上杉景勝は無能か？ (517ﾚｽ)
上下前次1-新
477(1): 06/08(土)20:26 ID:QmecbCkn(1) AAS
景勝って秀吉による統一がないor遅れていたら関東に出兵していたかな？
478: 06/08(土)21:19 ID:NnWJVYEv(1) AAS
隙あらばif語り
479: 06/08(土)23:15 ID:HxZelGRc(1) AAS
>>474
荒らしの相手をするなよ
480(1): 06/09(日)11:11 ID:6bXnt0S1(1) AAS
>>477
景勝は佐々と新発田に挟撃されて瀕死だったけど秀吉が佐々を討伐してくれて更に支援して貰って何とか新発田を倒して生き延びられたのに
秀吉が来なかったら関東進出どころか滅亡していただろう
481(1): 06/10(月)18:46 ID:EJE5a+iZ(1) AAS
景勝が弱かった（戦下手だった）のか、新発田が強かったのか
482: 06/10(月)20:43 ID:AaWSiQ1n(1) AAS
両方では
483: 06/10(月)20:54 ID:oUlbvYLv(1) AAS
>>481
長期的に見るとそれが越後国の通常モード。
先代の童貞和尚の時期だって特に長尾が強かったわけでもない。
ギリギリの危うい所で何とか遣り繰りしていた。
484(1): 06/10(月)21:34 ID:8krPUXiL(1/2) AAS
上杉謙信、確かに戦国最強の武将として名高いよね。でも、実際のところはどうだったんだろう？確かに、上杉軍は初期の頃は圧倒的な強さを誇ってた。特に、武田信玄との川中島の戦いでは、互角の戦いを繰り広げたことは有名だよね。でも、その後は徐々に北条氏康に押され、領土を減らしていくことになるんだ。
上杉謙信が亡くなった後も、上杉軍は家督争いや外敵の侵攻などで苦境に立たされ、最終的には豊臣秀吉に臣従することになる。一方、北条氏康は、最後まで独立を維持し、小田原城で秀吉軍と激突するんだ。
つまり、戦国時代の東国において、上杉家は決して最強とは言えなかったんだ。むしろ、北条氏康の方が、軍事力、政治力、経済力において優れていたと言えるだろう。
485: 06/10(月)21:52 ID:8krPUXiL(2/2) AAS
会津征伐の引き金となった神指城は、12万もの人夫を動員した大規模な工事だった。しかし、発掘調査によって、堀や石垣は後回しにされていたことが判明した。さらに、景勝が家臣に「国境の城や砦の整備を急げ」と命じていた文書も残っている。
これらのことから、神指城は幕府の目を欺くためのブラフであり、そこで集められた人材や物資は、国内の軍事施設強化に回されていた可能性が高い。景勝の行動は、姑息と捉えるか、策士と評価するかは人それぞれだろう。
486: 06/10(月)22:36 ID:DjLtWa85(1) AAS
>>484
景勝スレで謙信に深入りすると𠮟られそうだが、私見では「危機察知能力の優れた武将」。
戦場でも不利な戦闘は巧みに避けて勝てる相手を捜して討つ。
負けいくさでも潰滅に至る前に敗走を選ぶ。
実は生野山と臼井以外にも佐野・成田あたりに何度も敗退しているのだが軍崩壊だけは免れている。
戦争に至る政治過程でも自国・自家にとって危険な、或いは利の薄い行動は、たとえ同盟国の懇願でも容易に取らない。
それ故に佐竹らの信頼を失って全面敗北して行くわけだが、それでも越後国の為政者として最低限の利益だけは確保した。
省2
487(1): 06/10(月)22:42 ID:ONKzCQG9(1) AAS
北條くんに構うなよ
488(1): 06/12(水)15:56 ID:0qBiUFwc(1) AAS
宇喜多→家中混乱
前田→古参新参与力で権力闘争
毛利→吉川、秀元恵瓊で権力闘争
小早川→ 転封復帰でリストラを挟んでガタガタ
上杉→会津転封前に一部追放改易。直江閥があまりにも強く主流から外れた非主流（藤田上条など）が不満
徳川→>>466にあるが徳川も既存の在地から引き離し派閥の整理するのに関東への移封は渡りに船だった
秀吉が死ぬまでに時間があり地固めできた家康と全く時間がなかった景勝と比較するのは酷
489: 06/13(木)12:27 ID:jvULUZkO(1) AAS
>>487
北條くん
ト・オモワレル君
Mr.K(某大学教授)
この3人が最近の戦国時代スレを荒らしまくる
人達ですwwww
490: 06/13(木)20:27 ID:r/iMgj6e(1) AAS
>>480
当時の景勝の兵力は伊達には及ばず、最上とか南部程度だからなあ
491(1): 06/16(日)02:09 ID:DJIX2tSR(1) AAS
>>488
家康って関東に移封されてなきゃ天下取るのにもっと時間かかったろうな
492(1): 06/16(日)02:20 ID:dQvvBsrr(1) AAS
ifを語るのは愚者であることの自白。
493: 06/16(日)06:08 ID:PGR0wPkO(1) AAS
>>492
北條おっさん
494: 06/16(日)11:59 ID:bqWV2HDU(1) AAS
>>491
堀秀政とか蒲生氏郷あたりが100万石以上で西関東入って普通に長生きしていたらやりにくかっただろうな
というかなぜ重要な西関東に古参や子飼いの信用できる家臣を入れなかったのか謎だわ
秀吉は家康を後継者にしようと考えていたという説もあるけど本当にそうだったのでないかと思えてくる
495(1): 06/16(日)14:35 ID:2FUvSvYh(1) AAS
唐入りの構想があったから西日本に価値を見出してたんじゃないかな（子飼いの配置
496(1): 06/16(日)15:08 ID:02j5BLqQ(1/2) AAS
関東住民だけど西関東って言われてピンとこないw
497: 06/16(日)15:15 ID:1UCqQsAq(1) AAS
>>496
利根川東遷以前はこれを境界とする東／西関東というのが自然な感覚だったようだ。
より正確には利根川の左岸か右岸かという座標系。
498: 06/16(日)15:40 ID:02j5BLqQ(2/2) AAS
東遷以前てことなら関ケ原以東てことかな
100万石以上で配置できる経歴の持ち主っている？
秀政や氏郷じゃ不足でしょ 利家か、長生きなら秀長か。
本来配置予定の信雄が駿府にいたらどうなってたやらw
家康に信濃と甲斐を与え、利家か秀長を関東に入れるとか
499: 06/16(日)19:15 ID:6W+8EBep(1) AAS
>>495
東北とか雑に扱ってたしねえ
関東以東はほぼ興味なかったんじゃないかな
500: 06/17(月)10:27 ID:gaEAb0Qf(1) AAS
東国でも関東は他の地域と違って特別な意味を持つ土地なんだよ
特に西関東は
鎌倉府が置かれて以来、武家政権にとっては重要な土地で室町幕府も関東府を置いて宗家に次ぐ一門を入れて東国の支配を代行させていた
だから朝廷も征夷大将軍就任への条件として関東の支配を必須としていた
それを源氏を称する徳川に与えるという事は家康の将軍就任を認めているのと同義
250万石という異常な大封に加えてそれを西関東に与えるというのは秀吉の家康に対する信頼が尋常でなかった事を証明している
501: 06/18(火)05:51 ID:qd0G/RMo(1) AAS
足利義教以降の関東は中央と切り離されたもんだよ
502: 06/18(火)14:08 ID:j69diDOP(1) AAS
氏政時代にはだいぶ血統家名の価値落ちてる印象ある
503: 06/24(月)22:29 ID:oGkFJmez(1) AAS
伊達政宗よりは有能だったと思う
上手いこと庄内地域を切り取り出来たことだし
504(1): 06/25(火)03:55 ID:Mof6ZIER(1) AAS
庄内切り取りは本当に巧み
あそこだけ見ると軍事の才能あるように思えてしまう
505(1): 06/25(火)05:39 ID:1nWXPl69(1) AAS
景勝は何もしてないじゃん
506: 06/25(火)16:23 ID:/0utrIly(1) AAS
>>504
家督相続時から家中分裂という所から出発してるからね。
近世大名という視点ならばそれなりの才能ではあったかも。
507: 06/25(火)16:43 ID:OODbOe5l(1) AAS
そもそも景勝の求心力がないから分裂してしまった訳だし
508: 06/25(火)22:25 ID:oms7Kt7f(1) AAS
>>505
伊達との同盟が前提にあった上での戦略
流石の最上義光も上杉伊達に挟まれてはなす術もなかった
509: 06/26(水)08:02 ID:ERZwsTjZ(1) AAS
えぇ？？
510: 06/30(日)20:17 ID:v0SqhCrV(1) AAS
うぅ！！
511: 07/15(月)20:28 ID:PXV08lqn(1/2) AAS
お家を残しただけで有能
本能寺の変という100％運だけでもその運を持ってるのが大事
武田に上野や北信濃割譲して同盟したり
関ヶ原後に70万石減封受け入れたり
戦国大名にしてはいざという時は領土への執着が少ないよね景勝
512: 07/15(月)21:01 ID:9EYjb3NJ(1) AAS
運は能力ではない
運が良くても有能ではない
信長より景勝の方が有能なんて言う人は誰もいないように
513: 07/15(月)21:16 ID:PXV08lqn(2/2) AAS
あの時代お家を残すのが目的なわけでね
結果が全て
信長の方が景勝より有能なんてのは論点が違うんだよｗ
514: 07/15(月)23:48 ID:2NpUtus4(1) AAS
何も違わないが
その理屈だと家を残せた信雄は武田、大内、北条なんかよりも有能って事だし
とんでもアホ理論だわw
515: 07/19(金)23:26 ID:KA821H49(1) AAS
ヒトの行動など因果律と状況によって全て不可避／不可抗／不可逆に規定されている。
個々のヒト個体はその構造に組み込まれた部品に過ぎない。
固有名詞は単なる部品識別記号でしかない。
ましてやその個性や属性などには何の効力も無い。
従って歴史上のヒト個体について「無能／有能」などと譫言を語る行為は、
それを語る者が白痴であるという事実を証明する以外に何の意味も無い。
516: 07/20(土)21:52 ID:OihVegQu(1) AAS
目的に対しての結果だから結果だけを見て判断出来んよ
信雄は御家存続重視ならば国替えを受けてれば良かったと思うんで無能だとは思う
517: 07/21(日)03:34 ID:s9SfRUcd(1) AAS
515が言うには自分の意思ではなくて何か抗えない力で書き込んだようだから反応しても何の意味も無い
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