武田信玄は過大評価されすぎ (941ﾚｽ)
上下前次1-新
460(4): 2020/08/08(土)00:55 ID:NuXgSArz(1) AAS
三方ヶ原で負けて将軍家、長島一向一揆、浅井朝倉、六角、本願寺、北畠と敵だらけで信長に勝ち目は無いですってば
信長が信玄を決戦で打ち破ればいいのですが、長期対陣したら詰みです
461: 2020/08/08(土)02:42 ID:JyXuvSj7(1) AAS
>>460
アホか？
462: 2020/08/08(土)12:45 ID:9cHizy7u(1) AAS
>>460
で、浜松も岡崎も清須も落とさずに、半年も遠征した軍が、中山道を通った美濃を目指すのか？ バカかよ。
463: 2020/08/08(土)13:17 ID:KJ+1fxTL(1) AAS
>>460
駿河侵スレに帰れよ。
あほ
464: 2020/08/08(土)14:00 ID:MLnDlywF(1) AAS
所詮、徳川すら屈服させられぬ雑魚に過ぎぬよ
朝倉の方が余程強敵
465: 2020/08/08(土)15:01 ID:iXszi/CP(1) AAS
>>460
ゲームの世界か？
菅沼
466: 2020/08/09(日)00:56 ID:b4nnNT5v(1) AAS
>>455
史実じゃ、美濃の土岐斎藤の内乱時代に朝倉がそこ通ったり、
越前一向一揆討伐時に一部の部隊が使ったりしてる。
一撃で倒せる、相手国に拠点あって通過するだけとかなら冬以外は可能だと思う。
織田包囲網時はそのルートが侵攻路なりうるなら
1570年から1575年まで織田も朝倉一向宗も美濃越前国境固めるような指示出していないのはおかしいから、、
そこを越えて侵攻するというのはお互い非現実的だと考えていたのだと思う。
467(1): 2020/08/09(日)13:22 ID:06pUe1YT(1) AAS
関ヶ原の秀忠の大軍が木曽通ってる
468: 2020/08/09(日)13:26 ID:FZSOycmF(1) AAS
>>467
何日かかった？
しかもあれだけ急いで間に合わない上に、軍は疲弊していた。
469(1): 2020/08/09(日)14:21 ID:6VOe1+eO(1) AAS
通るだけなら通れるだろうよ。佐々だってアルプス越えしてるんだし
で、兵隊に食わせるメシはどうするんだ
木曽越えた先に策源地があった関ヶ原の徳川とは訳が違う
470: 2020/08/09(日)18:25 ID:roOQJxlX(1) AAS
>>469
岩村城に10万石の備蓄米があるなら問題ない。
471(1): 2020/08/10(月)10:57 ID:PkDaYZAP(1/2) AAS
関ヶ原合戦時
家康軍(東海道)
9月1日、家康は江戸出陣
↓
9月9日、家康は岡崎に到着(江戸〜岡崎間320km)
↓
9月11日、家康は清洲に到着(江戸〜清洲間370km)
省11
472(1): 2020/08/10(月)11:31 ID:TuagAUPa(1) AAS
>>471
平山説では確か、信濃から美濃ではなく、三河長篠から美濃だったよ。野田城攻撃も、長篠城周辺部の安定のためとか。
473(1): 2020/08/10(月)11:38 ID:PkDaYZAP(2/2) AAS
>>472
遠江三河遠征で半年近く経って兵糧や兵の疲弊があるるのに
そこからまた山越えで美濃行くとかギャグか？
474(1): 2020/08/10(月)11:55 ID:P69okyR4(1) AAS
>>473
平山に言って。
「武田勝頼」で確かに言ってるよ。
信長は絶体絶命。
家康は三方ヶ原大敗と野田城失陥で動けない。さらに信玄が三河で一向一揆を煽る予定だった。
美濃では遠藤が内通し、さらに何処かの城主も離反予定。伊勢長島も武田軍に呼応。浅井朝倉も呼応して、岐阜城を攻めて間違いなく勝てる予定だった。信玄が病気にならなければ、らしい。
475: 2020/08/10(月)12:10 ID:70mp/AD5(1) AAS
>>474
1572年
8月〜、最勝寺専勝から郡上遠藤に一向もと協力して斎藤龍興の美濃奪取に協力しろと要請が入る
11月、信玄は朝倉義景へ美濃を攻めて織田と敵対する計画であると手紙を送り、岩村城を秋山らが攻める
11月中旬、信玄は郡上遠藤に織田と武田のどちらに付くのかという手紙を送る
12月、郡上遠藤に美濃を攻める予定だから攻め込む前に織田に反旗を翻せと依頼 ※信玄は朝倉撤退をまだ知りません
12月下旬、信玄は三方ヶ原合戦で朝倉撤退を知る
省4
476: 2020/08/10(月)20:12 ID:3J0MMk1h(1) AAS
浅井朝倉が秀吉ほぼ単独を排除できない時点で最初から詰んでたような。
477: 2020/08/11(火)07:27 ID:uiPPyDRD(1) AAS
仮に朝倉が12月も近江に踏み止まる根性見せたら、織田はヤバかった？
478: 2020/08/11(火)12:21 ID:U4eo37ov(1) AAS
補給が断たれて朝倉は無力化
ノブは対武田に専念できる様になり野田を攻めてた信玄は長篠の時と同じ運命を辿る
479: 2020/08/11(火)13:10 ID:RBo8xdeW(1/6) AAS
9月に信長は秀吉残して横山城に移動して、
10月には岐阜城へ帰ってるから、
信長公記の秀吉が浅井朝倉破る戦いがあったにせよ無かったにせよ、
武田が動き出した10月以降も浅井朝倉は秀吉を破ること出来ずにいるから、
朝倉が近江にいたところでほぼ変わらないと思う。
480: 2020/08/11(火)13:20 ID:et8RMKvg(1) AAS
秀吉に敗れたとはいえ、別に被害はそこまで大したことはないし、再度やり返したら勝てるんじゃ？ そのやる気が史実では足りなかったが。
481: 2020/08/11(火)13:42 ID:RBo8xdeW(2/6) AAS
2か月ほどあってほとんど動いていないから最初からやる気なかったかもとから限界だったと思う。
秀吉側も虎御前山中心に守り固めているから再度やり返したところで勝てるかは難しいし、
犠牲顧みず攻めれば勝てるかもしれないが、その場合勝ったあとが続かないだろうし。
482: 2020/08/11(火)16:48 ID:dB9orZGB(1/2) AAS
朝倉方はサボタージュどころか織田側へ寝返る武将も出始めて浅井は磯野が降伏して佐和山を失う
領内の一向宗徒を集めての反撃すら秀吉単軍に撃破され最早軍集団としての機能はほぼ皆無
こんな状況下でのこのこ出てきたのが信玄
483(2): 2020/08/11(火)17:14 ID:7WcQRZAo(1/2) AAS
平山や黒田が言ってる作戦。
武田信玄が元気になって指揮がとれます、行軍に身体は影響ありません、の仮定で。
時期は1573年4月。
武田信玄、三河野田から東美濃岩村を経由して、岐阜城侵攻。
伊勢長島、既に岐阜城近辺に砦を築く？ 長島も信玄に呼応。
浅井長政、朝倉義景が連携して近江にいる羽柴軍を再攻撃。
武田信玄、遠藤氏に挙兵するように指令。
省4
484: 2020/08/11(火)17:16 ID:RBo8xdeW(3/6) AAS
翌年の話だが浅井は朝倉帰国中は柴田羽柴に小谷城攻められたり、
義昭攻めに秀吉が参加したりと、
浅井単独からの反撃は秀吉いなくても何とかなる、
織田本隊じゃなくても小谷城に攻め込めるような状態ぐらいにまで追い詰められている。
485: 2020/08/11(火)17:21 ID:A+i0BF85(1/2) AAS
まあ信玄が生きてたら負けてたでしょうね
当時は地侍と血縁を利用した調略ってのが有効だから斉藤が朝倉にいる以上
簡単に織田家中の美濃衆は切り崩されるでしょうし
没落した元浪人や地侍があちこちで決起してたでしょう
486: 2020/08/11(火)17:23 ID:RBo8xdeW(4/6) AAS
>>483
それがすべてで事実で想定通りに動いてくれれば、
一時的に優勢ぐらいにはなるかもしれないけど、最終的には織田が勝つ可能性の方が高いと思う。
武田だっていつまでも遠征出来るわけじゃないので、
一旦帰国すれば一時的な優勢分は距離と相対的な戦力差からすぐ取り戻されるだろうから。
487: 2020/08/11(火)17:40 ID:7WcQRZAo(2/2) AAS
西上作戦の際の武田の兵站て、どうなってたんでしょうか？
確か軍鑑で、信玄が遠征前にかなり重い臨時税を領内に課してかなりの金をかき集めたらしいですが、3万が半年もやれるほどの金が武田にあるほど、武田は裕福だったのでしょうか。
488: 2020/08/11(火)18:53 ID:TG9W4mSo(1) AAS
朝倉撤退がなく浅井との共同戦線が続き
信玄の西上作戦が最高にうまく行った場合
義昭の蜂起が成功する可能性はあると思う
近江の戦線にある程度の兵が必要で
本拠地の岐阜近くに敵の大軍がある状態では
義昭鎮圧のために割ける兵力は限られるから
本格的に岐阜を攻められる情勢になれば
省6
489(1): 2020/08/11(火)19:45 ID:4G2hsJfC(1/2) AAS
>>483
＞武田信玄が元気になって指揮がとれます
なろう系かな？
昏睡状態の末期ガン患者が急に元気になると？
黒田やらじゃなくてお前らのなろう系だろ？
490(1): 2020/08/11(火)19:48 ID:LpfQXIAp(1/3) AAS
>>489
あくまで仮定だろう。
人間、死ぬ前に最後のローソクの炎みたいに元気になることもある。
信玄があくまで元気な場合を仮定して、ということな。
491(1): 2020/08/11(火)19:48 ID:dB9orZGB(2/2) AAS
はいはい
越中から謙信が帰ってきたら手薄な北信濃はどうなるんですかね？
遠征なんかしてる場合じゃないやろ
492: 2020/08/11(火)19:49 ID:LpfQXIAp(2/3) AAS
というか、前提条件がちょっと厳しすぎるとは思うがね。
493(1): 2020/08/11(火)19:51 ID:LpfQXIAp(3/3) AAS
>>491
留守してる奴らが守れや、では？
専門家の予測した作戦なら、留守は万全なんでしょうよ。
あるいは北条に援軍要請。
494: 2020/08/11(火)19:53 ID:vy7f5vrn(1/2) AAS
大前提として信玄の西上作戦の実像は？という議論がある
その中で信玄の意図、目的は何だったか
死んで撤退したせいでわかりにくくなっている
その文脈で「いや史料を読み解くとこういう作戦だった」
という話が展開してる訳
過程ありきのなろう系とは一線を画して読むべき
495(1): 2020/08/11(火)20:20 ID:4G2hsJfC(2/2) AAS
>>490
切腹や討ち死だったら寿命じゃないから仮定は分かる
信玄な場合は病死で寿命な
今の時代でも昏睡になったら点滴ぶっさして延命してそのまま死ぬのに
医療技術もない当時で急に元気になるとかなるわけないだろ
496: 2020/08/11(火)20:58 ID:RBo8xdeW(5/6) AAS
>>493
信玄は北陸の一向一揆が相手するって想定していたのだと思う。
だから越中一向一揆が73年初めに上杉と和睦したら、和睦破棄させて再度蜂起させた。
ただ73年4月には一段落して謙信引き上げるし、73年7月8月で越中一向一揆はとどめ刺されるので、
謙信を拘束できる期間はあまり残っていない。
また顕如の書状だと信玄に野田攻め終わったのなら越中一向一揆助けるため謙信と戦ってくれと言われているし、
加賀一向一揆は対謙信のため朝倉に支援求めているし、
省1
497(1): 2020/08/11(火)21:11 ID:A+i0BF85(2/2) AAS
そうなると次はまた関東だと思う
498: 2020/08/11(火)21:54 ID:vy7f5vrn(2/2) AAS
歴史のIFを想像するのは研究者の仕事じゃない
研究対象はあくまで「西上作戦はどのようなものだったか」
499(2): 2020/08/11(火)22:17 ID:M57cKkgA(1) AAS
>>495
家康は、1585年と1606年に死にかける重病になって回復してるぞ。
謙信も脳溢血になりながら、1度は生還してる。
500(1): 2020/08/11(火)22:19 ID:Vow8EYob(1) AAS
謙信が攻めて来るのを警戒して謙信が冬で信濃に来れなくなる冬前に西上作戦を始めたんでしょ
まあそのせいで完全に遅すぎて朝倉が撤退したわけだけどw
信玄の戦略は朝倉を捨て石にした領土拡大だろうね
だからもそれを察して撤退
501: 2020/08/11(火)22:24 ID:f/o/t0Lr(1) AAS
>>499
信玄は死んでるのに何を言ってんだアホか
502: 2020/08/11(火)23:10 ID:296a/Se/(1) AAS
>>499
信玄は二月から三月までは吐血で歩けないくらいだったが三月始めに回復傾向
そこから病気が悪化して昏睡で死亡
謙信も昏睡になってから死亡
現代だと昏睡になっても点滴や体にチューブ通して延命処置してるが、
当時は昏睡になったら水分補給と栄養摂取できなくなるからそのまま死亡やね
503: 2020/08/11(火)23:14 ID:RBo8xdeW(6/6) AAS
>>497
それならそれで北条の援軍戻したり、北条支援する必要が出てくる。
また史実じゃ謙信は武田主力が本国に戻っているから73年はあまり動かなかっただけかもしれない。
>>500
北陸の一向一揆も捨石にしてるし、
美濃の遠藤も11月の書状は美濃に侵攻したら自分の味方についてくれなのに、
12月の書状は攻め込む前に織田に反旗を翻せと捨石にするつもりじゃないかと思える書状だし。
504: 2020/08/15(土)19:40 ID:ak/Iq1Cd(1) AAS
サンドウィッチマン&芦田愛菜の博士ちゃん お金博士9歳&戦国武将女子10歳SP!★3
505(1): 2020/08/20(木)22:58 ID:tuSV0CU+(1) AAS
信玄が味方として頼みとしてた連中
郡上の遠藤氏、岩村の遠山氏、奥三河の山家三方衆
全員に共通してるのは山間部にいる国衆で兵力の動員はそこまで見込めない(せいぜい各3000程度)
信長や家康から見ても距離的な問題もあってそこまで目が届かないというか戦略的に重要な位置にいるんだけど直轄領とするにはキツイので傘下に置いて任せてるような存在
だからこそ信玄が付け入る隙があるともいえるけど
506: 2020/08/31(月)17:42 ID:FVgM87SG(1) AAS
いくら山猿状態の城主を取り込んでも
地の利を生かせない平野で決戦は
無意味だからな。信玄の戦略は美濃山中で終わっている。
507: 2020/09/02(水)19:13 ID:p+ibUemS(1) AAS
>>505
遠藤氏→日和見
遠山氏→上村や苗木で武田に抗戦した一門多数
山家三方衆→奥平は信玄死んだら速攻離反
508: 2020/09/02(水)19:56 ID:KE53T6v6(1/2) AAS
後日武田と包囲網への内通を理由に成敗される連中が
同じタイミングで内通してくれればまだなんとか
ってとこかな
知多半島の水野、岡崎の信康
林安藤丹羽(氏勝)も確証乏しいけど
509: 2020/09/02(水)22:16 ID:VN9Sbk/W(1) AAS
佐久間は？
510: 2020/09/02(水)23:38 ID:KE53T6v6(2/2) AAS
佐久間は内通理由とは言われてないね
大領任せたのに家臣を増やさず私腹を肥やして
与力にばかり働かせて怠慢だったと怒られてる
511(1): 2021/04/05(月)19:22 ID:625VN220(1) AAS
逆に信長と本願寺の和睦を仲介してやる代わりに自身も織田の仲介で上杉と和睦
全力で北条を叩き潰して関東平野を手中に収めた後に北上して上杉攻め
関東甲信越+駿河13国の大大名になった後に
古河公方家を担いで上洛
これならまだ信長と戦えるか?
512: 2021/04/05(月)21:05 ID:nb0TUxHi(1) AAS
>>511
徳川が煩いから無理
513(1): 2021/04/06(火)10:42 ID:BVUQZsIG(1) AAS
今、中井貴一が主演した大河ドラマの武田信玄を見てるんだけどドラマの中で「20年かかってまだ信濃一国すら取りきれていない」というセリフがあった。
治水、鉱山開発、豪族の取りまとめに時間と人をさいたからみたいな流れの中での話なんだけど。これ同じように家督相続時に揉めた信長とか伊達政宗と比較しても遅いよね？
信長は早過ぎるぐらいやけどその要因は逆に何やったんやろ？る
514(1): 2021/04/06(火)11:26 ID:gpLsBdof(1) AAS
信玄の無能さと甲斐の貧しさやん
515: 2021/04/06(火)12:56 ID:Dz5RE8tg(1) AAS
てか武田自体かなり複雑な構成になってない？
現代でいう同族経営みたいな感じで、有力な家臣はみんな武田の血を引いてる。
信玄がなんか言っても聞いてくれるかわかんないし…
516(1): 2021/04/06(火)13:05 ID:6IFx6F/D(1) AAS
>>514
貧しいけど信玄は国内統一と信濃の一部を領土化していたところからスタートだからスタートは他より恵まれてあれだからな
517(1): 2021/04/06(火)13:08 ID:zuFOsGeS(1) AAS
尾張や美濃は比較的勢力整理が進んでいたからやろ
勿論ノブの才覚が並外れていたのもあるが基本織田一族さえ纏められれば尾張は何とかなった
美濃も反道三勢力さえ屈服させれば良かった
甲斐信濃はそうはいかない。先ず勢力整理から始めて篩にかけた勢力を味方につけるなり屈服させるなりしなくてはならなかった
伊達に関してはもう戦国時代も終盤だったしある程度勢力整理はされていたから敵対勢力を駆逐するだけ
518: 2021/04/06(火)13:36 ID:XCgVrYou(1) AAS
>>516
甲斐は飢饉と洪水とインフレのオンパレードで家督相続時はそのどん底だからどうだろうね
519(1): 2021/04/06(火)15:19 ID:3fluqIOh(1) AAS
>>517
無駄に諏訪氏を抹殺して信濃勢の反感買いまくったのはどこのどなたでしたっけねえ？
520: 2021/04/06(火)16:48 ID:8+1BQ21R(1) AAS
尾張は織田も伊勢守家、大和守家、
弾正忠家と分裂してた上弾正忠家自体も
信長が継いだ後に分裂
美濃も斎藤道三がまとめてたイメージだが
東美濃の三人衆、中美濃の加治田衆、東美濃の遠山3家と
独立性の高い国人が多かった
あまり勢力が整理されてたとは言い難いかと
省4
521: 2021/04/06(火)18:48 ID:Hr8Qvw1g(1) AAS
>>519
それよ、それ
勢力整理が出来てないから片っ端からぶっ潰して領地をぶん取ろうとした結果
信用を失い北信濃の村上、高梨の徹底抗戦を招き謙信の介入を招いた
ある程度、勢力整理が進んでいれば
その勢力の頭さえ押さえれば丸々自分の傘下に組み込めるからあんな真似をせずに済んだ
もっとも勢力整理のついた北信御三家を謀殺してるトコみると諏訪も伊奈も汚いやり口で8っちまって不興を買ってたかも知れんが
522: 2021/04/06(火)19:40 ID:JisgIGct(1) AAS
また君か
523(1): 2021/04/07(水)05:04 ID:dtjVixVL(1) AAS
でも長篠後の勝頼でさえ氏政をかなり追い詰めていたわけで遠州を放棄する代わりに
織田徳川と再同盟して関東平定を狙った方がマシじゃね?
524: 2021/04/07(水)05:35 ID:f6PKZEof(1) AAS
家康は兎も角、信玄に裏切られた信長が武田を許すはずが無いし…
525: 2021/04/07(水)05:46 ID:C4UmVflO(1/2) AAS
家康は信長の家臣になりたくないからどこか攻め続ける必要あるし
526(1): 2021/04/07(水)11:16 ID:0sBV2YVk(1/2) AAS
家臣になりたくなかったらなぜ攻め続ける必要があんの？？
あと家臣にされそうになっていたの？
527: 2021/04/07(水)12:29 ID:nrfIyqC6(1/2) AAS
武士と戦国大名の成り立ちから勉強した方がいい
家康が自立した戦国大名であろうとし、簡単に頭下げて傘下になるのを甘んじて受け入れる男ではないのは後年からしても明らか
528: 2021/04/07(水)12:43 ID:LybCdOtW(1) AAS
んなことない
家康は傘下であり続けた男
529(1): 2021/04/07(水)12:49 ID:IISJxxwh(1/4) AAS
信玄西上作戦の時には家康は信長と対等の同盟関係にあるよ。
信長の意思を無視した外交交渉してるからね。
家臣だとするとかなり危険な振舞いだけど、同盟状態なので問題無かった。
530(2): 2021/04/07(水)13:35 ID:4nU+nWPy(1) AAS
>>529
周りからは「信長の手下」って見られてるがな
当時の手紙もそういう風に書かれてるし
531: 2021/04/07(水)13:57 ID:nrfIyqC6(2/2) AAS
それはあくまで将軍家の傘下だからだよ
武田の今川攻めは武田と将軍家信長との共同作戦
家康はその将軍家信長の先陣扱い
上洛戦も将軍家信長軍の先陣扱い
一方で家康は信長の意向を無視して上杉と同盟して武田と敵対している
白か黒かで割り切れる話ではなく、少なくとも家康は謀略と領土拡大の野心の塊で簡単に家来にはならない
532(1): 2021/04/07(水)14:03 ID:0sBV2YVk(2/2) AAS
よく分からん
結局家康は信長の家臣にされそうだった事実はあるの？
そしてそれをされない為にはなぜ攻め続ける必要があるの？
この質問に対する明確な答えをして史料で示すことはできないの？
533: 2021/04/07(水)14:53 ID:6+rNSTmI(1/3) AAS
家臣かどうかなんて重要な話じゃないやん
関ヶ原のときの西軍東軍はそれぞれ実質的に豊臣家の家臣だったけど
戦後に明確に豊臣家を抜けて徳川家の家臣になったなんてないけど家康の論功行賞に従ったわけだろ
それと同じで力関係が全てだろ
534: 2021/04/07(水)15:34 ID:/x/lEeJZ(1) AAS
>>530
69年の信玄の織田宛ての書状以外で何かある？
535(1): 2021/04/07(水)17:10 ID:IISJxxwh(2/4) AAS
>>530
信長の上洛要請書だと家康は序列二位。
家康の官位や支配地域が高いからだが、信長自身が家臣では無く同盟相手として見てる。
また将軍家からは家康は左京大夫に任命されてる。
左京大夫は本来管領の盟友的立場に与えられるもので、この時代確かに売位の対象にもなってたが、
将軍家は信長を副管領にしようとしてたことと、家康か左京大夫を自称しなかった事からこれは将軍家が家康を信長の盟友と見てた証であろう。
536(1): 2021/04/07(水)17:12 ID:sfrouk2W(1) AAS
>>535
それは何の論文に書いてあるの？
537: 2021/04/07(水)17:25 ID:IISJxxwh(3/4) AAS
>>536
信長の上洛要請書を見れば良いよ
538: 2021/04/07(水)18:38 ID:6+rNSTmI(2/3) AAS
室町幕府の名目上はそりゃ家臣じゃねえだろ
関ヶ原からの福島正則は徳川家康の家臣じゃねえのと同じだ
539(1): 2021/04/07(水)18:39 ID:1n7txGiY(1) AAS
論文は無くて当たり前だろ
家康は信長の家臣だったかそれとも盟友だったかなんて歴史学上重要なテーマではないし
興味持つ人も少ないから研究する意味もない
将軍家の任命した肩書きで両者の関係を考察できたのならそれで充分やろ
家康が仮に臣従しますと一筆書いてたとしても江戸時代に抹消されてるやろし
540(2): 2021/04/07(水)19:53 ID:IISJxxwh(4/4) AAS
信玄生存時は臣下としては全く扱われてないって事よ。
信長からは正に盟友として扱われてる(ちなみに同じ様な国人衆の頭だった浅井長政は上洛要請書では京極家の下に置かれてしまってる)
だからこそ、信玄の外交オンチが酷い。
家康が完全に信長の家臣なら「家臣が主人を危険に晒した」と言って責任転嫁出来たかもしれんが、
同盟相手となると「信長を攻撃するといってその友を害した」って事になる。信長からするとメンツ丸潰れだし、そりゃこの遺恨解かれまじ、って話になるさ。
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