ウクライナの戦況を戦国時代に例えるスレ (210ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2022/02/26(土)22:58 ID:pRyeVG24(1/2) AAS
桶狭間くらいの戦力差あんのにウクライナ頑張っとるよね
ロシアは信長の野望で例えると大軍で小国に攻め入ったけど士気30くらいで鉄砲隊含め相手より消耗しまくってる感じか
130: 2022/03/26(土)16:44 ID:0Tolcxzu(1) AAS
大内義隆の月山富田城の戦いやな
プーチン政権も崩壊するだろうしね
131: 2022/03/26(土)19:07 ID:LC9moRIw(2/2) AAS
習近平が本気で台湾併合を目指すならプーチンを崩壊させるわけにはいかない。ましてやナワリヌイのもとで民主化でもされたらなぁ。
132: 2022/03/26(土)21:45 ID:TYZqizKq(1) AAS
プーチンももう７０だぜ
仮にウクライナの征服し西側にそれを容認させたとしても
もう現職に留まり続けるのは無理だろ
本人も自覚してたから今回の勝負に出たんだろうし
いくら中国がプーチン政権を援護しても無理なものは無理
織田家や豊臣家が信長秀吉の死後に分裂したように
ロシアも近いうちに政情が大きく変化するのは避けられない
省1
133: 2022/03/27(日)00:25 ID:6zt3k8vB(1) AAS
>>126
城内に一歩も入れず兵糧が不足して飢餓状態になっていたのが徳川方
この状況で落とすとかどうやっても無理
134(1): 2022/03/27(日)00:45 ID:4CEzeKuO(1/9) AAS
何度か話出てるが、初期の兵糧が追いついてない時分に一時的に兵糧不足になっただけで板倉の采配で兵糧不足は解消してる
詳しくは丸島氏なんかの研究読むといいよ
135: 2022/03/27(日)01:00 ID:4CEzeKuO(2/9) AAS
話が出てたのはこのスレじゃなく大坂の陣スレだったか、失敬
興味があれば一旦いま信憑性高いとされてる大坂の陣研究についての本読むといいんじゃないかな
例えるなら話題にしてることにも例える先にも造詣深くないとまるでピントの外れた事になってしまうから
136: 2022/03/27(日)08:12 ID:w1oucC1m(1) AAS
あっそ
137: 2022/03/27(日)10:39 ID:b0aU03Pw(1/2) AAS
ゼレンスキーと秀頼茶々じゃ役者が違う
138(1): 2022/03/27(日)16:23 ID:URnzh3tL(1/7) AAS
>>134
解決などしとらんぞ
兵糧送るからというのがあっただけ
送ると書状だせば遅れるんならこの世の中で兵站の問題など生じない
139: 2022/03/27(日)16:32 ID:URnzh3tL(2/7) AAS
同じく２０万の大軍を動員した小田原攻めでは事前に駿河にデポを作りそこに何十万石と輸送しておいて、
そのあと駿河から小田原にピストン輸送で輸送をしている。
この時は２０００石から８０００石積みの巨大船を大量に導入して１日中荷揚げがされている
その様子が記録に残っている
それでも末端までは十分な食料が配送されていなったといわれているほど
大阪の陣なんてそんなことやってないから牛馬も食べるほど追い詰められている
140: 2022/03/27(日)16:33 ID:cu7haTGF(1) AAS
北条家 ロシア
太田資正 ウクライナ
141(1): 2022/03/27(日)17:40 ID:4CEzeKuO(3/9) AAS
>>138
10/1に板倉勝重が大坂の幕府蔵米5万石回収、そのご堺なども奪還
11/28には蔵米8万石と大坂から接収した6万石が配給開始
史料上で物資不足が確認できるのはむしろ豊臣方だね、それらの配給に携わってた奉行の片桐追放してるからだが
142: 2022/03/27(日)17:50 ID:4CEzeKuO(4/9) AAS
読まないで納得できない言われても、俺も前読んだだけだから詳しい史料を聞かれるときついが、そのあたりの研究者名は平山優や丸島和洋、黒田基樹あたりなのは伝えておく
それでもなお読まないで違うもん繰り返すなら、研究も読まずに歴史語ろうとするおかしいやつと認識する
143: 2022/03/27(日)17:58 ID:/MYr8RPa(1) AAS
菅沼遼太がバカやってるの楽しい
144: 2022/03/27(日)20:33 ID:URnzh3tL(3/7) AAS
>>141
だから命じたのがその日
命じただけで実行できるのなら兵站問題などおきない
同じことを何度も言わせるな
大坂側は急な籠城の為弾薬は足りなかったが、兵糧は接取しているから十二分に足りている
徳川方と違って飢餓などおこってはいない
145: 2022/03/27(日)20:48 ID:4CEzeKuO(5/9) AAS
何度も言わせるなはこっちが言いたい
蔵米の回収に失敗したなんてものもない
読めや
146: 2022/03/27(日)20:52 ID:URnzh3tL(4/7) AAS
あのな、回収しました
では終わらないんだよ
そこから配送して分配するという手間がいるんだよ
それが兵站
回収して配っておけよと小堀に命じただけだ、そのあとから兵站ってのは始まるんだ
お前がコンビニで買っているおにぎりを配送するまでにどれだけの手間がかかっているのかくらい調べてからレスしろ
小田原の陣や朝鮮征伐でも秀吉が命じたらそれで兵糧が隅々まで行き届くわけじゃなかろうに
147: 2022/03/27(日)20:56 ID:4CEzeKuO(6/9) AAS
回収した後もずっと飢餓が続いていますなら飢餓で苦しんだもわかるわ
その後作戦遂行されてつつがなく進んでる、しかも11/28の話も読み飛ばしといて何寝言言ってんだお前は
兵站語れば詳しい気持ちになれるもんなー、実態の書状無視してる時点で生兵法もいいところだわ
まず研究読めつってんだろが、何度言ってもわからねぇなら頭が悪すぎるわお前
148: 2022/03/27(日)21:16 ID:URnzh3tL(5/7) AAS
こっちは研究者（）の本読んだうえで否定してんだよ。ただの空論だとね
書状にあるのは回収して配っておけよ
というだけのものだ
それで兵糧が末端まで行き届くならこの世に兵站問題など生じない
京の米価は１０倍以上に跳ね上がっており二十万もの人口を抱える都市ですでに飢饉が発生していた。
調達がほぼ不可能になっていた。
徳川軍では牛馬まで食べて飢えを凌いだ事がわかっている
省3
149: 2022/03/27(日)21:23 ID:URnzh3tL(6/7) AAS
つつがなく進行しているのなら和議などする必要はない
そのまま攻め落とせばよいだけだ
兵糧が足りず、力押しでも落とせないから大砲で脅して和議を狙ったにすぎん
150: 2022/03/27(日)21:24 ID:4CEzeKuO(7/9) AAS
その牛馬食ってってのはどの日付のどの書状からだよ
ついでにお前からろくすっぽ根拠になる研究者の名前も出てこないんだわ
さぞかしご立派なもん読んでらっしゃるようだから論拠出せよ
151: 2022/03/27(日)21:26 ID:4CEzeKuO(8/9) AAS
大砲で脅してとかいつの研究で喋ってんのお前
和議においても豊臣から全ての堀の破却を言い出したのとか全部無視都合のよろしい部分だけかいつまんで喋ってんのな
読んだ上でとか抜かす割に内容読んでそうな発言では決してないな
152: 2022/03/27(日)21:33 ID:URnzh3tL(7/7) AAS
お前新説が無条件で正しいとか思っているのか？ｗ
今回の兵糧の件でも明らかに勇み足なのくらいわかるだろうに。
これは末端まで兵糧がいきわたっている事を証明する書状ではなくて、
徳川が誰にどのように兵糧調達を命じたかを示すものでしかない。
なのにこれで兵糧は足りていたと解釈している時点でお前はダメなのさ
書状を読むレベルにすら至っていない
153(1): 2022/03/27(日)21:38 ID:4CEzeKuO(9/9) AAS
新説が無条件で正しいだなんだと話反らしてないでさっさと先の論が空論と言い張れる論拠となった研究出せよ、お前の煽りほんとにどーでもいいから
どーせ読んでないの丸わかりだけど
154: 2022/03/27(日)23:55 ID:b0aU03Pw(2/2) AAS
スレチ
155: 2022/03/28(月)03:09 ID:VyI7dxIa(1) AAS
ロシア軍は少将・中将クラスが最前線に出陣して戦死しているなど
戦国の猛将たちもビックリな戦い方を21世紀にしている
戦国時代のドラマやゲームの創作だろと思っていた戦い方がリアルに行われていることを知れたのは驚きだった
156: 2022/03/28(月)07:46 ID:ICraBgpN(1) AAS
敵に数千の飛び道具が用意されたことも知らずに突っ込んで将が死にまくるところも長篠っぽいな
157: 2022/03/28(月)09:54 ID:7uxG9LfR(1/3) AAS
飛び道具というか、敵の迎撃準備(野戦築城)がほぼ完璧な上で兵数も見誤ってって部分なら長篠に近いかも
武田は鉄砲は東国としては結構な数保持して長篠でも運用してるし、あと武田の指揮官がやられまくったのは退却時に討ち取られが多いからそれらの点では露宇の戦争とは差異があるかな
158(2): 2022/03/28(月)12:34 ID:Tgprmzto(1/2) AAS
長篠は野営陣地だけどウクライナは市街地戦やってるとこが戦国時代以上にエグいわ。戦国の連中はゲリラ戦が有効だと分かってても市街地戦は極力避けてたろ
159: 2022/03/28(月)12:39 ID:Tgprmzto(2/2) AAS
そこが内戦と異国間戦争の違いかね
160: 2022/03/28(月)12:48 ID:q+OFZsMR(1) AAS
ロシアとウクライナって韓国と北朝鮮くらいで民族はほぼ同じだからね
161: 2022/03/28(月)13:53 ID:C18OPm2D(1/2) AAS
>>158
は？建物なんて焼いて終わりだろ
162: 2022/03/28(月)14:15 ID:C18OPm2D(2/2) AAS
市街地とか平時は館があっても背後に山城があんだろ。山口にも鴻ノ峰があんしよ。そっち籠るわ。小田原は市街地を城壁で囲ってたしよ。
163: 2022/03/28(月)21:27 ID:Svdn+ZSk(1) AAS
>>153
何度も言っているようにお前が言っている書状は
徳川軍に兵糧がいきわたっている事を示すものではなく、徳川が誰に兵糧調達を命じたかを示すものでしかない
これで兵糧が足りていたと結論つける時点でお前は知性が欠如している
秀吉は九州征伐では３０万石の兵糧を用意している
だがこれで九州征伐では兵糧が末端まで行き届いた事を示すものではない
秀吉が３０万石用意したことを示すだけ、そのあと兵糧を実際に輸送するという実務が存在している
省2
164: 2022/03/28(月)21:41 ID:7uxG9LfR(2/3) AAS
ないんだな、お前がろくに読んだ研究も史料も
その上で独自研究（笑）でアホ抜かしてるだけだと
ご立派な高説ありがとさん、優秀なコメディアン目指して頑張ってくれ
165: 2022/03/28(月)22:18 ID:YapaVixE(1) AAS
>>158
むしろ略奪苅田狼藉こそ本懐だろ
田んぼの真ん中でやられてみろ
そっちも農民には前にダメージ
166: 2022/03/28(月)22:31 ID:7uxG9LfR(3/3) AAS
市街地側があらかじめ付け届けして略奪されないお墨付きを攻めてくる側にもらわないと略奪されるのがデフォ
城下はそういった付け届けが難しいから力攻めされる前に城主が先に降伏開城するかそれができなきゃひどい略奪なりにあうことになる
167(1): 2022/03/31(木)13:59 ID:GqEzlEte(1) AAS
なんか秀吉の唐入りっぽくなってきた
部下から楽観的な報告を聞かされて出兵を決断
楽勝と思われたが予想外の抵抗にあい
補給が足りず現地民の慰撫に失敗し
政権内で責任の擦り付けあいが始まって
親玉は後方で贅沢してんのに兵は寒さと飢えで地獄
親玉が死なないと撤兵できそうもない
168: 2022/03/31(木)15:06 ID:EQmhBl8S(1/2) AAS
>>167
これな
外部ﾘﾝｸ:jp.mobile.reuters.com
石田治部みたいな奴がいて立ち回ってんだろうな。で、プーチン死後にそいつと現場組で揉め出すまで予想しとく
169: 2022/03/31(木)18:13 ID:y9o+CHA0(1) AAS
今頃側近が「ウクライナは服属するし
NATOも軍門に下るから和平しましょう」
って言ってるってことか
170: 2022/03/31(木)18:37 ID:ysBvW4iz(1) AAS
センゴクの唐入り時の秀吉本当好き
生きた証として寂しすぎる。戦い続けにゃならん。
外部ﾘﾝｸ:imgur.com
171: 2022/03/31(木)19:03 ID:i1h8nHoH(1) AAS
唐入りで例えるなら加藤と小西が戦死した状況だよなあ
172: 2022/03/31(木)21:41 ID:EQmhBl8S(2/2) AAS
プーチン大統領、戦争終結へ妥協の用意ない模様
外部ﾘﾝｸ:jp.reuters.com
落とし所がない分殿下よりたち悪い。取り巻きもコントロール出来ず無能すぎ
173: 2022/04/01(金)18:42 ID:ABCaky+A(1) AAS
鳶ノ巣山を奇襲
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cnn.co.jp
174: 2022/04/03(日)20:51 ID:5/4mvbeO(1) AAS
強兵とされるロシア兵(越後兵)が実は弱かった
175: 2022/04/04(月)07:51 ID:RCrg+Eh0(1) AAS
ナポレオン時代から兵站構築が苦手で攻勢は苦手なのがロシア
確かに越後兵に似てる
176: 2022/04/04(月)15:02 ID:DWmQiJl0(1) AAS
士気が低けりゃ弱いのは当然
上杉は義だの何だのモチベート上手かったんじゃないの
177: 2022/04/04(月)19:25 ID:Khkcwjkt(1) AAS
義だのなんだの言い出したの関ヶ原で負けて米沢に減封されてからじゃない?
178: 2022/04/04(月)20:34 ID:mYPujLmd(1) AAS
そうなのか？詳しく知りたい
179: 2022/04/06(水)02:45 ID:es9AWjy9(1) AAS
幕末の長州征伐やろ
180: 2022/04/06(水)13:00 ID:rsPZvmvO(1) AAS
グダグタな包囲戦な所は今山の戦いぽい
181: 2022/04/06(水)17:59 ID:os2bpF1e(1) AAS
上杉謙信の小田原城攻め
182: 2022/04/08(金)22:14 ID:PYnj1L8B(1) AAS
この戦争みたらわかるやろ
現代ですら情報に踊らせれて正確な情報が伝わってこないわけよ
ネットもあるのにやで
これが戦国時代になると、どうなるか？
もうなんでもありなわけよ
情報を全国に流す方法は、直接兵士の伝言か
商人と僧侶の情報網しかないんだよ
省1
183: 2022/04/09(土)04:30 ID:kRZHaJbz(1) AAS
足利義輝 橋下徹
細川晴元 鈴木宗男
184(1): 2022/04/12(火)13:12 ID:X2kUdJ42(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
マリウポリ陥落間近か ウクライナ「最後の戦い」に備え
長篠城じゃなくて岩屋城になるかも
185: 2022/04/12(火)15:17 ID:FUuyg8/L(1) AAS
>>184
コイツらいっつも最終決戦してるな
186: 2022/04/14(木)13:07 ID:SJmJjbqO(1) AAS
やっと二俣城を抜いたあたりかな
187: 2022/05/01(日)16:55 ID:8dPGOWXF(1) AAS
ロシア 信玄
ウクライナ 家康
アメリカ 信長
188: 2022/06/08(水)08:29 ID:4gt/Sit4(1) AAS
お前ら全部外してるな。所詮昔の知識でしかマウント取れないんだよな。
189: 2022/10/01(土)01:37 ID:VZCm/M0B(1) AAS
【国際】ロシアのプーチン大統領「ウクライナ4州の併合条約に調印する」
統一教会ネトウヨスパイ死ね！
負けウヨネオコン
ネオコンの戦争仕掛ける力がなさ過ぎて笑える
【ライブ・同時通訳】プーチン大統領演説 ロシアがウクライナ4州 併合宣言（2022年9月30日）| TBS NEWS DIG
外部ﾘﾝｸ:www.youtube.com
これからロシアは躍進やな
省5
190(4): 2022/10/02(日)07:28 ID:U1VfpyHs(1) AAS
プーチンの無茶苦茶な徴兵は長篠後の武田みたいだな。
序盤で幹部、幹部候補生クラスを大量に失ったのもそっくり
191: 2022/10/05(水)08:34 ID:5eYw+VkX(1/2) AAS
>>190
>序盤
っていつからのカウントなの？
武田が織田徳川と戦い始めたのを、信玄西上からとカウントしても、
長篠までで2年以上経ってるし、長篠までの武田は織田徳川にいくつもの勝利をしてるように思われるのに、
どういう基準で語ってるのかな、と思う。
192(3): 2022/10/05(水)23:03 ID:7BD8AXSA(1) AAS
「長篠後」の「序盤」の話してるとこに
長篠までの2年がどうこう言われましても・・・
193(2): 2022/10/05(水)23:42 ID:5eYw+VkX(2/2) AAS
>>192
普通に字義的に解釈するなら、
＞「長篠後」の「序盤」
というなら、もう既に長篠の戦いが終了していて、多くの武将達が倒された後の話になると思うので、
言ってみれば、長篠後の小山城救援の時の武田の動向の事とかの話になると思うので、
その時に武将達が倒されてないなら、君の>>190のレスは、論旨的に矛盾してしまうように思うけど、どうなのかな。
194(2): 2022/10/06(木)09:18 ID:rdGTCvm4(1) AAS
すまんがどうでもいい
そういう重箱の隅をつつきたいならいくらでもどうぞ
たた「190」と俺(192)は別人な
192は何が言いたいかはわかるでしょ？ってだけ
195(1): 2022/10/06(木)12:00 ID:72sk2uLT(1) AAS
「長篠後の徴兵」と「長篠の序盤」の二つの時間軸があるのが分かりにくかったのでは
196: 2022/10/06(木)21:22 ID:1fvKItVt(1/3) AAS
>>194
>>193に書いてある事は、君の>>192の論旨の根幹に関わる事に思うから、
君がそれに答えられないなら、君の論旨自体が矛盾して成立しなくなってしまうくらいに、
論旨の整合性的に重要な問題だと思うんだけど。
何？別人って主張するの？
だったら、君の上記192の解釈は、僕の上記193で示されてるように、
明白に字義的に、論旨的に矛盾してるように思われるので、
省3
197: 2022/10/06(木)22:04 ID:1fvKItVt(2/3) AAS
>>195
そういう話じゃないと思う。
>>193にも似た事書いたように、>>192の人は、
＞「長篠後」の「序盤」
と書いていて、長篠の戦いが終了した後の初めの方の時期の事を書いているように、
少なくとも字義的に解釈するなら、思える。
だったら、長篠の戦いにおいて、武将達が数多く倒されたのは既に終了していて、
省9
198(1): 2022/10/06(木)23:19 ID:A/Gcwoev(1) AAS
なんかコレそう言う芸なの？
本人面白いと思ってんだろうか
199: 2022/10/06(木)23:46 ID:1fvKItVt(3/3) AAS
>>198
誰の何をどのような理由で、そのように書いているのか、説明した方がいいんじゃないか、と思う。
200: 2022/10/10(月)16:44 ID:91C56/k9(1) AAS
【小麦】 ＮＡＴＯを絞め落とすプーチン 【ガス】
2chｽﾚ:army
BEｱｲｺﾝ:1yvti.png
201(2): 2022/10/15(土)18:52 ID:DMODThFi(1) AAS
現代のロシア軍ですら兵站に苦しむのに戦国時代の各大名家がまともに補給できてたとは思えないな
村を略奪したりってのはあり得るが田舎のショボい集落が万単位の兵士全員にいきわたるほどの食料蓄えてたとも思えないし
ゆえに万単位の合戦なんて実際にはほとんど存在せず江戸以降の講談で盛りまくったってのが実情だろう
また戦も小競り合いみたいな死人の少ない儀礼的なものが大半で総力を結集した命がけの大決戦などもなかったと思われ
時代劇や大河ドラマのようなガチバトルをやってたら大名家は兵力や農繫期の労働力を失い存続できなくなるw
本能寺の変で信長、信忠ともにあっけなく死んだのも大名クラスが襲撃されることなんて極めて稀で平和ボケしてた証拠ｗ
202: 2022/10/15(土)21:18 ID:ZVl641og(1) AAS
NH■は宗教法人かね
203: 2022/10/16(日)19:33 ID:qV9JzV0o(1) AAS
ゲリラ化した武田残党？
204: 2022/10/16(日)22:38 ID:Vn6Wxrz7(1) AAS
>>201
戦国時代の場合、戦地から多少離れた村々の人間が食料を売りに来ていたらしい。
ウクライナ侵攻とは違い売国には当たらなく割りと普通に行われていた。
205: 2022/11/05(土)12:36 ID:2xsXFZXH(1) AAS
【経済国】 ＮＡＴＯ 対 ＢＲＩＣｓ 【資源国】
2chｽﾚ:energy
BEｱｲｺﾝ:1zs3y.png
206: 2023/06/16(金)14:41 ID:dEB2FREk(1) AAS
>>201
むしろロシアの兵站が中世にも劣るレベルな訳で
207: 2023/07/07(金)20:40 ID:9IIdPeyy(1) AAS
バフムート陥落してウクライナの反撃始まってるけど結果が出ない
一進一退の睨み合い 武田と上杉みたい
208(1): 2023/07/08(土)15:42 ID:3irYFYRQ(1) AAS
東部に敵戦力を集めて南部から大攻勢
クリミア奪還よ
209: 2023/08/01(火)03:01 ID:8PNhtesL(1) AAS
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
210: 2023/08/01(火)08:40 ID:USsD2HB5(1) AAS
>>208
東部がロスケに押されてる
南部の兵を東部に移すか検討中とも
そうすると南部は崩壊してしまう
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