武田信玄は過大評価されすぎ (941ﾚｽ)
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494: 2020/08/11(火)19:53 ID:vy7f5vrn(1/2) AAS
大前提として信玄の西上作戦の実像は？という議論がある
その中で信玄の意図、目的は何だったか
死んで撤退したせいでわかりにくくなっている
その文脈で「いや史料を読み解くとこういう作戦だった」
という話が展開してる訳
過程ありきのなろう系とは一線を画して読むべき
495(1): 2020/08/11(火)20:20 ID:4G2hsJfC(2/2) AAS
>>490
切腹や討ち死だったら寿命じゃないから仮定は分かる
信玄な場合は病死で寿命な
今の時代でも昏睡になったら点滴ぶっさして延命してそのまま死ぬのに
医療技術もない当時で急に元気になるとかなるわけないだろ
496: 2020/08/11(火)20:58 ID:RBo8xdeW(5/6) AAS
>>493
信玄は北陸の一向一揆が相手するって想定していたのだと思う。
だから越中一向一揆が73年初めに上杉と和睦したら、和睦破棄させて再度蜂起させた。
ただ73年4月には一段落して謙信引き上げるし、73年7月8月で越中一向一揆はとどめ刺されるので、
謙信を拘束できる期間はあまり残っていない。
また顕如の書状だと信玄に野田攻め終わったのなら越中一向一揆助けるため謙信と戦ってくれと言われているし、
加賀一向一揆は対謙信のため朝倉に支援求めているし、
省1
497(1): 2020/08/11(火)21:11 ID:A+i0BF85(2/2) AAS
そうなると次はまた関東だと思う
498: 2020/08/11(火)21:54 ID:vy7f5vrn(2/2) AAS
歴史のIFを想像するのは研究者の仕事じゃない
研究対象はあくまで「西上作戦はどのようなものだったか」
499(2): 2020/08/11(火)22:17 ID:M57cKkgA(1) AAS
>>495
家康は、1585年と1606年に死にかける重病になって回復してるぞ。
謙信も脳溢血になりながら、1度は生還してる。
500(1): 2020/08/11(火)22:19 ID:Vow8EYob(1) AAS
謙信が攻めて来るのを警戒して謙信が冬で信濃に来れなくなる冬前に西上作戦を始めたんでしょ
まあそのせいで完全に遅すぎて朝倉が撤退したわけだけどw
信玄の戦略は朝倉を捨て石にした領土拡大だろうね
だからもそれを察して撤退
501: 2020/08/11(火)22:24 ID:f/o/t0Lr(1) AAS
>>499
信玄は死んでるのに何を言ってんだアホか
502: 2020/08/11(火)23:10 ID:296a/Se/(1) AAS
>>499
信玄は二月から三月までは吐血で歩けないくらいだったが三月始めに回復傾向
そこから病気が悪化して昏睡で死亡
謙信も昏睡になってから死亡
現代だと昏睡になっても点滴や体にチューブ通して延命処置してるが、
当時は昏睡になったら水分補給と栄養摂取できなくなるからそのまま死亡やね
503: 2020/08/11(火)23:14 ID:RBo8xdeW(6/6) AAS
>>497
それならそれで北条の援軍戻したり、北条支援する必要が出てくる。
また史実じゃ謙信は武田主力が本国に戻っているから73年はあまり動かなかっただけかもしれない。
>>500
北陸の一向一揆も捨石にしてるし、
美濃の遠藤も11月の書状は美濃に侵攻したら自分の味方についてくれなのに、
12月の書状は攻め込む前に織田に反旗を翻せと捨石にするつもりじゃないかと思える書状だし。
504: 2020/08/15(土)19:40 ID:ak/Iq1Cd(1) AAS
サンドウィッチマン&芦田愛菜の博士ちゃん お金博士9歳&戦国武将女子10歳SP!★3
505(1): 2020/08/20(木)22:58 ID:tuSV0CU+(1) AAS
信玄が味方として頼みとしてた連中
郡上の遠藤氏、岩村の遠山氏、奥三河の山家三方衆
全員に共通してるのは山間部にいる国衆で兵力の動員はそこまで見込めない(せいぜい各3000程度)
信長や家康から見ても距離的な問題もあってそこまで目が届かないというか戦略的に重要な位置にいるんだけど直轄領とするにはキツイので傘下に置いて任せてるような存在
だからこそ信玄が付け入る隙があるともいえるけど
506: 2020/08/31(月)17:42 ID:FVgM87SG(1) AAS
いくら山猿状態の城主を取り込んでも
地の利を生かせない平野で決戦は
無意味だからな。信玄の戦略は美濃山中で終わっている。
507: 2020/09/02(水)19:13 ID:p+ibUemS(1) AAS
>>505
遠藤氏→日和見
遠山氏→上村や苗木で武田に抗戦した一門多数
山家三方衆→奥平は信玄死んだら速攻離反
508: 2020/09/02(水)19:56 ID:KE53T6v6(1/2) AAS
後日武田と包囲網への内通を理由に成敗される連中が
同じタイミングで内通してくれればまだなんとか
ってとこかな
知多半島の水野、岡崎の信康
林安藤丹羽(氏勝)も確証乏しいけど
509: 2020/09/02(水)22:16 ID:VN9Sbk/W(1) AAS
佐久間は？
510: 2020/09/02(水)23:38 ID:KE53T6v6(2/2) AAS
佐久間は内通理由とは言われてないね
大領任せたのに家臣を増やさず私腹を肥やして
与力にばかり働かせて怠慢だったと怒られてる
511(1): 2021/04/05(月)19:22 ID:625VN220(1) AAS
逆に信長と本願寺の和睦を仲介してやる代わりに自身も織田の仲介で上杉と和睦
全力で北条を叩き潰して関東平野を手中に収めた後に北上して上杉攻め
関東甲信越+駿河13国の大大名になった後に
古河公方家を担いで上洛
これならまだ信長と戦えるか?
512: 2021/04/05(月)21:05 ID:nb0TUxHi(1) AAS
>>511
徳川が煩いから無理
513(1): 2021/04/06(火)10:42 ID:BVUQZsIG(1) AAS
今、中井貴一が主演した大河ドラマの武田信玄を見てるんだけどドラマの中で「20年かかってまだ信濃一国すら取りきれていない」というセリフがあった。
治水、鉱山開発、豪族の取りまとめに時間と人をさいたからみたいな流れの中での話なんだけど。これ同じように家督相続時に揉めた信長とか伊達政宗と比較しても遅いよね？
信長は早過ぎるぐらいやけどその要因は逆に何やったんやろ？る
514(1): 2021/04/06(火)11:26 ID:gpLsBdof(1) AAS
信玄の無能さと甲斐の貧しさやん
515: 2021/04/06(火)12:56 ID:Dz5RE8tg(1) AAS
てか武田自体かなり複雑な構成になってない？
現代でいう同族経営みたいな感じで、有力な家臣はみんな武田の血を引いてる。
信玄がなんか言っても聞いてくれるかわかんないし…
516(1): 2021/04/06(火)13:05 ID:6IFx6F/D(1) AAS
>>514
貧しいけど信玄は国内統一と信濃の一部を領土化していたところからスタートだからスタートは他より恵まれてあれだからな
517(1): 2021/04/06(火)13:08 ID:zuFOsGeS(1) AAS
尾張や美濃は比較的勢力整理が進んでいたからやろ
勿論ノブの才覚が並外れていたのもあるが基本織田一族さえ纏められれば尾張は何とかなった
美濃も反道三勢力さえ屈服させれば良かった
甲斐信濃はそうはいかない。先ず勢力整理から始めて篩にかけた勢力を味方につけるなり屈服させるなりしなくてはならなかった
伊達に関してはもう戦国時代も終盤だったしある程度勢力整理はされていたから敵対勢力を駆逐するだけ
518: 2021/04/06(火)13:36 ID:XCgVrYou(1) AAS
>>516
甲斐は飢饉と洪水とインフレのオンパレードで家督相続時はそのどん底だからどうだろうね
519(1): 2021/04/06(火)15:19 ID:3fluqIOh(1) AAS
>>517
無駄に諏訪氏を抹殺して信濃勢の反感買いまくったのはどこのどなたでしたっけねえ？
520: 2021/04/06(火)16:48 ID:8+1BQ21R(1) AAS
尾張は織田も伊勢守家、大和守家、
弾正忠家と分裂してた上弾正忠家自体も
信長が継いだ後に分裂
美濃も斎藤道三がまとめてたイメージだが
東美濃の三人衆、中美濃の加治田衆、東美濃の遠山3家と
独立性の高い国人が多かった
あまり勢力が整理されてたとは言い難いかと
省4
521: 2021/04/06(火)18:48 ID:Hr8Qvw1g(1) AAS
>>519
それよ、それ
勢力整理が出来てないから片っ端からぶっ潰して領地をぶん取ろうとした結果
信用を失い北信濃の村上、高梨の徹底抗戦を招き謙信の介入を招いた
ある程度、勢力整理が進んでいれば
その勢力の頭さえ押さえれば丸々自分の傘下に組み込めるからあんな真似をせずに済んだ
もっとも勢力整理のついた北信御三家を謀殺してるトコみると諏訪も伊奈も汚いやり口で8っちまって不興を買ってたかも知れんが
522: 2021/04/06(火)19:40 ID:JisgIGct(1) AAS
また君か
523(1): 2021/04/07(水)05:04 ID:dtjVixVL(1) AAS
でも長篠後の勝頼でさえ氏政をかなり追い詰めていたわけで遠州を放棄する代わりに
織田徳川と再同盟して関東平定を狙った方がマシじゃね?
524: 2021/04/07(水)05:35 ID:f6PKZEof(1) AAS
家康は兎も角、信玄に裏切られた信長が武田を許すはずが無いし…
525: 2021/04/07(水)05:46 ID:C4UmVflO(1/2) AAS
家康は信長の家臣になりたくないからどこか攻め続ける必要あるし
526(1): 2021/04/07(水)11:16 ID:0sBV2YVk(1/2) AAS
家臣になりたくなかったらなぜ攻め続ける必要があんの？？
あと家臣にされそうになっていたの？
527: 2021/04/07(水)12:29 ID:nrfIyqC6(1/2) AAS
武士と戦国大名の成り立ちから勉強した方がいい
家康が自立した戦国大名であろうとし、簡単に頭下げて傘下になるのを甘んじて受け入れる男ではないのは後年からしても明らか
528: 2021/04/07(水)12:43 ID:LybCdOtW(1) AAS
んなことない
家康は傘下であり続けた男
529(1): 2021/04/07(水)12:49 ID:IISJxxwh(1/4) AAS
信玄西上作戦の時には家康は信長と対等の同盟関係にあるよ。
信長の意思を無視した外交交渉してるからね。
家臣だとするとかなり危険な振舞いだけど、同盟状態なので問題無かった。
530(2): 2021/04/07(水)13:35 ID:4nU+nWPy(1) AAS
>>529
周りからは「信長の手下」って見られてるがな
当時の手紙もそういう風に書かれてるし
531: 2021/04/07(水)13:57 ID:nrfIyqC6(2/2) AAS
それはあくまで将軍家の傘下だからだよ
武田の今川攻めは武田と将軍家信長との共同作戦
家康はその将軍家信長の先陣扱い
上洛戦も将軍家信長軍の先陣扱い
一方で家康は信長の意向を無視して上杉と同盟して武田と敵対している
白か黒かで割り切れる話ではなく、少なくとも家康は謀略と領土拡大の野心の塊で簡単に家来にはならない
532(1): 2021/04/07(水)14:03 ID:0sBV2YVk(2/2) AAS
よく分からん
結局家康は信長の家臣にされそうだった事実はあるの？
そしてそれをされない為にはなぜ攻め続ける必要があるの？
この質問に対する明確な答えをして史料で示すことはできないの？
533: 2021/04/07(水)14:53 ID:6+rNSTmI(1/3) AAS
家臣かどうかなんて重要な話じゃないやん
関ヶ原のときの西軍東軍はそれぞれ実質的に豊臣家の家臣だったけど
戦後に明確に豊臣家を抜けて徳川家の家臣になったなんてないけど家康の論功行賞に従ったわけだろ
それと同じで力関係が全てだろ
534: 2021/04/07(水)15:34 ID:/x/lEeJZ(1) AAS
>>530
69年の信玄の織田宛ての書状以外で何かある？
535(1): 2021/04/07(水)17:10 ID:IISJxxwh(2/4) AAS
>>530
信長の上洛要請書だと家康は序列二位。
家康の官位や支配地域が高いからだが、信長自身が家臣では無く同盟相手として見てる。
また将軍家からは家康は左京大夫に任命されてる。
左京大夫は本来管領の盟友的立場に与えられるもので、この時代確かに売位の対象にもなってたが、
将軍家は信長を副管領にしようとしてたことと、家康か左京大夫を自称しなかった事からこれは将軍家が家康を信長の盟友と見てた証であろう。
536(1): 2021/04/07(水)17:12 ID:sfrouk2W(1) AAS
>>535
それは何の論文に書いてあるの？
537: 2021/04/07(水)17:25 ID:IISJxxwh(3/4) AAS
>>536
信長の上洛要請書を見れば良いよ
538: 2021/04/07(水)18:38 ID:6+rNSTmI(2/3) AAS
室町幕府の名目上はそりゃ家臣じゃねえだろ
関ヶ原からの福島正則は徳川家康の家臣じゃねえのと同じだ
539(1): 2021/04/07(水)18:39 ID:1n7txGiY(1) AAS
論文は無くて当たり前だろ
家康は信長の家臣だったかそれとも盟友だったかなんて歴史学上重要なテーマではないし
興味持つ人も少ないから研究する意味もない
将軍家の任命した肩書きで両者の関係を考察できたのならそれで充分やろ
家康が仮に臣従しますと一筆書いてたとしても江戸時代に抹消されてるやろし
540(2): 2021/04/07(水)19:53 ID:IISJxxwh(4/4) AAS
信玄生存時は臣下としては全く扱われてないって事よ。
信長からは正に盟友として扱われてる(ちなみに同じ様な国人衆の頭だった浅井長政は上洛要請書では京極家の下に置かれてしまってる)
だからこそ、信玄の外交オンチが酷い。
家康が完全に信長の家臣なら「家臣が主人を危険に晒した」と言って責任転嫁出来たかもしれんが、
同盟相手となると「信長を攻撃するといってその友を害した」って事になる。信長からするとメンツ丸潰れだし、そりゃこの遺恨解かれまじ、って話になるさ。
541: 2021/04/07(水)20:18 ID:6+rNSTmI(3/3) AAS
家臣が主人を危険に晒した？？？
542: 2021/04/07(水)20:20 ID:2yDRO6AC(1) AAS
>>523
え？遠州放棄してくれるんですか？
ありがとうこれで駿河を攻めることができます
あ北条さん、武田はそっち攻める気らしいんで
同盟して一緒に武田攻めましょう
ってなるんじゃね
543: 2021/04/07(水)21:33 ID:C4UmVflO(2/2) AAS
>>540
最近新発見された信玄書状だとそう簡単な話じゃないんだよなあ
544(1): 2021/04/08(木)00:32 ID:ALRcaeqs(1) AAS
.>>513でまず質問し>>526と>>532で追加の質問をした者だけどみんなのレスを見てもやっぱりよー分からんw
甲斐が貧しかったことは共通した意見でまず軍事費として使える金が少なかったのかなというのは一致した見解なのかな。
それと国内対立というか大名として国内の有力豪族と大名家、守護職として武田はどうも十分な力も信用もなかったという点も一致かな。
比較対象で挙げた織田や伊達は実戦に及ぶ相手を絞ったことで国内というか本領内の統治を素早く安定させ新たな仮想敵国も的を絞って効率的に倒して新領を獲得？
信長の場合は父信秀の時代に熱田の港を抑えて資金力があったという話もなんかの本で読んだ記憶があるんでこれも織田家拡大を進める起爆剤になったという事でエエんやろうか？
>>539と>>540とかを見ると信長と家康の関係は二家間とその他の大名家との間で微妙な使い分けがあって家康の立ち位置は難しいところなのかなと思った。
あと明確に家臣とかいうよりある政権が打ち立てたもしくは打ち立てようとしている大名家の秩序に従うか、そうでないかという話ということで大名家同士の関係は把握した方が良いということなんかね？
省1
545: 2021/04/08(木)10:46 ID:cPIEajde(1) AAS
>>544
甲斐が貧しかったとよく言われるが、信虎はそんな甲斐の小勢力の家督相続から24年で平定した。これは信玄の信濃平定とさして変わらない
信玄は本国統一、戦国大名としての地盤づくり、信濃への足掛かりまで信虎に作ってもらってて信濃平定に20年かかってる
これは如何に考えるべきかな
546: 2021/04/08(木)11:44 ID:m3zZ8o95(1) AAS
信玄も道三も、親父の功績を活かせなかった穀潰し？
547: 2021/04/08(木)12:30 ID:Kd/2m2DF(1) AAS
信長が早すぎるだけで信玄もかなり早い方だからな。
政宗に関しちゃ天文の大乱でバラバラになったのを再編成したとも言えるから早さの例としては不適格な気もする。
548(1): 2021/04/08(木)12:55 ID:rvqt3HhT(1) AAS
ノブがなんであんなスピードで勢力拡大できたのかは多く議論されてるがどれも府に落ちる結論は出ていない
信玄の拡張が遅いのは信用無くて敵対相手が徹底抗戦するので制圧に時間がかかりすぎるからだが
549: 2021/04/08(木)13:08 ID:XldxCH0Z(1/2) AAS
なんだかんだで家康が居たか居なかったじゃないか。
どっか一方から攻められないってのは強いアドバンテージになるし。
後越後のドラゴンが居たかどうか。
550: 2021/04/08(木)16:05 ID:691V2AmY(1) AAS
それ今川と同盟していた武田にも当てはまるがな
551(1): 2021/04/08(木)16:15 ID:XldxCH0Z(2/2) AAS
武田の場合、三国同盟によって攻める場所が北しかなくてしかもそこに越後のドラゴンが居て対処不能ってのが痛い気がする。
武田今川北条の総力を挙げて小田原から追い出すのがやっとなんだぜ？
552: 2021/04/08(木)16:39 ID:FuPgrW3Q(1/2) AAS
>>551
上杉謙信が出奔したり、上洛して留守にした時に春日山どころか飯山にすら迫れないのが信玄
553: 2021/04/08(木)17:14 ID:EF/QUZhi(1) AAS
>>548
単に上杉謙信のせいだろ
554(1): 2021/04/08(木)17:26 ID:eP+d11f5(1/2) AAS
信長の場合、東は徳川西は織田で問題起きないほど土地が良いしいざとなれば徳川が防御壁になってくれるから戦略的に余裕がある。家康も西上する理由が無いので奇跡的に政治力的均衡が取れてるときてる。
信玄の場合、クソ険しい山道超えて美濃攻めするしかないけど北信濃を狙う上杉謙信と戦争せにゃならん。
その上三国同盟によって東も南も攻撃出来ない、ってなると尚更北進一択だが謙信が強過ぎて打つ手が無い…
その上信濃や甲斐の国人衆は油断出来ん連中が揃ってるし何が起こるかわからん。
555: 2021/04/08(木)18:06 ID:FuPgrW3Q(2/2) AAS
>>554
尾張時代の信長はかなり綱渡りだがな
今川が来たら終わりだし
運の良さもあるがやはり行動の速さもある
556(2): 2021/04/08(木)18:08 ID:eP+d11f5(2/2) AAS
信長は打つ手打つ手がドンピシャリ、だからなぁ。
迅速かつ的確。
信玄は…うーん。武田は複雑だからね仕方ないね。
でも三国同盟は正直やり過ぎ感が…まぁ三国の力を集めても勝てない上杉謙信とかいうのが居たのが運の尽きか。
557(1): 2021/04/08(木)18:12 ID:FRAQDxNG(1/2) AAS
外交に関しちゃ最初から今川と同盟していて、さらに三国同盟のおかげで信玄の方が状況はかなりいいな。
信長は最初は斎藤と同盟こそしていたが道三死亡で、今川斎藤と敵対しながら国内の敵と戦うという酷い状況。
558: 2021/04/08(木)18:21 ID:FRAQDxNG(2/2) AAS
>>556
上杉相手に勝ってはいただろ、謙信の本拠地の越後には碌に手を出していないけど、
上杉についた北信濃上野武蔵なんかは大半奪えたし。
あと謙信だけでなく関東の諸勢力も相手だったから、里見とかかなりの勢力だったし。
それでも関東北信濃からほぼ追い出して越後にまで迫ったところで、
三国同盟破棄からの越相同盟でまた関東にそれなりの影響力もつようになったと。
559: 2021/04/08(木)20:33 ID:jYkIwBqW(1) AAS
里見？
560: 2021/04/08(木)21:12 ID:wvsfPLI3(1) AAS
>>557
ノブ『マムシのオヤジの支援は取り付けたし武衛様の支持も得られた。これで尾張を結束して今川に対抗できる！』
伊勢守『しらねーよ』
大和守『武衛なんてぶっ●してやる！』
ノブもなんだこいつらって思ったやろな
561: 2021/04/09(金)00:11 ID:Essdw4tY(1) AAS
>>556
信玄は三国同盟しといて信濃から先の戦略が無いからって同盟破棄したりノブに喧嘩売ったりするような支離滅裂だからな
そんなに謙信が怖かったのかよと
562: 2021/04/09(金)07:42 ID:+TBGwVm5(1/2) AAS
越後まで抜ける算段だったんだろ
信濃を纏めきれなくてgdgdしてたら謙信が割れてた越後を纏めちまって信濃にも介入してきた
仕方ないので美濃に目を向けたがノブに先を越され
駿河に攻め込んでも家康に翻弄され糸冬了
563(1): 2021/04/09(金)07:46 ID:N/9AC6sx(1) AAS
謙信と戦ったけど勝てねぇ…←まぁわかる
だから義元死んだ駿河に攻めこも！←仕方ないね
ついでに徳川の領土も攻撃しよ！←お前バカ？
なんで今川と北条敵に回した後に徳川まで敵にしちゃうんだよ…
しかも今まで戦争してきた北条と違って徳川と上杉には特に遺恨は無いから謙信と同盟して攻めてくるのは必然じゃんか。
564(1): 2021/04/09(金)07:51 ID:jYeZu7Jm(1) AAS
>>563
＞ついでに徳川の領土も攻撃しよ！←お前バカ？
＞なんで今川と北条敵に回した後に徳川まで敵にしちゃうんだよ…
そんな史実はない
565: 2021/04/09(金)08:03 ID:DRRR4Utt(1) AAS
元々大和守信友が擁していた武衛家が信長に鞍替えし
その動きを警戒した信友が武衛義統を殺害
生き残った吉銀を信長が擁立という流れ
伊勢守家は弾正忠家信秀の弟犬山城主信康に
後見を受けてたが両家とも代替わりした頃には
所領問題で対立し家督争いで伊勢守家は信勝についた
そういう対立の経緯の中での武衛家擁立なんで
省3
566(1): 2021/04/09(金)08:10 ID:ivGXW0m5(1) AAS
服すとまでは行かなくても今川の侵食阻止と言う目的を果たすまでは協調できると踏んではいたんじゃね？
信秀時代にはそれで三河や美濃にも手を伸ばせたんだし
567(1): 2021/04/09(金)12:06 ID:ojka+p/p(1/2) AAS
>>564
あるんだよなぁ
568(1): 2021/04/09(金)12:18 ID:y5oQNjAy(1/3) AAS
何で初手から諏訪にあんなことやるのかな
仮にも義兄弟で妹婿だし
信長ですら初手は殺しまではしない
生かして後で殺すなり追放してるのに
569: 2021/04/09(金)12:42 ID:Tv4xW5Et(1) AAS
上総と信濃の石高ほぼ一緒だっけか？
川中島前だと里見と甲斐武田それほど勢力に差はない感じだろうか？
570: 2021/04/09(金)12:46 ID:6S5OUkq7(1/5) AAS
>>567
捏造乙
571(2): 2021/04/09(金)12:54 ID:Y1I2m+5q(1) AAS
石高って桃山時代から江戸時代の記録だろ？
戦国時代の上総なんざ不毛の地に等しいと思うが
572(1): 2021/04/09(金)12:54 ID:6S5OUkq7(2/5) AAS
>>568
信玄と諏訪が桑原城で和睦したというのは史料がない
573(1): 2021/04/09(金)12:58 ID:y5oQNjAy(2/3) AAS
>>572
は？
軍鑑にあるだろ
あと守矢日記
574(1): 2021/04/09(金)13:49 ID:6S5OUkq7(3/5) AAS
>>573
君はどうせ軍鑑なんか信じてないだろw
高白斎記はただの生捕
負けて降伏した相手を殺そうと別に後に影響なんかないから誰も気にしない
秋山虎繁を騙し討ちして信長が後ろ指指されてないのと同じ
諏訪んどうしようと、小笠原や村上が武田に降伏するなんて絶対ないからね
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