【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10 (521ﾚｽ)
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385: 2021/03/17(水)17:42 ID:AYXRnM4L(1/3) AAS
>>384
あれは明治の小説が出元なので
残念ながらまともな研究者の中で信じている人はいないと思います
最近じゃ坂本龍馬の位置づけも下がっていますし
明治と昭和の小説家が生み出した幻影というよりないのではないでしょうか
386: 2021/03/17(水)20:39 ID:AYXRnM4L(2/3) AAS
それでは川角太閤記の本能寺描写
まず、信長公記記載の謀反５人衆を挙げて、山崎長門守、林亀之助の雑談（ぞうだん）ではそれはなかったと指摘
以下に抄訳
光秀は6月1日申の刻（午後３時頃）ごろ、家中の物頭に「森乱が上様の意向として、中国出陣の用意ができたならば閲兵したいと飛脚でいってきた。心得てい出陣すべきだ」と亀山をたって東の柴野へ出たときは酉の刻（午後６時）だった。光秀自身が馬に乗って周り、軍勢を三段に備えた。光秀が斎藤利三に軍勢の数を聞くと、１万３０００はあると答えた。
光秀はそれより南に馬を出し、軍勢から一町半離れたところで重臣５人と話し合った。５人以外おらず、光秀は床几を降りて敷皮に座り、存念を語った。
「上様が私をここまで取り立ててくださったことは皆もよく存じておろう。３０００石だったとき、にわかに２５万石を拝領し、家臣が少なかったので大名衆から呼びとった。すると3月3日の節句に岐阜で、大名高家の前で面目を失った。その後、信濃の上諏訪にて折檻され、このたびは家康接待で失態があったとしかられ、西国出陣を命じられた。こうしたことが再三あったので、我が身におおごとが及ぶといろいろと考えたが、右の三か条の恨みがある。世は有為転変だ。老後の思い出に一夜なりとも天下の思い出を得たいとこのほど思い切った。みなが同心しないなら一人で本能寺に乱れいって腹を切る覚悟だ。おのおのいかにいかに」
387: 2021/03/17(水)20:58 ID:AYXRnM4L(3/3) AAS
読み返したらとても長いので大幅に抜粋
一同は賛同。天野源右衛門を先行させて防諜活動、瓜畑の農民２０、３０人を殺害（これは天野の証言に基づく）。桂川につくと軍装を改め、今日より天下様になるとお触れ。利三が先手を指揮。ここまでは山崎と林から直接聞いた話だ。これから先は信長公記に詳しい。
と記している
桂川で謀反の意思を兵卒に伝えたのは乙夜と一緒
襲撃場面については信長公記に異論がないという
別スレに詳細記したので省くが、山崎と林の素性はたしか
川角太閤記にでている経歴や逸話も他史料で確認できる
省2
388(1): 2021/03/18(木)13:37 ID:eA9h8FlU(1) AAS
単に他の史料を参考にしたで済む話
389: 2021/03/18(木)19:25 ID:9eMao//V(1) AAS
母親のお牧の方は実在の人物？
390(1): 2021/03/18(木)19:33 ID:YJ2bOcZv(1) AAS
創作だと尚更有名どころの軍記物なんかと整合性取りつつ、微妙に変えたり、独自の逸話を入れたりするもんな
391(1): 2021/03/18(木)19:39 ID:Gztu/nFT(1) AAS
>>388
川角太閤記は甫庵信長記よりも成立が前
頼れるものは惟任退治記と信長公記
実際、川角太閤記では信長公記に言及し、かつそこにないところや間違っていると主張しているところを描いてるんです
ソースつきで
それをとくに論証もなく「参考にしただけ」とはね
392: 2021/03/18(木)23:25 ID:4W+wXAH7(1) AAS
>>390
ほう、史料に詳しそうだ
ぜひ勉強させてもらいたい
例えば具体的にどんな史料が挙げられます？
５つ６つくらいは教えてほしい
参考にしますので
393: 2021/03/19(金)01:12 ID:Swst6Dlg(1/3) AAS
390じゃないが有名どころだと甲陽軍鑑とかか。
石水寺物語他を編集してか、甲陽軍鑑が作られ
北条五代記とか川中島での一騎打ち描写とか軍鑑の影響と言われてる
（一騎打ちは北越軍談にもあるらしいが読んだことない）
韮崎合戦も軍鑑が初出だと思うが、その影響受けて溝口二木の家記にもあるし
武田三代軍記や小平物語も影響受けて韮崎合戦があったことになってる。
ちょっと違うが高白斎記も軍鑑の影響を大きく受けているというかほぼ丸映し部分が混入しちゃってる
394: 2021/03/19(金)01:18 ID:Swst6Dlg(2/3) AAS
武田三代軍記はデジタルにあったから貼っとく。
外部ﾘﾝｸ:dl.ndl.go.jp
>>391
自分としては388に賛成で
碌に検証しないで他の史料と整合性があると言われても、そりゃ388みたいな意見しかでないだろと。
395: 2021/03/19(金)01:24 ID:cQVasskX(1) AAS
上にあった畳の話ぐらいには検証しないと、話の膨らませようがないとしか
概ね史料と一致すると言われてもそりゃそうだろとしか、
そんなこと言ったら歴史小説だってある程度は一致する
396: 2021/03/19(金)01:40 ID:Swst6Dlg(3/3) AAS
史料の検証したいなら
論点がわかりにくい、どの部分を検証したいのか明確にしないとってのもあると思う。
397: 2021/03/19(金)09:19 ID:peG9goSn(1) AAS
山田風太郎の書いた忍法帖という膨大な史料だが
なんと当時起きた事件の顛末については
他の史料と概ね整合してるんだ
398(1): 2021/03/19(金)12:46 ID:LF/IQpYu(1) AAS
他の軍記物にはない独自の記述が一次史料で裏付け取れるとかだとその部分は信用出来るってなるけど、
他の軍記物と似たような記述があるってアプローチじゃ
既存の軍記物参考にしたのか独自の情報ソースがあったのか簡単には判別付かないからな。
そもそも簡単に判明するようなら学者がとっくに結論出してる。
399: 2021/03/19(金)17:20 ID:6Umy0bBa(1) AAS
>>398
甲陽軍鑑の信用できる部分も裏付けがとれる箇所だからな
400(2): 2021/03/20(土)07:57 ID:Upu/9BjX(1) AAS
>>9
どこかの総理大臣みたいだな。
でも総理と違って光秀は頭いい。
401: 2021/03/20(土)09:17 ID:WnECV36Y(1) AAS
どうも土岐源氏の由緒ある血筋とかでもないみたいだし、けっこう成り上がり者らしくガツガツした人だったみたいだけど、ルーツがどうあれ有能だったことだけは疑いようのない事実ではあるな
402: 2021/03/20(土)09:26 ID:NW6AUxWU(1) AAS
>>400
頭悪いからあんな末路になったんじゃ…
403: 2021/03/20(土)09:36 ID:yJletSoM(1) AAS
頭が悪くても出世できるんだ。織田家ってちょろいんだな。
404: 2021/04/22(木)10:10 ID:6jaDAd2r(1) AAS
頭良くても悲惨な末路を辿る歴史人物は結構いるからな
405: 2021/04/22(木)13:11 ID:h4C0E67A(1/2) AAS
信雄は勝ったのか負けたのか。大禄を喪失しながら1630年で天寿を全うしたが
406: 2021/04/22(木)17:22 ID:n3cIHrqQ(1/2) AAS
勝ったか負けたしかないのかお前には
407: 2021/04/22(木)18:16 ID:h4C0E67A(2/2) AAS
勝負は勝たなきゃ嘘です
408: 2021/04/22(木)19:26 ID:n3cIHrqQ(2/2) AAS
ざわ･･･ざわ･･･
409(1): 2021/04/24(土)12:02 ID:4sEyt4+y(1) AAS
信長父子を襲ったのは光秀乱心だと思うね
父子を殺した先の準備をしていないからね
410: 2021/04/26(月)14:16 ID:7+3wyBhd(1/2) AAS
>>193
細川は羽柴の援軍明智のさらに与力としね中国攻めの準備はしてたはずだよ
411: 2021/04/26(月)14:41 ID:7+3wyBhd(2/2) AAS
>>409
「親子を殺す」どころか「信長をころすことにばかり気を取られてた」としか思えないんだか
本能寺包囲だけならもて余す十分すぎる兵を率いていながら、信忠を囲んだのは本能寺への攻撃を始めてから二刻(約4時間)もあと
いかに信長だけに夢中になって他が迂闊だったか分かる
412: 2021/04/27(火)04:44 ID:fVBou7+z(1) AAS
そろそろ落ち着いてきたと思いたいところだが
大河の嘘イメージひっくり返すためには10年単位で時間かかるんだろうなあ
丹波とか恩恵ほとんどないのに嘘だけ押し付けられるとか不憫だわ
413: 2021/04/28(水)14:22 ID:0QvG6jqp(1/2) AAS
陰謀説の人は考え過ぎなのよね
光秀がとち狂ってやっただけの話よ
414: 2021/04/28(水)14:32 ID:0QvG6jqp(2/2) AAS
宿泊しているところを夜襲して支持されるわけないんで孤立して討ち果たされるのは当然よね
415: 2021/04/29(木)22:02 ID:CYyCNT9+(1) AAS
大河の影響で興味もって
光秀の家臣に興味あるけど
いうほど情報は少ないね
416: 2021/04/29(木)23:18 ID:SxM//auk(1) AAS
光秀の自称子孫の人の光秀が信長騙して信長本人に計画練らせた説は嫌いじゃないよ
それ以外の部分はあれだけど
417: 2021/05/01(土)21:23 ID:7Kj6UPEy(1) AAS
来週５/８の「世界ふしぎ発見」で、「本能寺の変」を扱うそうだけどなにを描くんだろうか
418: 2021/05/09(日)08:27 ID:iyq4ZHux(1) AAS
明智光秀が殺されず生きていて別の場所で死んだとかやってたけど
南光坊天海の話は出てこなかった。真偽は別として片手落ち
419: 2021/05/09(日)14:48 ID:Fu0QrV/d(1) AAS
「世界ふしぎ発見！ 〜本能寺の変 解き明かされる新たな真実〜」2021年5月8日（土）
外部ﾘﾝｸ:s.kakaku.com
> 信長の侍女の証言として、信長の最期の言葉も記されている。
信長が侍女を逃がして１人で最後まで抵抗したようだが
あれは信長が侍女を逃がした後に
床下の抜け穴から１人で逃げたものと考える。
だから、死体が見つからなかったのだろう。
420: 2021/05/10(月)13:03 ID:MF/MJCw0(1) AAS
信長が家康を討てと言ったとかやってたけど、そもそも光秀は秀吉の援軍にいけと言われてたんで全くのデタラメ
ちゃんちゃらおかしい
421(2): 2021/05/11(火)13:30 ID:L7Lt1NmF(1) AAS
先生の話によると乙夜之書物は老人のホラ話として三次史料扱いになったそうで残念でしたね
天王山と混同
圧倒的兵力差がありながら至近で遺体すら見つからなかった信長を見たという信ぴょう性に欠ける記述
確かに話にならんな
422(1): 2021/05/11(火)22:25 ID:B+56DUmm(1) AAS
>>421
乙夜を取り上げたテレビがあったんですか
あなたの言う先生が誰か知りませんが、ちゃんと乙夜の原史料の一部でもあなたは読みましたか？
久しぶりに覗いたらいつものことながら、愚にもつかないことが書き込まれていてw
423(1): 2021/05/12(水)18:48 ID:GNHXh8kl(1) AAS
>>422
あーあ、壊れちゃった
424: 2021/05/12(水)19:31 ID:614WdMSI(1) AAS
>>423
テレビの演出より自分で読んで確かめた方が早いし正確でしょ
読めない人はテレビみておきましょうね
425(1): 2021/05/12(水)23:13 ID:YPK24n/l(1) AAS
武田が滅びると自らを神と称し、誕生の日を聖なる日と為した。
そして、帝を自らの膝下に置かんとする所業。
武田攻めの御折檻、徳川様接待不首尾のお怒り、近江坂本・丹波領地を召し上げ、出雲・石見を切り取れとの冷たき御沙汰、
又、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち、など！
語り尽くせぬ怨みあれども！
426: 2021/05/12(水)23:32 ID:dGVYTI7C(1) AAS
光秀の母とは何者なのだろう
427: 2021/05/14(金)07:49 ID:4AaalhtU(1) AAS
乙夜みっけた人ちょけた人だったな
428: 2021/05/14(金)11:24 ID:gRHvNlTi(1/2) AAS
信長が当時としても異常な人間ということはわかっていて長年仕えたわけでしょう
それを天子様をどうこうを理由に殺そうとするかな
429: 2021/05/14(金)11:25 ID:gRHvNlTi(2/2) AAS
天皇家は幕末になって討幕派が神に仕立てたわけで当時は神社の代表者の地位だったのよ
430: 2021/05/14(金)13:36 ID:nC09Mgk8(1) AAS
>>421
そりゃ約100年後にまた聞きでってなると信憑性はどうしてもねー
431: 2021/05/16(日)22:35 ID:ONo8zlKd(1) AAS
光秀「黒奴は物を知らない動物」
弥助さん
トリリンガル以上
相撲バリ強
鉄砲等も使用可
本能寺が落ちると信忠に参じて戦う忠義の人
432(1): 2021/05/18(火)19:28 ID:X21MeMPt(1) AAS
【戦国こぼれ話】『乙夜之書物』は本能寺の変の真相を知るうえで、信頼に足りうる史料なのか(渡邊大門)
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
433: 2021/06/05(土)06:45 ID:ubyzCSeS(1) AAS
だから明智光秀はヒムラーみたいな
奴だって！
434: 2021/06/05(土)07:05 ID:mskBzHyU(1) AAS
ヒムラーとヒトラー 氷のユートピア
遠くウラルに至る沃野に、ゲルマンの一大帝国を！整然とホロコーストに動きだす！狂気と合理性に彩られた
435: 2021/06/12(土)04:37 ID:yaRk50O4(1) AAS
光秀恨む女の霊 神社に残る戦国悲話／兵庫・丹波市
12/2(日) 11:02配信
岡女の霊がまつられている厳島神社＝兵庫県丹波市柏原町柏原で
本殿や拝殿が国指定文化財になっている兵庫県丹波市柏原町柏原の柏原八幡宮。その八幡宮の鳥居をくぐって、すぐ右側に厳島神社がたっている。この厳島神社には、2020年のNHK大河ドラマ「麒麟がくる」の主人公で、戦国武将の明智光秀によって兄たちが殺されたことを恨んだまま息を引き取り、死後、幽霊となって里人たちを恐れさせた女性の霊がまつられている。
織田信長の命を受け、丹波の国を攻めた光秀だが、「丹波の赤鬼」との異名をとった武将、赤井悪右衛門直正らの抵抗に遭い、敗走を余儀なくされるなど、さんざん手を焼いた。
そんなある日の夕暮れ。丹波に構えた戦陣にいた光秀に向かって、流れ矢がうなりを立てて飛んできた。身をかわして難を逃れた光秀は、背後の木の幹に突き刺さった弓矢を引き抜き、険しい目つきで矢尻を凝視した。
そこには「土屋（はんや）」の印が入っていた。その印を見て、光秀の怒りが増した。
省14
436: 2021/06/12(土)10:26 ID:d7YDaiu9(1) AAS
とちゅまで読んでて兵庫厳島神社の縁起になってて混乱したw
437: 2021/07/01(木)21:57 ID:2prBaZNI(1) AAS
>>425
全部後世の創作じゃないか
438: 2021/07/01(木)22:21 ID:M1EumqEi(1) AAS
そう怒るなよ。むかしのドラマのいかした台詞を楽しもうぜ
439: 2021/07/04(日)03:07 ID:xZhintlU(1) AAS
光秀は黒人は見下してるんだよな
440(1): 2021/07/08(木)22:21 ID:/Maj69Iw(1) AAS
>>432
秀満と光春が別人だったんだっけ？
新史料でこういう説がでるの面白いなあ
441: 2021/07/09(金)18:07 ID:fFEVeWWf(1) AAS
>>440
新刊の「真相解明 本能寺の変」にその説が載ってるね
著者は菅野俊輔
442: 2021/07/11(日)17:39 ID:BHrWGjOo(1) AAS
丹波新聞より
光秀恨む女の霊 神社に残る戦国悲話／兵庫・
丹波市
12/2(日) 11:02配信
岡女の霊がまつられている厳島神社＝兵庫県丹波市柏原町柏原で
本殿や拝殿が国指定文化財になっている兵庫県丹波市柏原町柏原の柏原八幡宮。その八幡宮の鳥居をくぐって、すぐ右側に厳島神社がたっている。この厳島神社には、2020年のNHK大河ドラマ「麒麟がくる」の主人公で、戦国武将の明智光秀によって兄たちが殺されたことを恨んだまま息を引き取り、死後、幽霊となって里人たちを恐れさせた女性の霊がまつられている。
織田信長の命を受け、丹波の国を攻めた光秀だが、「丹波の赤鬼」との異名をとった武将、赤井悪右衛門直正らの抵抗に遭い、敗走を余儀なくされるなど、さんざん手を焼いた。
省16
443: 2021/07/19(月)18:24 ID:sM4sOFAs(1) AAS
矢匠 土屋三坂
444: 2021/08/10(火)00:45 ID:0JHPS8Ek(1/2) AAS
信長の死後、秀吉が信長の息子達を傍流に追いやって主導権を握るあたり、光秀も秀吉も本音は同じだったか。
「狡兎(こうと)死して走狗烹(に)らる」という、合戦を勝ち抜いた家来から領地が取り上げられて信長の息子達ばかりに与えられる事に対する不満が「本能寺の変」を引き起こしたか。
「やるなら今しかない！」と、公家衆が囁いたか。
445: 2021/08/10(火)10:46 ID:0JHPS8Ek(2/2) AAS
「桶狭間の戦い」「本能寺の変」に共通する事は、間者による情報漏れを防ぐために事前の打ち合わせを行わず、いきなりトップが指揮して合戦を起こした。
斥候を使った情報の探り合いという面で、非常に上手く行った例だろう。
446: 2021/08/12(木)23:20 ID:TruHcJ9v(1) AAS
ID:0JHPS8Ek ← ゲーム脳
447: 2021/08/13(金)06:07 ID:1SUKNoD+(1) AAS
ゲームというか90年代流行の
情報戦勝利説そのままかと
448: 2021/08/15(日)22:21 ID:X+tegF2X(1) AAS
敵ゴール前に居たらボールが転がってきたので、迷わずに蹴ったという事だ。
449: 2021/09/08(水)17:54 ID:CHzNZeOT(1) AAS
信長、光秀の子孫が延暦寺でシンポ 比叡山焼き討ちから４５０年
今年の法要では焼き討ちから４５０年の時を経て、信長の子孫、織田茂和氏と光秀の子孫である
明智憲三郎氏が参加し、比叡山の関係者らと犠牲者を悼む。延暦寺を開いた伝教大師最澄は「怨みを
以て恨みに報ぜば怨み止まず、徳を以て怨みに報ぜば怨みすなわち盡(つ)く」との言葉を残しており、
延暦寺はこうした教えに基づき、公益社団法人「びわこビジターズビューロー」との共催で今回の企画の
実現に漕ぎ着けた。
外部ﾘﾝｸ:www.sankei.com
450: 2021/09/09(木)13:24 ID:TonxAX1D(1) AAS
矢匠 土屋三坂
451: [age] 2021/10/01(金)13:21 ID:6pO3wFSj(1) AAS
明智光秀（千葉真一）は、足利義昭（蓮司）をライフルで射殺し、また、明智家御庭番の亜利助（黒崎誠輝）に織田信長の行動を探らせ、本能寺で信長（松方）を襲殺しました。
正に戦国の野良犬の所業。
452: 2021/10/07(木)13:35 ID:wnfGySvO(1) AAS
>>1
定政伝記
天正十年（1582）五月、
神君到江州（徳川家康は近江国に到着した）
謁見信長公於安土（安土に於いて信長公に謁見した）
日向守光秀、定政は従父昆弟（従兄弟）
不堕家誉（家の名誉を落とさぬよう）
省11
453: 2021/10/07(木)19:33 ID:7FASLBj8(1) AAS
光秀ゆかりの・・・ｗ
454(1): 2021/10/15(金)15:45 ID:nweKRQqU(1) AAS
本能寺の変に関しては、＋出雲と石見−丹波と近江志賀郡の件を
信長は、毛利潰してからのつもりだったのに、説明不足だったり、
追放された佐久間信盛の件もあって、光秀が勘違いした？
世界的な銀山のある石見の統治を、任せるつもりだったのだから、
信長が光秀を、冷遇するつもりがあったとは思えん
また信長は、毛利と長曾我部と上杉を潰したら、
九州方面は秀吉、中国方面は秀吉→光秀、四国方面は信孝近畿方面は光秀→？、
省3
455: 2021/10/15(金)16:22 ID:clXQ+Xab(1) AAS
応援するため中国にいくなら羽柴の、北陸にいくなら柴田の指揮下に入ることになる
今までにもあったことなのに何で
456: 2021/10/16(土)19:30 ID:+G2H9g3I(1) AAS
>>454
明智軍記にしか見えない記述だよ
信じるに値しない
457: 2021/10/30(土)16:40 ID:evVUmJb/(1) AAS
石見・出雲なら喜んで丹波・近江坂本差し出すな、俺は
８００万石もある信長の天下統一は時間の問題だったし
石見銀山と出雲の砂鉄と日本海側の豊富な海産資源と戦国随一の月山富田城まで貰える
実質３００万石くらいの価値はある
だから国替えの指示は信じるに値しない
458: 2021/11/10(水)06:41 ID:DJuM3lLU(1) AAS
秀吉「明智は延暦寺虐殺を
提唱した極悪人ですよ。
石山合戦にも関わっていまーす。
延暦寺や石山合戦反対派の
僕は上記の極悪人明智
を始末しました。
どう考えても正義の行為でしょう」
459: 2021/11/10(水)09:47 ID:aj75JkPN(1) AAS
>>400
左翼か？
460: 2021/11/11(木)03:33 ID:4vMUez/Z(1) AAS
会話文書き込むやつの寒さ痛さはどの板でも同じだ
461: 2021/11/12(金)20:40 ID:8JBZ/sQC(1) AAS
光秀の毛利向けの使者が捕まったのが痛かったな
462: 2021/11/12(金)22:20 ID:RWd/ZHdN(1) AAS
それ創作だよ
463(1): 2021/11/13(土)01:02 ID:zgUqiYw1(1) AAS
変起こしたのは放っておいても粛清されそうな予感はあったんじゃないかな。
古今東西上司のおかげで出世出来た者が主君を殺して生涯全う出来たためしはないし。
例え大返しなくてもいずれは誰かに討たれるのは間違いなし。光秀のおかげで滅亡を免れた毛利も上杉も北条も光秀に加勢は絶対にしない。
それをしてしまうと家臣が自分を討っても良いことになってしまう。
秀吉に勝てても柴田が丹羽が家康が出てくる。
変起こした時点で光秀の運命は決まっていた。
464: 2021/11/13(土)13:41 ID:FiqswyB/(1/2) AAS
落武者狩りってなんで光秀が落武者やとわかったん？
今でも
指名手配犯をすぐそいつやと見てわからんやろ？
仮に落武者やとわかっても、光秀とはわからんはずやで
465: 2021/11/13(土)14:03 ID:1+dl0FSQ(1/2) AAS
狩ったあとで身分の分かる身につけていたモノ見つけたか
奉行所なりの織田家に届けてたんじゃないか
ちゃんと埋葬なりしとかないと遺族に恨まれるし
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