【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10 (521ﾚｽ)
上下前次1-新
234: 2021/02/13(土)20:05 ID:8lKVRDic(1) AAS
歴とした従属関係の証左でしょ
235: 2021/02/13(土)20:11 ID:/7366vO9(1) AAS
>>1
明智氏の謎
美濃国、源頼光流土岐氏
古代礪杵道作の領地、柘植、樫
斎藤氏(トキとも読む)
分家が富樫氏
加藤氏
省14
236: 2021/02/14(日)08:27 ID:h8WcWRH9(1) AAS
同盟関係と説明させることが多いけど、当時ではノブとヤスは外様の主従関係だな、
江戸風でいえば譜代以下な譜代格かな
でも大領得たけど所詮三河の一豪族だしいつ飛んでもおかしくない緊張感
237: 2021/02/14(日)08:30 ID:hLL5L/Nf(1) AAS
書札礼では織田一門扱いされてるとか言ってなかったか徳川
238: 2021/02/15(月)12:07 ID:q+7J353A(1/2) AAS
徳川嫌いの人は多くて、ずっと主従関係だった、みたいに強調するよね。力関係はあるからそういう側面はあったろうけども。
武田いなくなって東の盾となってた徳川を不要と思ったかどうか。北条がいるからすぐには不要とは思わなかっただろうけどなあ。
239: 2021/02/15(月)17:39 ID:Qh+eIyLi(1) AAS
信長と家康の関係
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
240: 2021/02/15(月)18:09 ID:q+7J353A(2/2) AAS
まさかの大門信者?
241: 2021/02/15(月)19:00 ID:Duo6CEQo(1) AAS
まさかの大門嫌い？
242: 2021/02/15(月)19:11 ID:LS+1JG0U(1) AAS
今一番日本で権威がある大門先生に逆らうとかありえんて
243: 2021/02/15(月)19:18 ID:Ff+othhU(1) AAS
だとすると、本能寺で信長が横死したと知った時、「腹切って上様のもとへ！」
みたいなこと言って本多だかに止められたというのは、あながちウソでもないかもね。美しい主従関係ｗ
244(1): 2021/02/15(月)19:40 ID:8LSQbV5j(1) AAS
【ドラマ】日本史好きの4割が「明智光秀は生き延びたと思う」と回答 大河「麒麟がくる」で”生存説”匂わせ [muffin★]
2chｽﾚ:mnewsplus
245: 2021/02/15(月)19:51 ID:wt+YFO3O(1) AAS
まさかの大坊嫌い？
246(1): 2021/02/16(火)05:09 ID:/MqGr9yU(1) AAS
>>244
敗者に対する同情からの逃亡説とか、こっちのがおもろいのロマン説を否定はしないけど
よりによって、生きていたら荒木並みの胸糞の光秀生存説を信じさせちゃうとか
ファンタジードラマの罪は重い…
247: 2021/02/16(火)17:43 ID:pM9oDGtX(1/2) AAS
>>246
光秀がもし生き残ってたら、妻子供一族郎党を犠牲に生き延びた糞野郎でしかないよな。
山崎の合戦で負けて逃げる途中で土民に殺されるより数百倍格好悪いよ。
248(1): 2021/02/16(火)19:17 ID:qQxB4yHd(1/2) AAS
変後に光秀に宛てたガラシャの手紙があったような記憶がある。
内容は、貴方様が起こしたことで私はこのような身の置き方をしなければならなくなった云々・・
恨みつらみが一杯だったように思うが、あの書状は実在するのかな？
249(1): 2021/02/16(火)20:28 ID:pM9oDGtX(2/2) AAS
>>248
そんなの知らないなぁ( ´･ω･`)
ただ光秀が細川家に味方にならない事への恨み辛み泣き言や空手形を書き連ねた手紙なら残ってるけど。
あんな情けない手紙が後世に残るってのも何だけど、あれを読んで本気で味方につくと思ってたんかね→光秀
250(1): 2021/02/16(火)21:10 ID:ufx48ERx(1) AAS
明智三羽烏で安田国継以外の古川九兵衛、箕浦大蔵丞の諱を知っている人いる？
どうしてもわからないんだけど
251: 2021/02/16(火)22:00 ID:qQxB4yHd(2/2) AAS
>>249
画像としては見たことないから、本当はないのかも。
磯田先生が言ってたけど、その有名な光秀から細川家への書状は２通目で１通目があり、
文章からしてそれはそうだろうけど、１通目を残さずに、細川家が光秀の誘いを拒否して
いることの証として２通目だけを秀吉のために残したとのこと。それで秀吉から信頼を得たんだよね。
そこに本能寺の変の真実はあったのだろうと思うけど、２通目の光秀の言葉からして大した
理由はないんだろうな。
252: 2021/02/16(火)22:07 ID:rNqQXQW/(1) AAS
忠興に跡を譲るとかどうも捏造臭くてなあ
細川家の文書の信頼性もあるし
253: 2021/02/17(水)00:05 ID:/gPJSRzn(1) AAS
味方が増えないから相手の喜びそうな話を盛って手紙にした節はあるよね
足利に忠誠誓いそうな人には義昭の名前を出し
細川には忠興を取り立てたいと言いながら義昭の名前は出さない
藤田教授の言う通り足利義昭が光秀を使嗾したのなら
もっと大々的に呼びかけて政治的武器にしただろうな
254: 2021/02/17(水)00:20 ID:u9EYkC/P(1) AAS
この細川宛の書状の花押が不自然だって立花京子が言ってたけど他に賛同してた研究者っていないよな
255: 2021/02/17(水)01:23 ID:Bby2iWxH(1) AAS
hoしゅ
256: 2021/02/17(水)08:34 ID:ASFXdUd3(1/2) AAS
細川宛書状は明らかやり取りの最初じゃないから
公方への馳走云々の話はもう終わってんでしょ
それしかとして(あるいは批判して)動かないから
これは忠興や息子を取り立てるためにやったことで〜
国もたくさん付けちゃうよ〜ってなってる
257(1): 2021/02/17(水)13:22 ID:JXDzJOw0(1) AAS
>>250
箕浦忠重
ちなみに高虎のいとこ
258: [ｓａｇｅ] 2021/02/17(水)19:31 ID:8IoLwtLE(1) AAS
ところで、この覚書には注目すべき点がある。それは黒幕らしい人物が出てこないことだ
謀略論者の言うように、朝廷や足利将軍が光秀の背後にいたのなら、必ずそれらの名を
出して説得材料にしたはずだ。それがないのは、そうした事実がなかったからだろう
259: 2021/02/17(水)21:09 ID:3fgLBC8z(1) AAS
>>257
ありがとうございます。
260: 2021/02/17(水)21:24 ID:ASFXdUd3(2/2) AAS
将軍上洛への協力を呼びかけてる例はある
それは事前に義昭に話が通ってたとか
義昭から命じられた、つまり黒幕であった
ということを必ずしも意味しない
自分が天下人だから従えというより
将軍の権威を用いての調略や政権運営を
考えていたとは言える
省2
261: 2021/02/17(水)22:03 ID:Kj7umv0U(1) AAS
誰も黒幕なんて存在しないが、誰が黒幕であっても繋がってしまうような
裏の人間関係が存在するってことでしょう。
誰に殺されても可笑しくないような。
262(1): 2021/02/18(木)00:19 ID:1nrXTgWW(1) AAS
義詮の姉が麒麟に出てるとは知らなかった
263: 2021/02/18(木)10:29 ID:0yWXpXLF(1/3) AAS
「ときはいま，，，。」ってモロバレだったと思う
264: 2021/02/18(木)13:18 ID:K1gmwbTK(1) AAS
>>262
何を今さら 出てたの序盤だけだろ
265: 2021/02/18(木)14:43 ID:t0FOwYLP(1/2) AAS
黒幕より気になるのは光秀はどうやって変後に秀吉勝家家康に勝とうとしててんだろ、という点だなあ。
この三人は各個撃破出来るほど甘くないのは光秀自身が一番わかってたはず。
山城の国と琵琶湖を押えてまずは朝廷と勝家へ対策を始めたのはわかるけど、堺に滞在中だった家康は
取り逃がしてるし、摂津衆はじめ大坂以西の勢力への対策を後回しにした結果、秀吉に大敗したし。
266(1): 2021/02/18(木)15:19 ID:vLYW2RrM(1/4) AAS
信長親子を葬ったら次は出たとこ勝負だったんだろう
何しろそこでさえやって見ないと分からない
山岡に瀬田橋を焼かれたのは痛かったが
あそこで数日遅れなくともどこまで行けたかね
摂津へ直に出向いたところで中川高山は協力しなかったのでは
267: 2021/02/18(木)15:29 ID:0yWXpXLF(2/3) AAS
本当に
秀吉のように大義名分がないので、
どうやって勝つなり、治めるなりをしようとしたのか
細川、筒井、中川、高山を集めても恐怖政治出来るほどの軍事力もない
268(1): 2021/02/18(木)15:30 ID:0yWXpXLF(3/3) AAS
>>266
出たとこ勝負て
269(1): 2021/02/18(木)16:27 ID:kWGXzppZ(1) AAS
NHKでやってたが、本能寺の変は割とあっさりと終わっている、信長はそれほど戦ってもいないのが現実とのこと。それは理解できるが、あっさりと信長を殺してなぜその首を確保できなかったのかが、最大の謎。それも信忠も含めて。
信長の首をあげていたら、武将たちも光秀に従う者も少なくはなかっただろうね。
270: 2021/02/18(木)17:29 ID:1E4ZvWUe(1) AAS
>>269
謎はないだろう
死体は見つけただろうがそれが信長だと確信が持てる状態ではなかっただけで
戦場で討つかせめて宴席で仕留めるかしてたら装束だけでも誰かわかる見込みがあるけど
寝巻きを着て焼けてしまっては誰が誰だかわからない
顔が判別できなくても、デブとか巨漢とか六本指とか金玉がでかいとか目立った身体的特徴があればいいけど
信長は身体的には特に目立ったところはないようだし
271: 2021/02/18(木)19:03 ID:vLYW2RrM(2/4) AAS
燭台と蝋燭が常備されているから
簡単に油撒いて放火できたのがポイントかと思ってる
272: 2021/02/18(木)19:13 ID:cB4wNqdj(1) AAS
大寧寺の変では義隆は自害したあと首は晒されたんかな
自害した後火を放つって他にあまり例を聞かない気がする
273(1): 2021/02/18(木)20:11 ID:4Q4bPF9t(1/4) AAS
首があったらみんな従ったって
たまにいう人いるけど
そんなことあるか？
>>268
実際そうとしか言いようないと思うよ
直臣にも直前に明かしたくらい
出たとこ勝負に出て見通しが甘くて敗れ去った
274(1): 2021/02/18(木)20:31 ID:tvoOoOjt(1/3) AAS
歴史読本だかで読んだことあるけど、本能寺は寺であって鉄砲や爆薬庫の役割もあったため、火を付ければ一瞬にして燃えてしまったはずだとのこと。
信長は遺骸どころか、喉ぼとけの一つも残さずに消えてしまったのではないかな。
首級がなければ、後々信長が生きて出て来たときのことを考えるとガクブルでしょ？
275: 2021/02/18(木)21:22 ID:vLYW2RrM(3/4) AAS
>>273
それはそう
首が晒せれば天下の人が態度を変えるか？
276(1): 2021/02/18(木)21:23 ID:4Q4bPF9t(2/4) AAS
いやいや別に織田家中の面々は信長生きてる！
と思って明智を討った訳じゃないだろ
277: 2021/02/18(木)21:24 ID:4Q4bPF9t(3/4) AAS
失礼276は>>274宛
278: 2021/02/18(木)21:28 ID:n3H5hKWs(1) AAS
光秀には信長親子を討つチャンスがあったと言うだけで
荒木や松永の謀反とそう変わりないということやね
279: 2021/02/18(木)21:50 ID:tvoOoOjt(2/3) AAS
>>276
信長の首があって、光秀に力があれば従うし
力がないと思えば主君の仇という大義名分があるから打ち取るでしょうね。
ただ、ここの話しは、変後の光秀からの細川氏への誘いの手紙に
細川氏が拒否したことからの流れだから、信長の首もないのに
光秀には降らないのでは？という話しからだと思ったからこうなったのだけどね。
280: 2021/02/18(木)22:28 ID:4Q4bPF9t(4/4) AAS
細川も別に信長が生きてると思って
光秀に降らなかった訳ではないのでは？
首があったら降ったという理屈がよくわからん
281(1): 2021/02/18(木)22:45 ID:tvoOoOjt(3/3) AAS
首があると無いではえらく違うと思うよ。
戦では首実験し、誰の首を取ったのか、それは恩賞にもなる。晒すのもアピールのためでしょ？
首を取って初めて敵を倒したという証になると、歴史で習ったけど違うんかいな？
282: 2021/02/18(木)22:55 ID:druVKPkE(1) AAS
わしも そう思う
283: 2021/02/18(木)22:56 ID:t0FOwYLP(2/2) AAS
まぁ信長の首でもあったら殺したことの証明にはなるけど、それによって細川が態度を変えるとは思えんよな。
仮に首を晒せたところでその数日後には秀吉の軍勢が迫ってきてたわけだし。
で、結局、本能寺跡で晒されたのは信長でなく光秀の首だったのいうのがなんとも。
284(1): 2021/02/18(木)22:58 ID:vLYW2RrM(4/4) AAS
この場合、信長親子を梟首できれば山岡・蒲生・筒井・細川・中川・高山らが光秀に従ったかどうかだよね
首を取れば謀反人の光秀でも道義上のビハインドを払拭できるのか
ドラクエの勇者のナントカみたいな機械的なもんじゃないと思うんだが
285: 2021/02/19(金)00:06 ID:AA+jVBv2(1) AAS
>>284
信長の首を晒していればその辺りの連中がこぞって日和見の中立になった可能性はあるかな
秀吉の主力は疲労困憊で山崎の主力は摂津勢だという話もあるし
明智が秀吉を破れば勝ち馬に乗ろうと後から明智についたかもしれん
286: 2021/02/19(金)09:31 ID:+sticU2i(1) AAS
>>281
摂津衆の旗頭は池田だし近江衆は信長の直臣だぞ
それはあまりにも簡単に考えすぎてるよ
287: 2021/02/19(金)09:45 ID:7y2GZPV5(1) AAS
今川義元が首取られて今川領国だった三河遠江で
国衆が信長に通じて織田領になったか
というと家康さえ最初は違ったからなあ
岡部元信の行動見ると名誉のために
非常に大事な問題だったのはわかるが
そこまで絶大な効果が見込めるなら
返しもせんかったろう
288(1): 2021/02/19(金)18:28 ID:FP41JG6E(1) AAS
それは元から敵味方に別れていたから状況が違う気がする
とはいえ鍋島に首受け取り拒否られた龍造寺隆信…
289: 2021/02/19(金)20:55 ID:s3bmgMtk(1/2) AAS
いくら戦国時代とは言っても、敵の武将の首ならともかく仮にも自分の主人だった人物を騙し討ちにしただけでなく
首を晒すって、あの松永秀久ですらしないようなドン引きな行為だと思うけど、本気で信長に取って変わろうとする
ならそれくらいする覚悟でないと駄目な気がする。というか、無かったから駄目だった訳だけどさ。
290: 2021/02/19(金)22:19 ID:m995DOpr(1) AAS
信長の首はどうせ黒焦げなんだから黒焦げの適当な首を選んで、梟首すれば良かったんだよ
首を晒すことは信長が死んだってことの宣伝だから
ただ梟首は罪人って意味合いもあるから、御恩も忘れていませんって意味合いで、
豪華な祭壇に首を綺麗に飾り付けして誤魔化しておけばいい
291: 2021/02/19(金)23:31 ID:s3bmgMtk(2/2) AAS
そんな豪華な祭壇造り始める前に秀吉が光秀ぶっ殺しに来るよ( ´･ω･`)
そういや光秀と秀吉の関係ってどんなのだったのかね。秀吉が勝家と反りが会わなかったのは有名だけど。
292: 2021/02/20(土)00:52 ID:43vDuHp9(1) AAS
光秀と秀吉は信長の方針で西国制圧では何かにつけて競わされていた
個人的な心証は分からないけど、立場としてはライバル
293(1): 2021/02/20(土)01:19 ID:u8/t/Hw7(1/2) AAS
秀吉と光秀が実際にどうであったかは知らないが、信長は家臣団の取り立てについての
不平不満や家臣団の心情などなど、意外と思い悩んでいたと読んだことがある。
織田家家臣団は譜代から新参者が入れ混じっていたから、グループ的には秀吉と光秀は
関係性は悪くはなかったのではと思う。
294(1): 2021/02/20(土)01:36 ID:u8/t/Hw7(2/2) AAS
外部ﾘﾝｸ:historivia.com
やはりライバルだったみたいです。
295: 2021/02/20(土)02:13 ID:Fq1RtHjN(1) AAS
光秀と滝川一益は交流あったの？
296: 2021/02/20(土)07:29 ID:uwiGwDeK(1) AAS
譜代＜−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＞新参
佐久間・林・平手・中川 柴田・丹羽・坂井・原田 滝川 羽柴 明智 荒木
結局、新参の荒木・明智が順番に背き、羽柴が主家の地位を奪ったという信長の能力主義が招いた悲劇
297: 2021/02/20(土)09:01 ID:avB45SfH(1) AAS
>>288
本能寺だって織田家は最初から味方でそれに
明智が敵対したってだけじゃん
298: 2021/02/22(月)19:47 ID:U56NsCfd(1) AAS
>>293-294
うーん、ライバルなのはわかってるんけどねー。特に秀吉はお喋りで様々な人物に対して論評したのが伝わってるのに
光秀について語ったのは自分は読んだことないもんで。誰か知らない？
299: 2021/02/27(土)07:55 ID:Wyc9y0uS(1) AAS
>>65
現代でも祝いの席で食べられてる近江の名物をなんで近江の安土城で家康に光秀が出すのがおかしいの？
300(1): 2021/03/02(火)02:30 ID:6PKvuqXT(1) AAS
NHK大河で光秀イメージ好転 「裏切り者」の回答減る
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
>大河効果でイメージ好転の兆し―。
>京都府福知山市は1日、本能寺の変で主君織田信長を討った明智光秀のイメージについてインターネット調査結果を発表。
>NHK大河ドラマ「麒麟がくる」（2月終了）の放送開始前に比べ、「裏切り者」という回答が減り「良君」とする人が増えた。
いや、作り物のドラマを真に受けるなよ…
301: 2021/03/02(火)08:46 ID:iOjwa8EA(1) AAS
>>300
名君の描写なんか大河ドラマで一年間に一分でもあったかよ。素人はいい加減だな
そもそも福知山なんか番組終わりの紀行で一回くらい出ただけで、ドラマでは一切出てないだろ？
302: 2021/03/02(火)17:41 ID:NwlZ35Xq(1) AAS
もう、明智光秀の生存説を信じる者が出始めてるくらいだからな
303: 2021/03/03(水)09:53 ID:QmBID8bn(1) AAS
ほとんどの人はイメージで他人を評価するってことだろ
実際の事績を調べて考察するような面倒なことはしない
管直人だって数十年後に美形俳優主演で、原発事故に献身的に対応した最後の国民目線の政治家みたいなドラマを作られたらそのイメージで固定されるだろう
304: 2021/03/04(木)17:05 ID:MxySgzwf(1) AAS
光秀が大河になったから石田三成も、という人をたまに見かけるがこの2人そんなに共通点あるかな
305: 2021/03/04(木)17:11 ID:4lEf7qpk(1/2) AAS
負け組以外はだいぶ違うよな
306: 2021/03/04(木)17:12 ID:4lEf7qpk(2/2) AAS
もひとつあった
滋賀県民が喜ぶ
307: 2021/03/05(金)00:04 ID:VGcCcj34(1) AAS
石田三成は主人裏切って殺すなんて非道な事はしてないから案外大河向きかも。ただキャラ弱いから島左近とセットで。
あ、それだと関ヶ原になってしまうか…
308: 2021/03/05(金)01:11 ID:Jmkk1rJU(1/2) AAS
主人生前から君命とまるで違う外交展開しておいて
イエスマン装って政敵の追い落としに走ってるだけで
主人を殺してはいないから？
309: 2021/03/05(金)01:25 ID:Jmkk1rJU(2/2) AAS
あでも豊臣政権下の権力闘争や
唐入りを丁寧にやるドラマはちょっと見たい
ここで言うことじゃないけどw
310: 2021/03/07(日)00:45 ID:KNghJvtw(1) AAS
このスレ、信忠スレのやべーやつに次の移住先として狙われてるな…
311: 2021/03/07(日)06:38 ID:RMHbHH5z(1/2) AAS
ぜひこちらで保護してください！
312: 2021/03/07(日)11:03 ID:Vdm1gDg7(1/3) AAS
どちらかと言うと彼は嫌がってるけど
武田内通説とか折檻説とか本能寺の詳細を
連投するからこっち行けって言われてる
313(1): 2021/03/07(日)11:50 ID:pWTX4zuK(1/2) AAS
本能寺の詳細ならともかく武田内通とか折檻説とかなら仮想戦記スレじゃ？
314: 2021/03/07(日)11:59 ID:WjqZnnsA(1) AAS
仮想戦記大嫌いだそうですいません
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