武田信玄は過大評価されすぎ (941ﾚｽ)
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780: 2021/04/16(金)20:22 ID:gBJKsQSh(1) AAS
信玄があと半年長生きしてたらな、実に惜しかった
戦国最強の武田騎馬軍団対織田鉄砲隊の戦い見たかったわ
781: 2021/04/16(金)21:17 ID:+U9IL2i2(1) AAS
ノブ『信玄があと半年長生きしていたらな。長篠あたりでワナに嵌めて生け捕りにして三条河原で猿踊りでもさせて晒し者にしてやったものを・・・』
秀吉『ワシを相方にさせようとか思ってませんよね？』
782(1): 2021/04/16(金)23:17 ID:3HgqQAZS(1) AAS
信玄は戦場では慎重だし、数が劣るのに決戦なんかしないだろう。
783(1): 2021/04/16(金)23:19 ID:pkQf/W4z(3/3) AAS
>>782
何のためにわざわざ信長との関係破綻させて徳川攻めたのかわからなくないそれだと？
信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりじゃなかったの？
784(1): 2021/04/16(金)23:34 ID:7Dum5RlX(2/2) AAS
>>783
信長包囲網が生きているという前提の元ならそこまでおかしくない。
上杉は来れないし、織田は朝倉と浅井が抑えてるし、
仮に武田に本隊を備えていても朝倉と浅井が突破すれば織田は窮地に陥る。
まさか朝倉と浅井が戦争不能にまで追い込まれてるとは知らなかったんだろう。
朝倉って確か西上作戦時から寝返り続出してたはずだし。
785: 2021/04/16(金)23:43 ID:LSPvnRSN(1) AAS
上杉はどうせ信濃には興味なく、行くとしても関東なんだろうな
信長との同盟も所詮は自分の関東行きを信玄が邪魔するのを信長に止めて欲しいだけ
786: 2021/04/17(土)02:47 ID:Ax+9u2T2(1) AAS
戦術におけるリスク避けるのが信長との拡大速度の差に繋がってるんじゃないだろうか
787: 2021/04/17(土)09:56 ID:hXJTUKah(1/2) AAS
>>784
オレもその見方が正しいと思う
あの時点で浅井朝倉が虫の息と看破するのは難しいし
信玄の美濃侵攻で近江の織田方が援軍期待できなくなって
逆に上方で義昭蜂起が成功したら援軍を受けて
息を吹き返す可能性はある
だからこそ浅倉撤兵は戦略の根幹を揺るがす事態として
省3
788: 2021/04/17(土)09:58 ID:hXJTUKah(2/2) AAS
まあ見通しが甘かったと言えばその通りだけど
織田政権打倒を狙うなら西上作戦は悪くない
遠国で上方の戦況を正確に掴むのはなかなかに難しく
むしろ自分の体調管理のがよほど問題だとも思うが
789(1): 2021/04/17(土)10:11 ID:J/oJvcv2(1/2) AAS
長篠のころとは状況が違うから、もし信玄があと1年生きてたら、尾張まで落としたかもな。
790(1): 2021/04/17(土)10:44 ID:myLKkHXv(1/3) AAS
信玄は謙信と同じ、領地拡大や天下取りに興味はなかった
戦闘はあくまでパフォーマンス、強さを見せつけて国を守るという自衛行為に過ぎなかった
包囲網で織田徳川と対立したのも足利義昭の支持に忠実だっただけ
791: 2021/04/17(土)11:56 ID:Baey0mz0(1/4) AAS
>>789
あのペースで尾張まで1年でいけるなら信玄の天下だろ
家康の遠州や三州すら落とせていない信玄が1年で尾張まで平定できるなら甲斐武田家の天下で決まりだ
792: 2021/04/17(土)12:00 ID:Baey0mz0(2/4) AAS
>>790
天下取りはともかく、信玄に領地拡大に興味が無いは絶対にない
謙信が出してる手紙、氏照の手紙からも信玄の野心とか望みとかあるし、領土拡大の野心はかなり大きかったとしか思えん
793: 2021/04/17(土)12:18 ID:oBG6a/zb(1/4) AAS
結局のところ信長が強過ぎた。
794: 2021/04/17(土)13:53 ID:Baey0mz0(3/4) AAS
信長が強いというより早すぎる
信玄が信長みたいに上洛するならあと何年必要だったんだろうな
795: 2021/04/17(土)13:55 ID:YcyR7gqF(1/2) AAS
信玄もまあまあだったのかもしれんかなんしかノブが強すぎる
796: 2021/04/17(土)14:02 ID:myLKkHXv(2/3) AAS
信長は早かったけど卑劣非道を繰り返して早かっただけにその分領土は広げたが中身はガタガタだったんじゃないか
卑劣非道を極めたから周りは敵だらけ身内からも不信感から無謀に一揆ばかり
797: 2021/04/17(土)14:05 ID:J/oJvcv2(2/2) AAS
信玄も非道だろう。そういう時代だな。
798: 2021/04/17(土)14:24 ID:YcyR7gqF(2/2) AAS
非道さではノブは戦国大名でもかなり低い方だろ
信玄と秀吉は非道で有名だっただけに
799: 2021/04/17(土)14:31 ID:Baey0mz0(4/4) AAS
信長は甘すぎるよな
普通謀反起こして何度も許すとか
信玄よりその父親の信虎とやり方が似てる
力で押す癖に降伏して使える奴は何度でも許してしまう
800: 2021/04/17(土)14:50 ID:myLKkHXv(3/3) AAS
信長は実際秀吉いなきゃもっと勢力は小さかったと思う
秀吉が速く強かった
801: 2021/04/17(土)15:13 ID:wVymbHWV(1) AAS
尾張統一までの速度考えると
秀吉いなくても似たような速度で勢力拡大したんじゃないか？
802: 2021/04/17(土)15:15 ID:iCI/x3Qt(1) AAS
秀吉の功績ってwwww
803: 2021/04/17(土)15:59 ID:MNbjT9I7(1) AAS
太閤記とかを盲信しすぎだろ
804(1): 2021/04/17(土)17:31 ID:ktctyXxQ(1/3) AAS
織田領で起きた一揆は一向一揆ぐらいで、
元亀辺りの徳政求めた一揆とかは織田領というより幕臣の領地の話だし、
六角の蜂起に伴う一揆や武田制圧直後の一揆も制圧直後の話で、
中身ガタガタとか農村の疲弊とかは関係ないだろう。
基本それぞれの土地の慣例に従った支配で甘い方だと思う。
農村の疲弊という点だと武田領の方が酷かったろうな、
法度でわざわざ隣人同士で監視し合うような規定設けるぐらいだし、
省1
805(1): 2021/04/17(土)18:08 ID:0YuFKn8e(1/2) AAS
>>804
池上裕子「武田や北条は検地をして軍役を定めるなど先進的でした」
「織田は農村支配にほとんど見向きもせず、残された資料も少なすぎます」
806: 2021/04/17(土)18:14 ID:oBG6a/zb(2/4) AAS
まぁ当時の織田って三英傑揃い踏みとかいう最強状態やししゃーない。
信長包囲網やばいわーとか言いながら秀吉・光秀・勝家で朝倉も浅井も止めてるし、
武田が突っ込んできても家康が死ぬ気で止めてる状態。
朝倉は西上作戦より前に織田に内通する武将続出で戦争どころじゃないし、包囲網がガバガバで涙が出ますよ
807(1): 2021/04/17(土)18:24 ID:k6Y1tWd1(1) AAS
信玄は考えなしに喧嘩売ってる脳筋
て言われてそうかもとオレも思ってた
でもよく考えてみると常に持ちかけられた同盟で
うまいことやってやろうとしてはいるんよね
信濃攻めのための三国同盟しかり
今川攻めのための義昭-織田-徳川との同盟しかり
上方の反織田と結んだ織田-徳川への西上作戦しかり
省5
808(1): 2021/04/17(土)18:50 ID:0YuFKn8e(2/2) AAS
>>807
三国同盟で一番不利益受けたのは武田だよな
809: 2021/04/17(土)19:23 ID:oBG6a/zb(3/4) AAS
上杉を倒せないのが悪い。
てか謙信が異常に強いのが運の尽きじゃった
810: 2021/04/17(土)19:31 ID:BRG/f45w(1) AAS
だからってより強いノブと戦おうとするのが
811(1): 2021/04/17(土)20:48 ID:YlhFBreP(1) AAS
村上義清を越後に追って信濃をほぼ制圧した翌年に三国同盟で南下することができなくなった。
三国同盟は上杉と戦うためということになるな。
川中島で両国は国力をすり減らしたわけで、三国同盟は武田の未来には良い影響はなかったな。
三国同盟が無ければ今川義元も西上できなかったかもしれんし、となると桶狭間もなかったかもな。
北条氏康にはメリットがあったな。
812: 2021/04/17(土)21:22 ID:mWBWiiil(1) AAS
つうて今川北条とついて離れてを繰り返して泥沼の抗争続けても明るい未来があったとは思えんぞ
信濃に進めなければ武田が今川にせよ北条にせよ相手を滅ぼして領地を吸収できる力を得られたとも思えんし
813: 2021/04/17(土)21:36 ID:ktctyXxQ(2/3) AAS
>>805
その結果武田は領内ガタガタになって、
織田はその土地の慣例に従う統治だったってことだろ。
>>808
1554年から1567年、結果だけみれば拡大率は武田が一番じゃないか？
量でいえば北条の方が上だと思うが。
武田の今川との同盟時点から考えると武田が一番の勝ち組だと思う。
814: 2021/04/17(土)21:41 ID:ktctyXxQ(3/3) AAS
>>811
今川との同盟は信虎時代からだぞ、南下するって信虎時代みたいに今川北条と争うのか？
それとも今川と同盟維持して北条と争うのか？
後者は河東の乱で義元が提案して信玄が反対したとも言われてるが。
信玄時代には既に武田北条は直接敵対することはなくなっていたから、
三国同盟は武田の基本方針にはあまり影響ないと思う、
今川北条は直接敵対していたので北条今川間の同盟はお互いの戦略に大きな影響あったろうけど。
815: 2021/04/17(土)21:46 ID:usUAXgdh(1) AAS
そもそも信玄三国同盟後も普通に勢力拡大しているからな
あと1554年ぐらいに今川か北条と争うなら旧村上領失うぐらいあり得るだろ
816: 2021/04/17(土)22:15 ID:xhr5N7m3(1) AAS
武田は立地が最悪すぎる
周り囲まれて海もない、平地が少ない、山城も鉄砲普及後は微妙
信玄は過大評価どころか過小評価
817: 2021/04/17(土)22:32 ID:oBG6a/zb(4/4) AAS
外交オンチで裏目引いちゃう辺りに悲しみを感じる
818: 2021/04/18(日)00:52 ID:R6QL/h6O(1) AAS
ノブの偉いところは
立地ガーとか
今川ガーとか
ぐちぐち言わなかったことだったと思うYO!
819: 2021/04/18(日)00:57 ID:7lxIuqFT(1/2) AAS
信長の立地で文句言ってたら機内以外の全国の大名がキレるだろう
少なくとも甲斐は明確に悪い方だろう
悪夢みたいな風土病もあるし
820: 2021/04/18(日)00:58 ID:j9FrYMou(1/4) AAS
信玄は包囲網で浜松城を落せずずっと停留してだけどあの時既に信玄が死んでた可能性あるよな
あの辺の動きが不審すぎる
821(1): 2021/04/18(日)01:12 ID:bgh45JV5(1/3) AAS
立地というのが農業商業の豊かさだけさすなら信長は良い方だろうけど、
周囲の勢力との関係とか初期の戦力とか含めて考えるなら信玄よりは悪い状況でのスタートだろう。
822(2): 2021/04/18(日)01:19 ID:c5d3befI(1) AAS
信玄は敗戦恐れるあまり、慎重過ぎて信長と比べて
戦争の効率が却って悪くなっているんじゃって気がする
823(1): 2021/04/18(日)01:20 ID:9eIjBhmO(1/3) AAS
信長の尾張時代の資料って、著作物含め少なすぎる。だからみんな尾張は豊かで統一は楽勝ってイメージが強い
信長を痛烈に批判してる池上裕子なんか、尾張時代は完全無視してるし
824(1): 2021/04/18(日)01:29 ID:9eIjBhmO(2/3) AAS
>>822
敗戦恐れていた、慎重の割に幹部の戦死率が恐ろしく高いよな
825: 2021/04/18(日)01:53 ID:j9FrYMou(2/4) AAS
>>822
慎重さを欠いた息子があのザマだから武田は組織としては大した事なかったんだろう
信玄は本来なら大した組織じゃなかったものを武力アピールのハッタリ込みで一大勢力にしたんだからやっぱりすごいよ
826(2): 2021/04/18(日)02:02 ID:j9FrYMou(3/4) AAS
>>823
織田は実は親父の代から規模は小さいが強くて今川義元とも張り合えてたんだよ
昔は弱小織田に大大名義元が攻めて来て絶対絶滅だったのが桶狭間の合戦と言われてたが実はあれ信長の強さをアピールする捏造話で
今はよく調べると織田に攻め込まれた領地の救援で義元が戦いづらい桶狭間に引っ張り出された信長の調略だったと判明してる
追い込まれてたのは今川義元の方だったのが真相
827(2): 2021/04/18(日)02:18 ID:9eIjBhmO(3/3) AAS
>>826
あれなぜわざわざ義元が出てきたんだろうな
今川軍が敗北しても義元が生きていればまだ何とかなっただろうに
雪斎がやはり、死んだのが痛すぎたかな
828: 2021/04/18(日)02:20 ID:bgh45JV5(2/3) AAS
信玄は基本的に相手より大軍集めた上、
農村からは有徳の士のみ連れて来いとか命令するぐらい下準備はしてはいるんだが、
それでも被害多い。
>>826
『張り合えていた』だよ。
今川が北条とやり合ってる隙ついて優勢に進めていたが、
今川が態勢整えて三河進出本格化させたらすぐ劣勢になった。
省3
829: 2021/04/18(日)02:27 ID:bgh45JV5(3/3) AAS
>>827
尾張の一部支配するだけだった信長が尾張ほぼ統一してそれなりの勢力になって
それまでと違って今川もそれなりの大軍派遣しないとリスクが高いのと、
朝比奈と雪斎が死んで全軍率いることが可能な立場の武将がいなくなったからじゃ。
830: 2021/04/18(日)02:39 ID:j9FrYMou(4/4) AAS
>>827
大軍率いてたぐらいだしビビッってたんだろ
831: 2021/04/18(日)04:18 ID:L2DWEzT3(1) AAS
実際、鳴海大高確保してから10年も戦線を前進させられなかったんだから
義元が業を煮やして自ら督戦して士気を上げようとしたんだろ
832(1): 2021/04/18(日)05:22 ID:6GUFezcv(1) AAS
京に登って自慢の蹴鞠を見せたかったんだろ
833: 2021/04/18(日)10:13 ID:NrO9qTB7(1) AAS
武田信玄に上洛の気配あり（）
834(30): 2021/04/18(日)11:10 ID:lkUx9ErF(1) AAS
>>832
それ氏真の方。何故か戦国無双では義元が蹴鞠の達人扱いされてるが
835(2): 2021/04/18(日)12:15 ID:/achUnlQ(1) AAS
信玄が信濃をさっさと攻め下して晴景の時代に越後に到達できていたらあるいは、があったのかな
諏訪をつぶした後、村上にいくまでにすら6年もかかってるからなー
しかも村上には2回も大敗するし
836: 2021/04/18(日)12:40 ID:ekXrtWBx(1) AAS
>>821
だからこそ徳川家康との同盟が大きかった。
困っていても背後から襲われる危険性を大きく減らせたのはデカい。
地政学的政治的軍事的バランスが奇跡的に釣り合ってた。
837(1): 2021/04/18(日)13:00 ID:IvA0k737(1) AAS
信玄だったら斎藤と再同盟して、混乱状態の今川攻めそう
838: 2021/04/18(日)15:40 ID:qM6g1njz(1) AAS
>>835
そんな早く簡単に領地拡大できるならこんなに戦国時代は長引かない
839(1): 2021/04/18(日)17:51 ID:Z7L/2iHJ(1) AAS
>>837
それなんだよなあ
ノブがさっさと三河と手打ちして美濃にターゲット絞ったのは見事
上洛した時に見識が広がったのかもね
840: 2021/04/18(日)18:20 ID:eNwoVswn(1) AAS
>>839
信玄なら桶狭間のあと、三河に食らいつきそう
信玄はうまそうな餌に食らいつく虎だから
841: 2021/04/18(日)19:29 ID:7lxIuqFT(2/2) AAS
ここぞとばかりに弱体化した今川を攻めるのは如何にも信玄ルーティン的にありそうではあるけど
松平が三河に出張って来て外交的に折衝できそうなら伊勢に手を出す選択もあるかも
信玄と本願寺は関係良好だし
842(1): 2021/04/21(水)09:44 ID:DvqzyVqC(1) AAS
信玄はおちんちん大きいので名将
843: 2021/04/21(水)12:38 ID:4eWDPeD1(1) AAS
>>824
まさに。重臣がよく戦死する。
村上義清ごときで板垣、甘利死んでるし。
謙信相手だと、信繁、勘助、諸角が死んじゃった。
ソ連軍みたいに後退を禁止する督戦隊でもいたのだろうか。
844(2): 2021/04/21(水)12:56 ID:AxoE5Iq+(1/2) AAS
武田は殿で敵を打ち崩す事を美徳とする厄介な兵法が蔓延してたからね。
これを変革するのは難しい。
ことが男の誇りと引っかかってるからもうやめようでやめられるものでもないし。
だから武田は負け戦が出来ない。
織田や徳川が「上手い負け戦」を実行してる時にこの差が意外と生死を分けた。
845: 2021/04/21(水)13:15 ID:1qw8iqWE(1) AAS
貧乏だから仕方ない
846: 2021/04/21(水)13:37 ID:UNgujLDc(1) AAS
>>844
織田は一門家臣死にまくりやん
847(1): 2021/04/21(水)14:01 ID:ayk2sYd+(1) AAS
織田が死にやすいのは戦略的に奇襲となった滋賀の陣の時期を別にすれば
無理やり力攻め多い、
早さ重視してか相手を挑発するためか小兵力で戦争に挑む、
効率重視なのか遊兵が出ないようにしてるのか敵地でも兵力分散するとか、
戦略重視で戦術的に不利でも強引に兵を進めるからだろうか？
848: 2021/04/21(水)14:39 ID:H0oUENY9(1) AAS
>>847
普通に大将格が最前線に出る家風だからじゃね？
弾正忠家は祖父の代で湊を手に入れて裕福になったとはいえ信秀が自ら戦いまくって拡大した家で信長もまた最前線で戦い続けとるからな
トップがそんなやり方してて下に影響しない訳がない
849: 2021/04/21(水)15:17 ID:19xbGDRs(1/2) AAS
ノブは朝倉滅亡させるときも誰よりも先に進軍しちゃったからな
850(1): 2021/04/21(水)15:39 ID:d2SjTtnu(1) AAS
>>844
出典の文献は？
851: 2021/04/21(水)15:59 ID:AxoE5Iq+(2/2) AAS
>>850
名和弓雄の「長篠・設楽原の真実」にそんな話が載ってたハズ。
長篠の合戦では重臣達が撤退に際して次々死んでる様な記述が(信長公記等に)あるけどその理由として挙げられてた
852(1): 2021/04/21(水)16:29 ID:19xbGDRs(2/2) AAS
普通に撤退戦は死にやすいだけだけど……
853(1): 2021/04/21(水)19:46 ID:hf9hwp2U(1) AAS
>>852
川中島で撤退する上杉軍てだれか死んだ奴いたかな？
854(1): 2021/04/21(水)19:52 ID:1lJrdY6R(1) AAS
長篠の合戦は単純な撤退戦とは違うからじゃないか。
信長・家康は勝頼が打って出てくるよう仕向けて設楽原を要塞化して粉砕した。
しかし、武田が撤退を始めても即座に追撃はしなかった。
にも関わらず、武田重臣連がかなり死亡した。
この辺りの流れは実際の戦争を見ないと正しいかどうかわからんけど…
退却が始まってから敵陣に突っ込んでいったならそれが彼等の戦法だったって話になる。
855: 2021/04/21(水)21:41 ID:wOn+BToT(1/2) AAS
>>854
要塞に突っ込んで無傷なんてあり得ない
少なからず要塞攻撃で傷ついていたはず
ましてや兵力は攻撃側より守備側が多いんだから
856(1): 2021/04/21(水)21:50 ID:56K4xF9K(1) AAS
お父さん追放して、息子を殺してるし、信玄の家族関係はめちゃくちゃだ。そら、滅びるわ。
857(3): 2021/04/21(水)22:04 ID:wOn+BToT(2/2) AAS
>>856
信長は意外にも父親とは良好、息子とも特に悪かったとは聞いてないな
信玄は父親の前例があるのに、なぜ長男を殺っちまうのか、しかもその際に飯富まで失うし
長男と飯富の見返りが駿河じゃ割りに合わないだろうに
858(1): 2021/04/22(木)09:21 ID:DQjS5fao(1/2) AAS
駿河を諦めたとしても大名に逆らう嫡男は処分するしかないやろ
859: 2021/04/22(木)09:27 ID:UYGm6lOV(1/2) AAS
>>858
意見言う→逆らう、なら仕方ないが
義信が信玄に逆らったという具体的な証拠は何もないんだが。軍鑑すら「計画があった」としているだけで言いがかりの可能性すらあるし
860: 2021/04/22(木)09:37 ID:aXLticOt(1) AAS
そもそも史料自体が足りないとしか
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ぬこの手 ぬこTOP 1.903s*