武田信玄は過大評価されすぎ (941レス)
1-

828: 2021/04/18(日)02:20 ID:bgh45JV5(2/3) AAS
信玄は基本的に相手より大軍集めた上、
農村からは有徳の士のみ連れて来いとか命令するぐらい下準備はしてはいるんだが、
それでも被害多い。

>>826
『張り合えていた』だよ。
今川が北条とやり合ってる隙ついて優勢に進めていたが、
今川が態勢整えて三河進出本格化させたらすぐ劣勢になった。
省3
829: 2021/04/18(日)02:27 ID:bgh45JV5(3/3) AAS
>>827
尾張の一部支配するだけだった信長が尾張ほぼ統一してそれなりの勢力になって
それまでと違って今川もそれなりの大軍派遣しないとリスクが高いのと、
朝比奈と雪斎が死んで全軍率いることが可能な立場の武将がいなくなったからじゃ。
830: 2021/04/18(日)02:39 ID:j9FrYMou(4/4) AAS
>>827
大軍率いてたぐらいだしビビッってたんだろ
831: 2021/04/18(日)04:18 ID:L2DWEzT3(1) AAS
実際、鳴海大高確保してから10年も戦線を前進させられなかったんだから
義元が業を煮やして自ら督戦して士気を上げようとしたんだろ
832
(1): 2021/04/18(日)05:22 ID:6GUFezcv(1) AAS
京に登って自慢の蹴鞠を見せたかったんだろ
833: 2021/04/18(日)10:13 ID:NrO9qTB7(1) AAS
武田信玄に上洛の気配あり()
834
(30): 2021/04/18(日)11:10 ID:lkUx9ErF(1) AAS
>>832
それ氏真の方。何故か戦国無双では義元が蹴鞠の達人扱いされてるが
835
(2): 2021/04/18(日)12:15 ID:/achUnlQ(1) AAS
信玄が信濃をさっさと攻め下して晴景の時代に越後に到達できていたらあるいは、があったのかな

諏訪をつぶした後、村上にいくまでにすら6年もかかってるからなー
しかも村上には2回も大敗するし
836: 2021/04/18(日)12:40 ID:ekXrtWBx(1) AAS
>>821
だからこそ徳川家康との同盟が大きかった。
困っていても背後から襲われる危険性を大きく減らせたのはデカい。
地政学的政治的軍事的バランスが奇跡的に釣り合ってた。
837
(1): 2021/04/18(日)13:00 ID:IvA0k737(1) AAS
信玄だったら斎藤と再同盟して、混乱状態の今川攻めそう
838: 2021/04/18(日)15:40 ID:qM6g1njz(1) AAS
>>835
そんな早く簡単に領地拡大できるならこんなに戦国時代は長引かない
839
(1): 2021/04/18(日)17:51 ID:Z7L/2iHJ(1) AAS
>>837
それなんだよなあ
ノブがさっさと三河と手打ちして美濃にターゲット絞ったのは見事
上洛した時に見識が広がったのかもね
840: 2021/04/18(日)18:20 ID:eNwoVswn(1) AAS
>>839
信玄なら桶狭間のあと、三河に食らいつきそう
信玄はうまそうな餌に食らいつく虎だから
841: 2021/04/18(日)19:29 ID:7lxIuqFT(2/2) AAS
ここぞとばかりに弱体化した今川を攻めるのは如何にも信玄ルーティン的にありそうではあるけど
松平が三河に出張って来て外交的に折衝できそうなら伊勢に手を出す選択もあるかも
信玄と本願寺は関係良好だし
842
(1): 2021/04/21(水)09:44 ID:DvqzyVqC(1) AAS
信玄はおちんちん大きいので名将
843: 2021/04/21(水)12:38 ID:4eWDPeD1(1) AAS
>>824
まさに。重臣がよく戦死する。
村上義清ごときで板垣、甘利死んでるし。
謙信相手だと、信繁、勘助、諸角が死んじゃった。
ソ連軍みたいに後退を禁止する督戦隊でもいたのだろうか。
844
(2): 2021/04/21(水)12:56 ID:AxoE5Iq+(1/2) AAS
武田は殿で敵を打ち崩す事を美徳とする厄介な兵法が蔓延してたからね。
これを変革するのは難しい。
ことが男の誇りと引っかかってるからもうやめようでやめられるものでもないし。
だから武田は負け戦が出来ない。
織田や徳川が「上手い負け戦」を実行してる時にこの差が意外と生死を分けた。
845: 2021/04/21(水)13:15 ID:1qw8iqWE(1) AAS
貧乏だから仕方ない
846: 2021/04/21(水)13:37 ID:UNgujLDc(1) AAS
>>844
織田は一門家臣死にまくりやん
847
(1): 2021/04/21(水)14:01 ID:ayk2sYd+(1) AAS
織田が死にやすいのは戦略的に奇襲となった滋賀の陣の時期を別にすれば

無理やり力攻め多い、
早さ重視してか相手を挑発するためか小兵力で戦争に挑む、
効率重視なのか遊兵が出ないようにしてるのか敵地でも兵力分散するとか、
戦略重視で戦術的に不利でも強引に兵を進めるからだろうか?
848: 2021/04/21(水)14:39 ID:H0oUENY9(1) AAS
>>847
普通に大将格が最前線に出る家風だからじゃね?
弾正忠家は祖父の代で湊を手に入れて裕福になったとはいえ信秀が自ら戦いまくって拡大した家で信長もまた最前線で戦い続けとるからな
トップがそんなやり方してて下に影響しない訳がない
849: 2021/04/21(水)15:17 ID:19xbGDRs(1/2) AAS
ノブは朝倉滅亡させるときも誰よりも先に進軍しちゃったからな
850
(1): 2021/04/21(水)15:39 ID:d2SjTtnu(1) AAS
>>844
出典の文献は?
851: 2021/04/21(水)15:59 ID:AxoE5Iq+(2/2) AAS
>>850
名和弓雄の「長篠・設楽原の真実」にそんな話が載ってたハズ。
長篠の合戦では重臣達が撤退に際して次々死んでる様な記述が(信長公記等に)あるけどその理由として挙げられてた
852
(1): 2021/04/21(水)16:29 ID:19xbGDRs(2/2) AAS
普通に撤退戦は死にやすいだけだけど……
853
(1): 2021/04/21(水)19:46 ID:hf9hwp2U(1) AAS
>>852
川中島で撤退する上杉軍てだれか死んだ奴いたかな?
854
(1): 2021/04/21(水)19:52 ID:1lJrdY6R(1) AAS
長篠の合戦は単純な撤退戦とは違うからじゃないか。
信長・家康は勝頼が打って出てくるよう仕向けて設楽原を要塞化して粉砕した。
しかし、武田が撤退を始めても即座に追撃はしなかった。
にも関わらず、武田重臣連がかなり死亡した。
この辺りの流れは実際の戦争を見ないと正しいかどうかわからんけど…
退却が始まってから敵陣に突っ込んでいったならそれが彼等の戦法だったって話になる。
855: 2021/04/21(水)21:41 ID:wOn+BToT(1/2) AAS
>>854
要塞に突っ込んで無傷なんてあり得ない
少なからず要塞攻撃で傷ついていたはず
ましてや兵力は攻撃側より守備側が多いんだから
856
(1): 2021/04/21(水)21:50 ID:56K4xF9K(1) AAS
お父さん追放して、息子を殺してるし、信玄の家族関係はめちゃくちゃだ。そら、滅びるわ。
857
(3): 2021/04/21(水)22:04 ID:wOn+BToT(2/2) AAS
>>856
信長は意外にも父親とは良好、息子とも特に悪かったとは聞いてないな

信玄は父親の前例があるのに、なぜ長男を殺っちまうのか、しかもその際に飯富まで失うし

長男と飯富の見返りが駿河じゃ割りに合わないだろうに
858
(1): 2021/04/22(木)09:21 ID:DQjS5fao(1/2) AAS
駿河を諦めたとしても大名に逆らう嫡男は処分するしかないやろ
859: 2021/04/22(木)09:27 ID:UYGm6lOV(1/2) AAS
>>858
意見言う→逆らう、なら仕方ないが

義信が信玄に逆らったという具体的な証拠は何もないんだが。軍鑑すら「計画があった」としているだけで言いがかりの可能性すらあるし
860: 2021/04/22(木)09:37 ID:aXLticOt(1) AAS
そもそも史料自体が足りないとしか
861: 2021/04/22(木)09:38 ID:DQjS5fao(2/2) AAS
そうだよ仕方ないんだよ
というか武将が口で言っただけなんて通用しないしな
862: 2021/04/22(木)09:51 ID:UYGm6lOV(2/2) AAS
信長でも信忠が意見しても咎めてないのに、信玄は義信とその家臣を抹殺とか度量がないなあ

勝頼を偏愛して義信を始末した可能性はないんだろうかなあ
863: 2021/04/22(木)10:36 ID:4EM5vl1N(1/2) AAS
逆に家臣に示しがつかないから粛清したのかもしれんよ
バカ息子に甘いのは良くないわけで
864: 2021/04/22(木)11:59 ID:jSqhhqJ9(1/2) AAS
>>857
弟殺して親父の葬式でうつけっぷりを見せたあの信長がか?
865
(1): 2021/04/22(木)12:00 ID:jSqhhqJ9(2/2) AAS
>>857
弟殺して親父の葬式でうつけっぷりを見せたあの信長がか?
866: 2021/04/22(木)12:10 ID:Yig6DZK0(1) AAS
>>865
二回も同じレスして何がしたいんだ
信玄厨てそんなに認めたくないのか
最悪すぎる
867: 2021/04/22(木)12:22 ID:BIRMpsZA(1) AAS
織田信行のはマジモンの反乱だからなぁ。

信長に比べて信玄は優秀な弟と子に恵まれていただろう。
868
(1): 2021/04/22(木)12:27 ID:0CAgqQue(1) AAS
信虎は生きていても良いのに義信は殺してしまった、
ってことは義信一派の力が凄かったんかな。
869: 2021/04/22(木)13:00 ID:rr66rKIm(1) AAS
義信は義元に取り込まれて俺の言うことを聞かないと愚痴ってたみたいだし
元々確執はあったんだろう
870
(1): 2021/04/22(木)13:04 ID:d6N86ylf(1) AAS
>>868
信虎は謀叛人ではない
義信は謀叛人
全然違う
松平信康だって処分されている
871: 2021/04/22(木)13:08 ID:LC3+a3Ah(1) AAS
第二次川中島の和睦の時の信玄の書状か

義信はさっさと謙信と和睦して織田斎藤に攻められている東濃に行くべきと考えていて
信玄は謙信と戦い続けようとしていたんじゃないかという話もあるが、
そうなら義信の方が正しそうなきがする。
872
(1): 2021/04/22(木)13:21 ID:XFLrIvja(1) AAS
>>870
義信が謀反人の証拠は?
信康の場合は、家康は信長に伺い立てる、信康付き家臣への対処ときちんとしてる

義信の場合、1565年秋にいきなり義信と家臣団を何の相談も証拠も対処もなく粛清
873: 2021/04/22(木)13:44 ID:4EM5vl1N(2/2) AAS
>>872
そんなの史料がないから不明
874: 2021/04/22(木)15:25 ID:Dg3xYiP2(1) AAS
>>853
上杉軍負けて撤退したわけじゃないやん
875: 2021/04/22(木)15:30 ID:hfO+PqVU(1) AAS
>>857
そりゃ父親の先例が有るからやろ
息子に殺された道三を挙げるまでもなく家康だって信康と微妙だし浅井の親子も微妙
親子関係に問題の有る家は珍しくもない
876: 2021/04/22(木)18:38 ID:itry2ZhO(1) AAS
義信も川中島で早期撤退して
親父を越後に搬送させれば
歴史に残れたのにな
877: 2021/04/22(木)20:41 ID:YSuDGn6C(1) AAS
謙信『おい義信。俺に厄介な親父さんを押しつけて逃げるんじゃない』
878
(1): 2021/04/22(木)21:29 ID:5y3OcjcJ(1) AAS
北は上杉、南は今川北条だから信濃の次は美濃を狙えば良かったのかな。
879: 2021/04/22(木)22:15 ID:gU41kg+j(1) AAS
>>878
進軍するのに使える道が貧弱過ぎて長蛇の列になっているところを岩落とか煮えたぎった糞尿浴びせられて混乱して撤退する姿しか浮かばない
880
(1): 2021/05/12(水)10:17 ID:rFvYCSEv(1) AAS
武田はプロ軍人
上杉は農民
881: 2021/05/12(水)21:04 ID:J4XOfl3X(1) AAS
だとしたら信玄弱過ぎるだろ…
882: 2021/05/12(水)21:45 ID:7O3Jle5U(1) AAS
>>880
領民に無理させて大量動員してたのは信玄の方やけどな
逆に謙信の方が領民の動員少ないから一年中戦争出来てた
883
(2): 2021/05/12(水)22:12 ID:3knWYxsd(1) AAS
甲斐十万石
越後七十万石ですからね
884: 2021/05/12(水)22:52 ID:/KkkTV4q(1) AAS
なら国力差を考えずケンカを売った信玄は救いようのないアホとゆーことだが
885: 2021/05/12(水)23:13 ID:Ea5icZw0(1) AAS
三国同盟で行ける先が北か西しか無くて、
西はクソ険しい美濃の山を越えないといけなくて、
北の信濃は失いたく無い領土だからね、仕方ないね
886: 2021/05/12(水)23:21 ID:+F3SjacQ(1) AAS
関東公方は足利義満のころから不穏
謀反警戒されてその抑え役が甲斐武田で
むかしから京都防衛にテコ入れされ
祖父の武田信縄のころからプロの
軍団編成をそなえていたのです

南ベトナム軍事顧問団のような

武田信虎はそれを受け継いでいたので
省5
887: 2021/05/12(水)23:27 ID:47OgVybW(1) AAS
>>883
突っ込まんぞ
888: 2021/06/18(金)17:56 ID:+ud+sECz(1) AAS
「ジャルジャル」後藤淳平さん、信玄生誕500年ドラマで武将役…「精いっぱいやる」

武田信玄生誕500年に合わせ、山梨県は武田二十四将の一人で、郡内地域を治めた武将・小山田信茂の
短編ドラマ「信茂と勝頼」を制作する。16日にはキャストが発表され、信茂役をお笑いコンビ
「ジャルジャル」の後藤淳平さん(37)が演じることになった。短編ドラマ制作のねらいは、
信玄生誕500年を郡内地域でも盛り上げることだ。長崎知事は2月定例県議会で、信茂を巡る議論が
「地域間の微妙な感情のすれ違いの遠因になっている」と述べ、「全県が一つになって信玄公の生誕を
祝す機会にしたい」と話していた。
省1
889: 2021/07/04(日)19:59 ID:mZC1Hg6x(1) AAS
>>1
> 過大評価されすぎ

危険が危ない
頭痛が痛い
890: 2021/07/22(木)15:09 ID:mnMLBq7W(1) AAS
三増峠で北條氏照らが信玄にビビって道開けたのワロタw
つか「みまし」だったのかよ「みます」だとオモテタ・・・orz
891: 2021/08/08(日)00:41 ID:THKFjTvK(1) AAS
「みませ」
892: 2021/08/29(日)14:22 ID:0ZLUlTYC(1) AAS
>>842
お前しゃぶった事あんの?
893
(1): 2022/06/04(土)05:10 ID:6fWOchNi(1) AAS
武田信玄ぐらいしか山梨長野が簡単に誇れる人物が居ないからでしょ
894
(1): 2022/06/13(月)15:51 ID:E2Xmu0mN(1) AAS
山梨はともかく長野は真田とか
895
(1): 2022/07/07(木)23:22 ID:KfJORaAz(1) AAS
>>894
その真田も武田氏に味方したから頭角を現したし。村上氏を調略で追い出したの見事だけど。
896: 2022/07/08(金)12:36 ID:p+CHlXdj(1) AAS
誇れるかはともかく長野だったら木曽義仲がいるじゃん
生まれ自体は別だったと思うけど
897: 2022/07/08(金)19:37 ID:6pzRQoml(1) AAS
佐久間象山
898: 2022/07/09(土)09:31 ID:W/Qz9ZA3(1) AAS
親父が嫌われすぎて重臣が勝手に一致団結して信玄の味方
これだけでも能登紀伊畠山、赤松に比べたら天国
この時代信長以外、重臣の力が強すぎて
大名のやりたいようにできない勢力ばかり
毛利元就でさえ長年、井上元兼に頭悩ませた

しかも甲斐一国と信濃も少し領土ありの恵まれた環境
さらに親父の代は北条今川二大勢力と戦い領内にも進行されてたのが親父のおかげで今川とは同盟状態
省3
899: 2022/07/10(日)07:43 ID:9lp0OreO(1) AAS
ブチクシが崇拝していて格好も真似てるらしい
900: 2022/07/10(日)11:02 ID:2HYBU4Mh(1) AAS
>>893
長野は

地元の豪族>>>>>>>>>>>>>>>侵略者信玄

こうだぞ
諏訪地方とか特に
901
(1): 2022/07/19(火)22:20 ID:COFAGWJC(1) AAS
>>895
甲陽軍艦読むと村上は真田を信用しまくってたのに何度も裏切ってなんか可哀想
902: [age] 2022/08/05(金)17:07 ID:MB7apc8p(1) AAS
>>901
軍艦は明らかな創作
903
(1): [age] 2022/08/05(金)20:28 ID:FC8cpTrP(1) AAS
そもそも信玄って本当に強いのか
信濃に時間かかりすぎだし
904
(1): 2022/08/06(土)03:27 ID:ExzNi56q(1) AAS
信玄より完全に上なのは三傑三好毛利ぐらいしかいないから
強いでいいだろ
905
(1): [age] 2022/08/06(土)05:59 ID:eoU5coQp(1) AAS
>>904
謙信、政宗は?
謙信は晩年に越中に加賀北部に能登まで支配してるし
政宗は南陸奥を支配してるが
906
(1): 2022/08/06(土)20:59 ID:eq1AzMo7(1) AAS
三傑・三好・大内
毛利・尼子・島津

武田・上杉・大友・龍造寺

伊達・長宗我部・北条・今川・本願寺
朝倉・斎藤・佐竹・芦名
907: 2022/08/06(土)21:13 ID:c9I1xbMK(1) AAS
>>905
それらは人や見方によってはどっちが上か評価が別れるような似たようなレベルであって
完全に上ではない
908: 2022/08/07(日)14:14 ID:P5bfTZy4(1) AAS
>>906
尼子はどうなんだ……
名目上は山陰山陽の守護になってたけど、
別所や山名に勝てなかったし
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