUlbvYLv >>481 長期的に見るとそれが越後国の通常モード。 先代の童貞和尚の時期だって特に長尾が強かったわけでもない。 ギリギリの危うい所で何とか遣り繰りしていた。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/483
484: 人間七七四年 [sage] 2024/06/10(月) 21:34:57.84 ID:8krPUXiL 上杉謙信、確かに戦国最強の武将として名高いよね。でも、実際のところはどうだったんだろう?確かに、上杉軍は初期の頃は圧倒的な強さを誇ってた。特に、武田信玄との川中島の戦いでは、互角の戦いを繰り広げたことは有名だよね。でも、その後は徐々に北条氏康に押され、領土を減らしていくことになるんだ。 上杉謙信が亡くなった後も、上杉軍は家督争いや外敵の侵攻などで苦境に立たされ、最終的には豊臣秀吉に臣従することになる。一方、北条氏康は、最後まで独立を維持し、小田原城で秀吉軍と激突するんだ。 つまり、戦国時代の東国において、上杉家は決して最強とは言えなかったんだ。むしろ、北条氏康の方が、軍事力、政治力、経済力において優れていたと言えるだろう。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/484
485: 人間七七四年 [sage] 2024/06/10(月) 21:52:33.82 ID:8krPUXiL 会津征伐の引き金となった神指城は、12万もの人夫を動員した大規模な工事だった。しかし、発掘調査によって、堀や石垣は後回しにされていたことが判明した。さらに、景勝が家臣に「国境の城や砦の整備を急げ」と命じていた文書も残っている。 これらのことから、神指城は幕府の目を欺くためのブラフであり、そこで集められた人材や物資は、国内の軍事施設強化に回されていた可能性が高い。景勝の行動は、姑息と捉えるか、策士と評価するかは人それぞれだろう。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/485
486: 人間七七四年 [] 2024/06/10(月) 22:36:57.03 ID:DjLtWa85 >>484 景勝スレで謙信に深入りすると𠮟られそうだが、私見では「危機察知能力の優れた武将」。 戦場でも不利な戦闘は巧みに避けて勝てる相手を捜して討つ。 負けいくさでも潰滅に至る前に敗走を選ぶ。 実は生野山と臼井以外にも佐野・成田あたりに何度も敗退しているのだが軍崩壊だけは免れている。 戦争に至る政治過程でも自国・自家にとって危険な、或いは利の薄い行動は、たとえ同盟国の懇願でも容易に取らない。 それ故に佐竹らの信頼を失って全面敗北して行くわけだが、それでも越後国の為政者として最低限の利益だけは確保した。 パブリックイメージとは逆に、武将と云うよりは非常に怜悧で強かな政治家として評価したい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/486
487: 人間七七四年 [sage] 2024/06/10(月) 22:42:53.20 ID:ONKzCQG9 北條くんに構うなよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/487
488: 人間七七四年 [] 2024/06/12(水) 15:56:19.60 ID:0qBiUFwc 宇喜多→家中混乱 前田→古参新参与力で権力闘争 毛利→吉川、秀元恵瓊で権力闘争 小早川→ 転封復帰でリストラを挟んでガタガタ 上杉→会津転封前に一部追放改易。直江閥があまりにも強く主流から外れた非主流(藤田上条など)が不満 徳川→>>466にあるが徳川も既存の在地から引き離し派閥の整理するのに関東への移封は渡りに船だった 秀吉が死ぬまでに時間があり地固めできた家康と全く時間がなかった景勝と比較するのは酷 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/488
489: 人間七七四年 [] 2024/06/13(木) 12:27:00.39 ID:jvULUZkO >>487 北條くん ト・オモワレル君 Mr.K(某大学教授) この3人が最近の戦国時代スレを荒らしまくる 人達ですwwww http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/489
490: 人間七七四年 [sage] 2024/06/13(木) 20:27:40.66 ID:r/iMgj6e >>480 当時の景勝の兵力は伊達には及ばず、最上とか南部程度だからなあ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/490
491: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 02:09:48.05 ID:DJIX2tSR >>488 家康って関東に移封されてなきゃ天下取るのにもっと時間かかったろうな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/491
492: 人間七七四年 [] 2024/06/16(日) 02:20:07.81 ID:dQvvBsrr ifを語るのは愚者であることの自白。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/492
493: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 06:08:31.93 ID:PGR0wPkO >>492 北條おっさん http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/493
494: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 11:59:57.90 ID:bqWV2HDU >>491 堀秀政とか蒲生氏郷あたりが100万石以上で西関東入って普通に長生きしていたらやりにくかっただろうな というかなぜ重要な西関東に古参や子飼いの信用できる家臣を入れなかったのか謎だわ 秀吉は家康を後継者にしようと考えていたという説もあるけど本当にそうだったのでないかと思えてくる http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/494
495: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 14:35:08.81 ID:2FUvSvYh 唐入りの構想があったから西日本に価値を見出してたんじゃないかな(子飼いの配置 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/495
496: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 15:08:27.70 ID:02j5BLqQ 関東住民だけど西関東って言われてピンとこないw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/496
497: 人間七七四年 [] 2024/06/16(日) 15:15:25.73 ID:1UCqQsAq >>496 利根川東遷以前はこれを境界とする東/西関東というのが自然な感覚だったようだ。 より正確には利根川の左岸か右岸かという座標系。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/497
498: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 15:40:09.58 ID:02j5BLqQ 東遷以前てことなら関ケ原以東てことかな 100万石以上で配置できる経歴の持ち主っている? 秀政や氏郷じゃ不足でしょ 利家か、長生きなら秀長か。 本来配置予定の信雄が駿府にいたらどうなってたやらw 家康に信濃と甲斐を与え、利家か秀長を関東に入れるとか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/498
499: 人間七七四年 [sage] 2024/06/16(日) 19:15:31.43 ID:6W+8EBep >>495 東北とか雑に扱ってたしねえ 関東以東はほぼ興味なかったんじゃないかな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/499
500: 人間七七四年 [sage] 2024/06/17(月) 10:27:58.15 ID:gaEAb0Qf 東国でも関東は他の地域と違って特別な意味を持つ土地なんだよ 特に西関東は 鎌倉府が置かれて以来、武家政権にとっては重要な土地で室町幕府も関東府を置いて宗家に次ぐ一門を入れて東国の支配を代行させていた だから朝廷も征夷大将軍就任への条件として関東の支配を必須としていた それを源氏を称する徳川に与えるという事は家康の将軍就任を認めているのと同義 250万石という異常な大封に加えてそれを西関東に与えるというのは秀吉の家康に対する信頼が尋常でなかった事を証明している http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/500
501: 人間七七四年 [] 2024/06/18(火) 05:51:53.09 ID:qd0G/RMo 足利義教以降の関東は中央と切り離されたもんだよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/501
502: 人間七七四年 [] 2024/06/18(火) 14:08:53.28 ID:j69diDOP 氏政時代にはだいぶ血統家名の価値落ちてる印象ある http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/502
503: 人間七七四年 [] 2024/06/24(月) 22:29:27.99 ID:oGkFJmez 伊達政宗よりは有能だったと思う 上手いこと庄内地域を切り取り出来たことだし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/503
504: 人間七七四年 [sage] 2024/06/25(火) 03:55:43.97 ID:Mof6ZIER 庄内切り取りは本当に巧み あそこだけ見ると軍事の才能あるように思えてしまう http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/504
505: 人間七七四年 [sage] 2024/06/25(火) 05:39:45.16 ID:1nWXPl69 景勝は何もしてないじゃん http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/505
506: 人間七七四年 [] 2024/06/25(火) 16:23:06.53 ID:/0utrIly >>504 家督相続時から家中分裂という所から出発してるからね。 近世大名という視点ならばそれなりの才能ではあったかも。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/506
507: 人間七七四年 [sage] 2024/06/25(火) 16:43:45.13 ID:OODbOe5l そもそも景勝の求心力がないから分裂してしまった訳だし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/507
508: 人間七七四年 [] 2024/06/25(火) 22:25:42.84 ID:oms7Kt7f >>505 伊達との同盟が前提にあった上での戦略 流石の最上義光も上杉伊達に挟まれてはなす術もなかった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/508
509: 人間七七四年 [] 2024/06/26(水) 08:02:48.73 ID:ERZwsTjZ えぇ?? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/509
510: 人間七七四年 [] 2024/06/30(日) 20:17:00.21 ID:v0SqhCrV うぅ!! http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/510
511: 人間七七四年 [sage] 2024/07/15(月) 20:28:55.80 ID:PXV08lqn お家を残しただけで有能 本能寺の変という100%運だけでもその運を持ってるのが大事 武田に上野や北信濃割譲して同盟したり 関ヶ原後に70万石減封受け入れたり 戦国大名にしてはいざという時は領土への執着が少ないよね景勝 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/511
512: 人間七七四年 [sage] 2024/07/15(月) 21:01:13.95 ID:9EYjb3NJ 運は能力ではない 運が良くても有能ではない 信長より景勝の方が有能なんて言う人は誰もいないように http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/512
513: 人間七七四年 [sage] 2024/07/15(月) 21:16:13.95 ID:PXV08lqn あの時代お家を残すのが目的なわけでね 結果が全て 信長の方が景勝より有能なんてのは論点が違うんだよw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/513
514: 人間七七四年 [sage] 2024/07/15(月) 23:48:49.97 ID:2NpUtus4 何も違わないが その理屈だと家を残せた信雄は武田、大内、北条なんかよりも有能って事だし とんでもアホ理論だわw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/514
515: 人間七七四年 [] 2024/07/19(金) 23:26:01.47 ID:KA821H49 ヒトの行動など因果律と状況によって全て不可避/不可抗/不可逆に規定されている。 個々のヒト個体はその構造に組み込まれた部品に過ぎない。 固有名詞は単なる部品識別記号でしかない。 ましてやその個性や属性などには何の効力も無い。 従って歴史上のヒト個体について「無能/有能」などと譫言を語る行為は、 それを語る者が白痴であるという事実を証明する以外に何の意味も無い。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/515
516: 人間七七四年 [sage] 2024/07/20(土) 21:52:04.04 ID:OihVegQu 目的に対しての結果だから結果だけを見て判断出来んよ 信雄は御家存続重視ならば国替えを受けてれば良かったと思うんで無能だとは思う http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/516
517: 人間七七四年 [sage] 2024/07/21(日) 03:34:43.10 ID:s9SfRUcd 515が言うには自分の意思ではなくて何か抗えない力で書き込んだようだから反応しても何の意味も無い http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1654827544/517
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