武田信玄は過大評価されすぎ (941ﾚｽ)
上下前次1-新
746: 2021/04/16(金)06:50 ID:7Dum5RlX(1/2) AAS
だとしたら義昭さんちょっとボンクラなんじゃないの？
朝倉はもう限界で信玄が出てきた途端帰ってしまい、
織田の総戦力とぶつかる危険性があって信玄は動けなくなる。
そして、信玄が冬に攻めたのは謙信が雪で物理的に武田領に来れないからなのに朝倉の再出兵は三月でいつ謙信が動き出してもおかしくなくなり、
頼みの綱の一向一揆は風前の灯となって信濃がヤバい。
織田を攻めようにも徳川がピンシャンしてやがってどうにも出来ないときてるし。
747(1): 2021/04/16(金)08:02 ID:yf4Po6+z(2/7) AAS
織田の総戦力とぶつかる危険性があって信玄は動けなくなる。
それがわからない
岩村に喧嘩売ってる時点で織田に喧嘩売ってるのと同じだろうに
織田と一大決戦する気もなく喧嘩売ったとしたら信玄のほうがバカすぎるとしか……
748(1): 2021/04/16(金)08:33 ID:8usvWuLW(1) AAS
駿河の領国経営がイマイチだったんじゃないかな。
信玄は農業政策はできているが、商業政策に暗かった。
海を手に入れたからには活用しないとな。
749: 2021/04/16(金)08:47 ID:CiBCf9J2(1) AAS
>>748
今川みたいに伊勢湾へ進出出来てないもののちゃんと海賊衆は手懐けとるけどな
そもそも食糧生産力が低く人口も少ない土地しか持ってないから（信濃の直轄地は少ない）どうやって金儲けるんだって話
青苧も有れば塩も扱える謙信とは違いすぎる
750: 2021/04/16(金)09:25 ID:OB+3GGDs(1) AAS
>>743
今川攻めは徳川と共同作戦
西上作戦は上方の反織田勢力との連携を狙ったもの
751: 2021/04/16(金)09:43 ID:yf4Po6+z(3/7) AAS
西上作戦はじめた1572年10月の時点で反織田勢力に何を期待して織田との関係をぶっ壊したんだろうな
あの時期の朝倉にまさか期待していたとしたら、もう救いようがないぞ
752(1): 2021/04/16(金)10:08 ID:Ms0X238m(1/2) AAS
あのまま信長と同盟していても天下人面してる信長の家臣に取り込まれるだけだよ
そうなったら末路は他の大名同様悲惨
戦国大名武田家の歴史と成り立ちからして織田に頭下げるなんて道がそもそもない
753: 2021/04/16(金)10:15 ID:Ms0X238m(2/2) AAS
>>745
信玄と義昭の関係については不明としか言いようがない
信玄宛の書状はほとんど現代に残ってないから状況証拠に頼るしかない
754(1): 2021/04/16(金)10:51 ID:yf4Po6+z(4/7) AAS
>>752
だからって自分から喧嘩売って大義名分やる必要もねーだろ
しかも信玄は信長が仲介してくれていた上杉との和睦をぶち壊して同盟破棄した
後に勝頼が信長と和睦したいとお願いしても相手にされなかったのはこのときの仕返しとか思えん
755: 2021/04/16(金)10:52 ID:yf4Po6+z(5/7) AAS
というか信玄のやってることって昔の日本軍そのものだね
やられる前にやっちまおう何やらかしても
日本も真珠湾でアメリカの罠にはまって大義名分を完全にくれてやって自滅したしな
756: 2021/04/16(金)10:57 ID:V7rdrljI(1/7) AAS
>>754
大義名分と言ってるけど、君が言ってるのは信長の主張する大義名分
朝倉と本願寺とはもともと友好関係で、信玄は信玄で仏敵討伐と将軍家援助という立派な大義名分がある
信玄のせいで滅びたと言いたいのだろうが、信長は外様に厳しいからどうしたって滅びるよ
面目失うくらいなら抵抗して滅びる道選ぶのが中世武士であり、戦国大名
上杉謙信だって不利なタイミングで信長に敵対してるし
今川氏真とか足利義昭は長生きしたけど、当時の感覚だと生き恥晒しだからね
757(1): 2021/04/16(金)11:21 ID:yf4Po6+z(6/7) AAS
朝倉ともともと友好関係
朝倉との友好関係なんかたかが知れてるだろ
信長は外様に厳しいから
それは秀吉や家康もそこまで変わらん
外様に甘くするなら秀吉みたいに大規模な所領を認める必要が出てくるし、それがだめなら家康みたいに押さえつけるしかない縁戚となって
むしろ信長の外様政策は従属するなら縁戚結んだならそこまで厳しくない秀吉家康に比較したら
信玄が自分から喧嘩売って、勝頼は甲江和与で「対等な和睦」を求めている時点でどこまで空気が読めないのかと言いたい
758(1): 2021/04/16(金)12:19 ID:3yZvM3fY(1/3) AAS
>>747
当初の構想だと、
織田本隊を高めに見積もって六万だとしても、
朝倉(最大六万)、浅井、本願寺が同時に戦線を張れば武田軍が二万若しくは三万だとしても(上杉への備え等で信玄の最大動員はおそらくこの程度)攻めれば織田を封殺できる。強敵でも多数で攻めれば倒せるという孫子か誰かの兵法。上杉は雪が深い冬は攻めてこれないから速攻で仕掛けて二、三ヶ月の内に決着。
こうだったはず。
信玄の誤算はまず信長包囲網ってのは西上作戦時既に崩壊していて、朝倉は武田侵攻の報と共に撤退したこと。これで包囲網最大兵力が抜けてしまい、信長は武田本隊に注力出来る様になってしまった。故に信玄は織田領を攻撃出来なくなった。
次に家康が三方ヶ原で信玄を攻撃したこと。これで「徳川が武田若しくは信長包囲網に降ってくる」可能性が消滅。
省2
759: 2021/04/16(金)12:29 ID:j2/j02T1(1/2) AAS
西上作戦時の反織田勢力に期待するなんて・・・
てのは結果から逆算したから言えることかと
760: 2021/04/16(金)12:34 ID:3yZvM3fY(2/3) AAS
確かに現代の様に正確な情報観測は出来ないけど、
朝倉と浅井が信長どころか秀吉光秀に押されてるってところを調べてたらなぁ…
761(1): 2021/04/16(金)12:40 ID:V7rdrljI(2/7) AAS
>>757
浅井、荒木、別所、波多野、松永、明智、北畠「おまえに何が分かるんだよw」
762: 2021/04/16(金)12:54 ID:hb84mA1x(1/2) AAS
そいつらみんな畿内の連中やん
あいつら義昭政権下でも言うこと聞かず好き勝手ヒャッハーしてたモヒカンどもだぞ
そりゃノブがお優しくしたくても言うこと聞かないんだからぶちのめすしかなかろうw
763: 2021/04/16(金)12:55 ID:V7rdrljI(3/7) AAS
だからそれが中世武士であり、戦国大名なんだよ
簡単に頭下げて臣従できるなら戦国時代なんか始まりもしない
764: 2021/04/16(金)12:57 ID:qY0vqj79(1) AAS
簡単に頭下げてた連中もいるだろ
家康なんか一度味方になったら絶対に裏切らなかったし
765: 2021/04/16(金)13:02 ID:hb84mA1x(2/2) AAS
飛騨の諸勢力とか奥美濃の郡上とかあっちこっちにヘコヘコしまくってますがなw
766: 2021/04/16(金)13:03 ID:yd0vO8z4(1) AAS
みんなが信長に対する家康みたいだったら戦国時代はなかったかもねー
767: 2021/04/16(金)13:06 ID:j2/j02T1(2/2) AAS
義昭もそれは言いたかろうw
西上作戦は上洛戦で一気に信玄が天下を撮りに行く
みたいな勇ましいイメージで語られがちだけど
将軍挙兵を支援する意味が大きいんだと思うよ
信玄の動きによって疲弊してた近江戦線は確実に
楽になるし(撤退するほどの疲弊は想定外だが)
信長はその先の畿内への出兵は大幅に制限される
省3
768: 2021/04/16(金)13:07 ID:V7rdrljI(4/7) AAS
武田が無謀というなら毛利や長曾我部や上杉って一体
769(1): 2021/04/16(金)13:21 ID:SY2NZAxd(1/2) AAS
>>758
朝倉(最大六万)はねーだろ
770: 2021/04/16(金)13:46 ID:yf4Po6+z(7/7) AAS
>>761
少なくとも北畠と荒木と松永は文句言うのは筋違いも甚だしい
北畠は武田と内通
荒木は出頭せずに抵抗して信長が許したるから出頭しろと再度言っても家族捨てて逃げ出した武士と言うにも酷い醜態さらして
松永は2回も許してもらって大名の地位まで保証してもらって3回目
771(1): 2021/04/16(金)14:32 ID:V7rdrljI(5/7) AAS
文句とかそういう話じゃないだろ
信長に従うと尾張美濃衆に顎で使われ、権益は奪われて完全服従も求められ、成果を出さないと粛清される
そんな奴に従い続けたくないから裏切ったんだぞ
そういう性格に難がある相手に頭下げて臣従すれば良いなんてよく言えるよな
772: 2021/04/16(金)14:37 ID:SY2NZAxd(2/2) AAS
臣従するのが嫌なんじゃなくてそれまで無視出来ていた公儀への軍役負担や普請を嫌がったんじゃ
中世の国人戦国大名から近世大名への移行が出来なかった
秀吉治世でも国人衆は大量に処分されてるし、
島津も豊臣政権の軍役に応える体制に変えられず家中の統制に苦労している
諸勢力に求める軍役負担や普請は秀吉家康の方がひどかったけど
信長秀吉が粛清したから家康時代はみな従うようになったと
信長時代と違って天下統一してるから逆らっても無駄ってのがはっきりしてるってのもあるだろうけど
773(1): 2021/04/16(金)14:45 ID:pkQf/W4z(1/3) AAS
>>771
そんなの豊臣徳川でも変わらないぞ
774(1): 2021/04/16(金)15:07 ID:V7rdrljI(6/7) AAS
>>773
秀吉は毛利や上杉の面目を潰さない程度に配慮があったからな
775: 2021/04/16(金)15:28 ID:pkQf/W4z(2/3) AAS
>>774
秀吉のは配慮とは言わないだろう
それなら家康のほう
秀吉は譲歩に譲歩して外様を偏重しただけ
後のこと全く考えてないやり方で、信長より酷い
776: 2021/04/16(金)15:48 ID:V7rdrljI(7/7) AAS
後のことを考えない？
いやいや信長みたいに完全服従を求めてたらあんなに早く天下統一できないし、寝首掻かれたりしないw
777: 2021/04/16(金)17:50 ID:l0JYU4ks(1) AAS
信玄の寿命があと5年あればどこまで行けたかは興味深い。
778: 2021/04/16(金)18:42 ID:3yZvM3fY(3/3) AAS
>>769
何かで読んだだけだが、当時の朝倉の最大戦闘能力はそんなもんらしいぞ。
ただし、それはありとあらゆるネガティブ要素を排除した机上のスペックで現実的じゃ無いのは確か。
重要なのは、朝倉だけはスペック上織田に匹敵していたという点にある。
779: 2021/04/16(金)19:20 ID:fJ3OfyqH(1) AAS
越前一国で50万石なのにどんな想定だよ。
何て名前の本だ？逆に興味が湧いてくる。
780: 2021/04/16(金)20:22 ID:gBJKsQSh(1) AAS
信玄があと半年長生きしてたらな、実に惜しかった
戦国最強の武田騎馬軍団対織田鉄砲隊の戦い見たかったわ
781: 2021/04/16(金)21:17 ID:+U9IL2i2(1) AAS
ノブ『信玄があと半年長生きしていたらな。長篠あたりでワナに嵌めて生け捕りにして三条河原で猿踊りでもさせて晒し者にしてやったものを・・・』
秀吉『ワシを相方にさせようとか思ってませんよね？』
782(1): 2021/04/16(金)23:17 ID:3HgqQAZS(1) AAS
信玄は戦場では慎重だし、数が劣るのに決戦なんかしないだろう。
783(1): 2021/04/16(金)23:19 ID:pkQf/W4z(3/3) AAS
>>782
何のためにわざわざ信長との関係破綻させて徳川攻めたのかわからなくないそれだと？
信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりじゃなかったの？
784(1): 2021/04/16(金)23:34 ID:7Dum5RlX(2/2) AAS
>>783
信長包囲網が生きているという前提の元ならそこまでおかしくない。
上杉は来れないし、織田は朝倉と浅井が抑えてるし、
仮に武田に本隊を備えていても朝倉と浅井が突破すれば織田は窮地に陥る。
まさか朝倉と浅井が戦争不能にまで追い込まれてるとは知らなかったんだろう。
朝倉って確か西上作戦時から寝返り続出してたはずだし。
785: 2021/04/16(金)23:43 ID:LSPvnRSN(1) AAS
上杉はどうせ信濃には興味なく、行くとしても関東なんだろうな
信長との同盟も所詮は自分の関東行きを信玄が邪魔するのを信長に止めて欲しいだけ
786: 2021/04/17(土)02:47 ID:Ax+9u2T2(1) AAS
戦術におけるリスク避けるのが信長との拡大速度の差に繋がってるんじゃないだろうか
787: 2021/04/17(土)09:56 ID:hXJTUKah(1/2) AAS
>>784
オレもその見方が正しいと思う
あの時点で浅井朝倉が虫の息と看破するのは難しいし
信玄の美濃侵攻で近江の織田方が援軍期待できなくなって
逆に上方で義昭蜂起が成功したら援軍を受けて
息を吹き返す可能性はある
だからこそ浅倉撤兵は戦略の根幹を揺るがす事態として
省3
788: 2021/04/17(土)09:58 ID:hXJTUKah(2/2) AAS
まあ見通しが甘かったと言えばその通りだけど
織田政権打倒を狙うなら西上作戦は悪くない
遠国で上方の戦況を正確に掴むのはなかなかに難しく
むしろ自分の体調管理のがよほど問題だとも思うが
789(1): 2021/04/17(土)10:11 ID:J/oJvcv2(1/2) AAS
長篠のころとは状況が違うから、もし信玄があと1年生きてたら、尾張まで落としたかもな。
790(1): 2021/04/17(土)10:44 ID:myLKkHXv(1/3) AAS
信玄は謙信と同じ、領地拡大や天下取りに興味はなかった
戦闘はあくまでパフォーマンス、強さを見せつけて国を守るという自衛行為に過ぎなかった
包囲網で織田徳川と対立したのも足利義昭の支持に忠実だっただけ
791: 2021/04/17(土)11:56 ID:Baey0mz0(1/4) AAS
>>789
あのペースで尾張まで1年でいけるなら信玄の天下だろ
家康の遠州や三州すら落とせていない信玄が1年で尾張まで平定できるなら甲斐武田家の天下で決まりだ
792: 2021/04/17(土)12:00 ID:Baey0mz0(2/4) AAS
>>790
天下取りはともかく、信玄に領地拡大に興味が無いは絶対にない
謙信が出してる手紙、氏照の手紙からも信玄の野心とか望みとかあるし、領土拡大の野心はかなり大きかったとしか思えん
793: 2021/04/17(土)12:18 ID:oBG6a/zb(1/4) AAS
結局のところ信長が強過ぎた。
794: 2021/04/17(土)13:53 ID:Baey0mz0(3/4) AAS
信長が強いというより早すぎる
信玄が信長みたいに上洛するならあと何年必要だったんだろうな
795: 2021/04/17(土)13:55 ID:YcyR7gqF(1/2) AAS
信玄もまあまあだったのかもしれんかなんしかノブが強すぎる
796: 2021/04/17(土)14:02 ID:myLKkHXv(2/3) AAS
信長は早かったけど卑劣非道を繰り返して早かっただけにその分領土は広げたが中身はガタガタだったんじゃないか
卑劣非道を極めたから周りは敵だらけ身内からも不信感から無謀に一揆ばかり
797: 2021/04/17(土)14:05 ID:J/oJvcv2(2/2) AAS
信玄も非道だろう。そういう時代だな。
798: 2021/04/17(土)14:24 ID:YcyR7gqF(2/2) AAS
非道さではノブは戦国大名でもかなり低い方だろ
信玄と秀吉は非道で有名だっただけに
799: 2021/04/17(土)14:31 ID:Baey0mz0(4/4) AAS
信長は甘すぎるよな
普通謀反起こして何度も許すとか
信玄よりその父親の信虎とやり方が似てる
力で押す癖に降伏して使える奴は何度でも許してしまう
800: 2021/04/17(土)14:50 ID:myLKkHXv(3/3) AAS
信長は実際秀吉いなきゃもっと勢力は小さかったと思う
秀吉が速く強かった
801: 2021/04/17(土)15:13 ID:wVymbHWV(1) AAS
尾張統一までの速度考えると
秀吉いなくても似たような速度で勢力拡大したんじゃないか？
802: 2021/04/17(土)15:15 ID:iCI/x3Qt(1) AAS
秀吉の功績ってwwww
803: 2021/04/17(土)15:59 ID:MNbjT9I7(1) AAS
太閤記とかを盲信しすぎだろ
804(1): 2021/04/17(土)17:31 ID:ktctyXxQ(1/3) AAS
織田領で起きた一揆は一向一揆ぐらいで、
元亀辺りの徳政求めた一揆とかは織田領というより幕臣の領地の話だし、
六角の蜂起に伴う一揆や武田制圧直後の一揆も制圧直後の話で、
中身ガタガタとか農村の疲弊とかは関係ないだろう。
基本それぞれの土地の慣例に従った支配で甘い方だと思う。
農村の疲弊という点だと武田領の方が酷かったろうな、
法度でわざわざ隣人同士で監視し合うような規定設けるぐらいだし、
省1
805(1): 2021/04/17(土)18:08 ID:0YuFKn8e(1/2) AAS
>>804
池上裕子「武田や北条は検地をして軍役を定めるなど先進的でした」
「織田は農村支配にほとんど見向きもせず、残された資料も少なすぎます」
806: 2021/04/17(土)18:14 ID:oBG6a/zb(2/4) AAS
まぁ当時の織田って三英傑揃い踏みとかいう最強状態やししゃーない。
信長包囲網やばいわーとか言いながら秀吉・光秀・勝家で朝倉も浅井も止めてるし、
武田が突っ込んできても家康が死ぬ気で止めてる状態。
朝倉は西上作戦より前に織田に内通する武将続出で戦争どころじゃないし、包囲網がガバガバで涙が出ますよ
807(1): 2021/04/17(土)18:24 ID:k6Y1tWd1(1) AAS
信玄は考えなしに喧嘩売ってる脳筋
て言われてそうかもとオレも思ってた
でもよく考えてみると常に持ちかけられた同盟で
うまいことやってやろうとしてはいるんよね
信濃攻めのための三国同盟しかり
今川攻めのための義昭-織田-徳川との同盟しかり
上方の反織田と結んだ織田-徳川への西上作戦しかり
省5
808(1): 2021/04/17(土)18:50 ID:0YuFKn8e(2/2) AAS
>>807
三国同盟で一番不利益受けたのは武田だよな
809: 2021/04/17(土)19:23 ID:oBG6a/zb(3/4) AAS
上杉を倒せないのが悪い。
てか謙信が異常に強いのが運の尽きじゃった
810: 2021/04/17(土)19:31 ID:BRG/f45w(1) AAS
だからってより強いノブと戦おうとするのが
811(1): 2021/04/17(土)20:48 ID:YlhFBreP(1) AAS
村上義清を越後に追って信濃をほぼ制圧した翌年に三国同盟で南下することができなくなった。
三国同盟は上杉と戦うためということになるな。
川中島で両国は国力をすり減らしたわけで、三国同盟は武田の未来には良い影響はなかったな。
三国同盟が無ければ今川義元も西上できなかったかもしれんし、となると桶狭間もなかったかもな。
北条氏康にはメリットがあったな。
812: 2021/04/17(土)21:22 ID:mWBWiiil(1) AAS
つうて今川北条とついて離れてを繰り返して泥沼の抗争続けても明るい未来があったとは思えんぞ
信濃に進めなければ武田が今川にせよ北条にせよ相手を滅ぼして領地を吸収できる力を得られたとも思えんし
813: 2021/04/17(土)21:36 ID:ktctyXxQ(2/3) AAS
>>805
その結果武田は領内ガタガタになって、
織田はその土地の慣例に従う統治だったってことだろ。
>>808
1554年から1567年、結果だけみれば拡大率は武田が一番じゃないか？
量でいえば北条の方が上だと思うが。
武田の今川との同盟時点から考えると武田が一番の勝ち組だと思う。
814: 2021/04/17(土)21:41 ID:ktctyXxQ(3/3) AAS
>>811
今川との同盟は信虎時代からだぞ、南下するって信虎時代みたいに今川北条と争うのか？
それとも今川と同盟維持して北条と争うのか？
後者は河東の乱で義元が提案して信玄が反対したとも言われてるが。
信玄時代には既に武田北条は直接敵対することはなくなっていたから、
三国同盟は武田の基本方針にはあまり影響ないと思う、
今川北条は直接敵対していたので北条今川間の同盟はお互いの戦略に大きな影響あったろうけど。
815: 2021/04/17(土)21:46 ID:usUAXgdh(1) AAS
そもそも信玄三国同盟後も普通に勢力拡大しているからな
あと1554年ぐらいに今川か北条と争うなら旧村上領失うぐらいあり得るだろ
816: 2021/04/17(土)22:15 ID:xhr5N7m3(1) AAS
武田は立地が最悪すぎる
周り囲まれて海もない、平地が少ない、山城も鉄砲普及後は微妙
信玄は過大評価どころか過小評価
817: 2021/04/17(土)22:32 ID:oBG6a/zb(4/4) AAS
外交オンチで裏目引いちゃう辺りに悲しみを感じる
818: 2021/04/18(日)00:52 ID:R6QL/h6O(1) AAS
ノブの偉いところは
立地ガーとか
今川ガーとか
ぐちぐち言わなかったことだったと思うYO!
819: 2021/04/18(日)00:57 ID:7lxIuqFT(1/2) AAS
信長の立地で文句言ってたら機内以外の全国の大名がキレるだろう
少なくとも甲斐は明確に悪い方だろう
悪夢みたいな風土病もあるし
820: 2021/04/18(日)00:58 ID:j9FrYMou(1/4) AAS
信玄は包囲網で浜松城を落せずずっと停留してだけどあの時既に信玄が死んでた可能性あるよな
あの辺の動きが不審すぎる
821(1): 2021/04/18(日)01:12 ID:bgh45JV5(1/3) AAS
立地というのが農業商業の豊かさだけさすなら信長は良い方だろうけど、
周囲の勢力との関係とか初期の戦力とか含めて考えるなら信玄よりは悪い状況でのスタートだろう。
822(2): 2021/04/18(日)01:19 ID:c5d3befI(1) AAS
信玄は敗戦恐れるあまり、慎重過ぎて信長と比べて
戦争の効率が却って悪くなっているんじゃって気がする
823(1): 2021/04/18(日)01:20 ID:9eIjBhmO(1/3) AAS
信長の尾張時代の資料って、著作物含め少なすぎる。だからみんな尾張は豊かで統一は楽勝ってイメージが強い
信長を痛烈に批判してる池上裕子なんか、尾張時代は完全無視してるし
824(1): 2021/04/18(日)01:29 ID:9eIjBhmO(2/3) AAS
>>822
敗戦恐れていた、慎重の割に幹部の戦死率が恐ろしく高いよな
825: 2021/04/18(日)01:53 ID:j9FrYMou(2/4) AAS
>>822
慎重さを欠いた息子があのザマだから武田は組織としては大した事なかったんだろう
信玄は本来なら大した組織じゃなかったものを武力アピールのハッタリ込みで一大勢力にしたんだからやっぱりすごいよ
826(2): 2021/04/18(日)02:02 ID:j9FrYMou(3/4) AAS
>>823
織田は実は親父の代から規模は小さいが強くて今川義元とも張り合えてたんだよ
昔は弱小織田に大大名義元が攻めて来て絶対絶滅だったのが桶狭間の合戦と言われてたが実はあれ信長の強さをアピールする捏造話で
今はよく調べると織田に攻め込まれた領地の救援で義元が戦いづらい桶狭間に引っ張り出された信長の調略だったと判明してる
追い込まれてたのは今川義元の方だったのが真相
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