【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】スレ12 (637ﾚｽ)
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1: 2018/11/18(日)02:39 ID:8Gbjz58i(1/57) AAS
2chｽﾚ:sengoku
前スレ
引き続いて議論の方などをしましょうねえ。
必死な織田ファンさんの方は現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去スレまで含めまして
１００を余裕で超えているように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、
省2
557(1): 2021/03/03(水)10:18 ID:DJqM3hU1(1/2) AAS
武田が生き残るには何処かの港町を制圧しなけりゃならん
これはわかる
問題はなんで今川を裏切って結果北条と戦争になると分かっているのに更に徳川とも紛争起こして敵を増やしてんのよ…
558(1): 2021/03/03(水)10:20 ID:K0PvP4ny(1) AAS
>>557
信玄「俺は最強だ！」
559: 2021/03/03(水)10:43 ID:DJqM3hU1(2/2) AAS
>>558
これは日本住血吸虫症キメてますわ
560: 2021/03/03(水)12:52 ID:PxGdcrCD(1) AAS
寄生虫が頭に回っておかしくなったのか
勝頼も事情を説明して土下座すればノブも許しただろうに・・・
561(2): 2021/03/04(木)08:01 ID:u1IuyS4F(1) AAS
>>547
それ軍艦にはあるけど信長公記には無いデマ
武田の方から和睦してと必死なのなら信長公記にある
相手にされなかったけど。
562: 2021/03/04(木)09:46 ID:A3akmR0W(1) AAS
>>561
マ？信長の戦法かと思ってたわ。
563: マ大佐 2021/03/04(木)10:52 ID:3o3xkvQg(1) AAS
マ大佐
564(1): 2021/11/12(金)20:45 ID:hTrRwHMC(1) AAS
信虎の映画やってますね
565: 2021/11/19(金)12:15 ID:kcCwIa2J(1) AAS
結局、戦やりまくって消耗して滅亡したんでしょ
566: 2021/11/22(月)23:28 ID:9jzKGWCd(1) AAS
>>564
「映画 信虎」
若き日の信虎役の俳優もいたので、どこからやるかだけど、
武田3代といえば信虎からなので、できれば信虎時代から見たいよな。
武田としては信虎死後もう一山あるけど。
甲府の人、教えて。
567: 2022/02/04(金)12:02 ID:8CuybUJd(1) AAS
関東管領に付き滅亡しかけて
幕府から再興が許されたが今度は内部統制に苦しむ
そして信虎晴信勝頼を迎える
568: 2023/02/02(木)14:48 ID:chC0wID2(1) AAS
ﾅﾆｰ!?∑(;ﾟ□ﾟ)yヾ ﾎﾟﾛｯ
569: 2023/08/28(月)15:23 ID:YzjUVwto(1) AAS
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
570: 2023/10/30(月)00:18 ID:fE5+UwZk(1) AAS
>>561
公記も作成経緯からして万全な史料じゃないし
牛一は信長の右筆でもなければ常に城にいた
わけでもない立場
だから公記にないからデマとか決めつけない方が
いいんでないかと
571: 2023/10/30(月)10:10 ID:2qADXR2e(1/2) AAS
信玄死んで浅井朝倉願証寺片付いて余力できた織田が武田と和睦するメリットなんか無い
むしろ徳川からどういうことだとせっつかれてめんどくさいことになるだけ
武田の創作てんこもり軍記にこんなことあったらいいなを実際にあったことにするのは間違い
たとえば勝頼が必死に許しを請う和睦の使者は柴田勝家が旧領回復にやっきで信長のもとで協力してた小笠原貞慶にあてた書状が残っており確認できるが
信長から勝頼に和睦申し込んだなんて創作てんこもりの軍艦にしか存在しない
この時代、寺や公家や武将や同盟国の記録にもなんかしら残るのに一切存在しないので創作なのは明らか
572: 2023/10/30(月)10:15 ID:2qADXR2e(2/2) AAS
勝頼が信長に必死に許しを乞うのは勝頼と佐竹が友好関係にあり佐竹の仲介の書状も残っておりやはり確認できる
勝頼が信長に許しを乞うのに必死なのを上杉が知りどういうことだと最初詰問し和睦なったら上杉も仲介しての上杉とのやりとりも残っておりこちらでも確認できる
信長が勝頼に和睦を乞うのは一切ないおかしいよね
信長の友好国、武将、商人、公家大勢生き残ってるのに一切ない
573: 2023/11/01(水)10:42 ID:gxS1MLNv(1/2) AAS
そんな顔真っ赤にしなくてもwww
それにしても織田と武田の和睦の話になると
なぜこうも必死に全否定するのがいるんだろうな
メリットの有無とかなんて信長の判断なんだから
本人にしかわからんだろうし平山の解釈が必ずしも
正しいわけでもなかろうに
574: 2023/11/01(水)15:16 ID:TkWMepjI(1) AAS
真っ赤なのはそっち
和睦同盟申し込んだ方に一切記録がないものをあったとか自分で言ってて馬鹿だなと思わないの？
575: 2023/11/01(水)17:49 ID:gxS1MLNv(2/2) AAS
あったなんてどこに書いてるの？
そういう返しだから真っ赤だというんだよ
576: 2023/11/02(木)15:11 ID:S8jtzmmn(1) AAS
へぇんじゃ信長側から勝頼に和睦もしくは同盟申し込んだのは無しってことでいいんだな
当たり前のことで無駄レスさせんじゃないよ低能
577: 2023/11/02(木)20:28 ID:MFet2PsK(1) AAS
信長が和睦を持ち掛けたのはあり得ると思う
武田は晩期、唐突に織田と和睦結べると思った訳でその理由を説明は出来るから。あの時和睦持ち掛けてきたし「話せる」と思ったのかもしれない
ただ信長は一貫して武田撃滅を叫んでるからあったとしても高度な情報作戦の一貫に過ぎなかったワケでマジで困って和睦持ち掛けたって事は皆無だろうが
578(1): 2023/11/02(木)22:32 ID:9NQW2Emb(1) AAS
あとは老人雑話にある記録をどう捉えるかだな
公家たちが話していたこととはいえ信長が苦しんで
いて愉快愉快とあるから丸っきし嘘と断言するのは
厳しい感じがあるし苦しむ理由が具体的すぎる
仮にこの話が真実に近いならこの時の武田の対応が
信長を武田絶許に傾けたのかもね
579: 2023/11/04(土)17:42 ID:Oy4/aWtY(1) AAS
信忠と松姫の再婚話持ち出しだっけ
勝頼がになっている時だからタイミング
悪いというかなんというか…
580: 2023/11/04(土)20:33 ID:HeMrzRpN(1) AAS
織田と徳川を侮ったのがそもそもの過ち
581: 2023/11/04(土)21:04 ID:nuKR+pT3(1) AAS
武田信玄の西上作戦 その目的、選択と誤算
外部ﾘﾝｸ:rekishikaido.php.co.jp
582(4): 2023/11/05(日)11:45 ID:Rlyev5sa(1) AAS
>>578
史板で信虎の血統基準で信忠と松姫の考察が
あって読んでいて面白かったんだが清華家や
大臣家と血縁関係があるのに勝頼はなぜそっちを
活かすようにしなかったんだろうな
老人雑話は特性上から清華家や大臣家もその話は
知っていた可能性が高いし信長を公家界隈に
省2
583: [s] 2023/11/07(火)01:53 ID:TZ+ZIhJo(1) AAS
>>582
後年景勝夫妻を晴豊夫妻は何かと気にかけて
世話したりで懇意になって四辻につながっていく
のは皮肉な話だよな…
そうなる背景に今出川や三条の影ありなんだからさ
584: [s] 2023/11/09(木)15:12 ID:kpl5fk8h(1) AAS
>>582
朝廷としては本願寺や武田との和睦をほぼ同時に
やりたかったらしいけど理由不明ながら勝頼は
義昭に傾いていて対応をミスし東夷認定の遠因に
なったみたいなのはなんかで読んだな
ちなみに佐竹仲介とはまた別とあった
585: [s] 2023/11/11(土)05:02 ID:gDnVJw1q(1) AAS
確か四辻がそのあたりで甲斐に下向してたり
快川を始め臨済上位が京と在地を頻繁に行き来
していたらしいけど関係あるんかな？
586(1): [s] 2023/11/20(月)13:06 ID:ZGokoMtX(1) AAS
>>582
甲府にいなかったのが仇になったのだろう
あれだけ公家をはじめ京都の連中が甲斐に来て
いるのだから甲府にいればパイプ作れただろうに
587: 2023/11/20(月)21:46 ID:DBkXQT38(1) AAS
やるとしたら大日本帝国も夢見た「一撃で大戦果挙げて即座に和睦してちょっと利益を得る」戦争戦略しかなさそう
588: 2023/11/21(火)08:36 ID:nAz/c0Jd(1) AAS
>>582 >>586
そもそも勝頼は兄の義信と違って、母親は公家じゃ無いから
公家があまり好きじゃ無かったんだろう。
だから公家との関係構築にもあまり乗り気じゃ無かったんだろう。
義信が武田を継いでたら三条家の血筋を活かして確実に関係構築出来たんだけどな。
589(1): 2023/11/21(火)13:08 ID:vOBmfSJg(1) AAS
義信が継いでいれば求心力のために長篠のような無茶な決戦を挑む必要がなかったし、
京都の人脈を使って織田との交渉も斡旋してもらえただろうし、朝廷と交渉して朝敵にされるのも避けられただろう。
織田に勝てないまでも史実のように最悪の結末は避けられた可能性が高いね。勝頼は無冠だが義信は准三管領。
義信のクーデターが露見した時に穏便に信玄が隠居して義信に継がせると言う様に出来なかったのだろうか。
590: 2023/11/21(火)13:39 ID:2C0fI/Kq(1) AAS
あの局面で今川と結ぶってのはかなり厳しい
591: 2023/11/21(火)19:20 ID:/QWlEL50(1) AAS
織田と上杉が同盟を結ぶことになるし武田は少なくとも停滞するわな
織田の美濃侵攻も遅れるけど東三河失陥はもう避けられないだろうし
喜ぶのは今川と斎藤くらいか？
592: [s] 2023/11/21(火)20:04 ID:sK04QQOp(1/3) AAS
いっそうのこと今川と織田両方と結ぶとかw
593: [s] 2023/11/21(火)20:07 ID:sK04QQOp(2/3) AAS
>>589
無冠といえば信長は信勝には任官の動きを
見せていたらしい
やはり孫には甘かったのかな
594(1): 2023/11/21(火)21:40 ID:+wCLGeuJ(1) AAS
本当だとしたら武田をだまくらかす為じゃないの
信勝に家督を譲れば武田と和睦することも有り得るって受け止めるでしょ武田は
595: [s] 2023/11/21(火)23:34 ID:sK04QQOp(3/3) AAS
平山論を盲信するのは危険だな
596: 2023/11/22(水)09:44 ID:0wGYaEPh(1/2) AAS
和睦について武田はどんな条件を出したんだろうな
そもそも出せなかったかもしれないが
597: 2023/11/22(水)10:57 ID:QoK9FHmZ(1) AAS
普通に考えれば信勝に家督を譲って信濃での大幅な領土割譲くらいじゃないか
武田は織田との和睦に相当自信あったみたいだし
まぁそれこそ信長の戦略だったんだが
598: 2023/11/22(水)20:52 ID:0wGYaEPh(2/2) AAS
まあそれくらいなんだろうな
それだと信長に和睦したほうが得だと思わせられなかった訳だが
599: 2023/12/24(日)19:49 ID:Wi6sSehM(1) AAS
・勝頼隠居
・信勝に信長の息女を娶わせる
・信濃駿河は信長に献上して甲斐一国の安堵を願い出る
600: 03/07(木)13:01 ID:VACLVX2g(1) AAS
>>594
売買されていることもあったとはいえ任官系を
そんな理由で勝手にやったら織田の信用が落ちる
元々持っていた人間が売るのと持っていない人間に
任官させるのでは意味が全く違うから
まして清華家や大臣家と縁続きで菊紋の輿の使用を
認めた前例のある家相手なんだから騙し上等で
省1
601: 03/16(土)16:06 ID:nzNKS+2Z(1/3) AAS
平山を責める訳じゃないがなんでも騙すためとかに
結びつけたがるのはいただけないよな
勝頼を評価したいのかアホ認定にお墨付きを与え
たいのかわからん時がある
602(1): 03/16(土)19:18 ID:9XXD7fWb(1) AAS
実際信長は何があっても武田は潰す気だったし
騙そうが何しようが打つ手は全て打ったでしょう
信玄にやられたことの意趣返しでもある
603: 03/16(土)19:45 ID:nzNKS+2Z(2/3) AAS
>>602
自分の信用を失いかねないことまでするかね？
勝頼だってそこまでアホかね？
604: 03/16(土)22:06 ID:QEveEGfU(1) AAS
信用も何も戦国時代は騙された方が悪いんだが
605: 03/16(土)23:10 ID:nzNKS+2Z(3/3) AAS
その理論だと信長の逆恨みなだけじゃん
606: 03/17(日)07:28 ID:Mbnr4ft1(1) AAS
力こそ正義の時勢でも何やっても許される訳じゃない
あんまりえぐい事をすれば信用信頼を失い力を失った瞬間に袋叩きにされる
信用できないヤツを生かしておける余裕など無い時代だ
背中を刺しかねないヤツは始末しとかないと自分がヤバイ
607: 03/17(日)09:45 ID:YpOj6W0c(1/3) AAS
まあ磯田だっけか言ってたが織田と武田って結局
徳川という厄介なのが近くにいた不幸もあると…
608(1): 03/17(日)10:15 ID:pONEQpzw(1) AAS
信長が勝頼を騙したってのは信長の武名が上がる事で下がる事は絶対に無い。何故なら当時織田と武田は敵同士。これが同盟関係にあったというなら信長の利己的な人格が露呈したと言えるだろうが敵対関係にあるんだから騙された方が悪い
勝頼は信長に調略で負けた愚か者の烙印が押され
信長は勝頼を掌の上で踊らせた智慧者と呼ばれる
実際織田が攻めてきた途端に武田が瓦解したのも「勝頼は騙された、信長より知能で劣ってる」と言う認識が広まったからこそだろう。敵を信じるほど愚かなことは無い
609: 03/17(日)11:09 ID:YpOj6W0c(2/3) AAS
その割には信長も勝頼に同情的だなw
610(1): 03/17(日)16:00 ID:yY5LI54l(1) AAS
首を扇子でぶん殴ったりとまぁ同情的ですね
611(1): 03/17(日)17:41 ID:YpOj6W0c(3/3) AAS
>>610
それ多分ガセだぞ
612: 03/18(月)01:46 ID:TxY/dJ93(1) AAS
常山紀談によれば
杖で２回ツンツンしたあと思いっきりシュートしたんだっけ？
613: 03/18(月)08:36 ID:8xfiBhBi(1) AAS
>>611
勝頼に同情関係も同じくガセだし
614(1): 03/18(月)11:13 ID:/EdODjdQ(1/2) AAS
>>608
家臣を信じて殺されるのはもっと愚かだよね
615: 03/18(月)11:21 ID:LUIlFH/U(1) AAS
まぁ同情してたら滅ぼしたりはしないだろう
616: 03/18(月)20:39 ID:M7azz59o(1/3) AAS
信玄は過大評価、勝頼は過小評価されがちだと思う
過大評価といっても信玄が戦国屈指の名将・謀将である事は疑いの余地はないし
戦国大名としても優秀なのは間違いない
ただ「戦国最強」とか「もう少し寿命が長ければ天下取れてた」ってのが過大評価ってだけ
617: 03/18(月)21:10 ID:M7azz59o(2/3) AAS
信玄は基本的に勝てる相手に勝てる状況を作ってからしか戦わなかった
信濃に割拠する大名達を各個撃破して領国拡張していったが
信濃の大名達を結束させず各個撃破できたのは、信玄がそういう状況を作って
いったからなのだろう
一方で北信濃では自軍の半分以下の動員力しかない村上氏に2度に渡って苦戦し
濃霧の中予期せぬ遭遇戦となった第4回川中島では兵数に劣る上杉軍相手に弟信繁や
多くの武将を失った
省5
618: 03/18(月)21:27 ID:M7azz59o(3/3) AAS
戦国大名としても優秀だったが、旧来の戦国大名から抜け出すものではなかった
小領主の連合体、既得権積層の上に成り立つ形態であったが故に本拠を前線近くに
動かす事ができなかった
甲斐からでは北に向かうにしても西に向かうにしてもあまりにも遠い
兵士達が半農である事もあって長期の長征は不可能だったろう
619: 03/18(月)23:30 ID:/EdODjdQ(2/2) AAS
本拠地移転厨かよ
620: 03/19(火)08:18 ID:esk1gWZG(1) AAS
>>614
仲間を信じるのは社会として当たり前だしそれが裏切られたならそれも仕方のないこと
敵を信じるのはバカ
621: 03/19(火)09:26 ID:UNltbXfI(1/2) AAS
本拠地移動しとけはまぁ正しいんだけど根本的な問題は信玄の場当たり的戦略にある。北と南に敵を作ったら余程外交努力重ねないと攻勢限界を迎えたらそのまま反撃されて死ぬのは古今東西変わらん
622(1): 03/19(火)12:51 ID:GcMCdB6p(1/2) AAS
武田家は早い段階で長尾と組んで南関東を荒らすのが正解だった
北条領もらえるなら北信など要らん
623(1): 03/19(火)13:49 ID:sO843IyH(1/2) AAS
>>622
関東なんて鎌倉以来の国衆豪族がうようよいてそう簡単に攻略できないよ
信濃は山がちで各個撃破できたけど関東は川と湿地に遮られてるなかあっちこっち裏切る
さらに衰えたとはいえ古河公方や小弓公方（の子孫）なんて厄介なのもいるし
北条も百年で佐竹や里見を滅ぼせなかったし
結局豊臣の動員力と徳川の軍事力でしか完全制覇はできなかった
624: 03/19(火)14:28 ID:GcMCdB6p(2/2) AAS
>>623
いや、狙うは南関東の北条領だけ
北信や北関東、その他の豪族は関東管領様のご差配に任せます
勢いに乗っていた時期の謙信とWin-Win関係を構築して北と東を磐石にするのが目標
625: 03/19(火)15:21 ID:UNltbXfI(2/2) AAS
謙信としっかり和睦して政略結婚して、なら分かるんだけどそれせんうちに北条や徳川、織田と敵対するとか死んだ義信が浮かばれん
626: 03/19(火)16:27 ID:sO843IyH(2/2) AAS
小田原城攻めてる間に今川に手薄になった甲斐を狙われそう
627: 03/20(水)15:14 ID:elBueyn3(1) AAS
外交関係終わってる上に敵を作り過ぎという
628: 03/20(水)15:57 ID:7RyUgYX3(1) AAS
甲斐一国統一状態からスタートってのも信玄にとってはたして良かったどうか・・・
信濃攻略を考えれば勿論良かったんだろうけど、重臣達に担がれる形で
家督を襲ったから君主としての権限は強くないし、甲斐の支配構造には
手を付けられず、蔵入り地も多くないしで旧来の戦国大名から脱却する
事を阻む足かせとなった
信長は支配地域は尾張の4/1程度、一族ほぼ全て敵というハードモードからの
スタートだったが、所領を安堵して味方に組み込むんじゃなくて
省5
629: 03/20(水)21:54 ID:m5UvFSdV(1) AAS
信虎が一族や国人片付けて、国内に棟別銭かけられるようにしたから
支配構造でも普通に信玄の方が有利だったと思うぞ
630: 03/21(木)00:38 ID:UMjpMiJE(1) AAS
信玄と信長で唯一共通してるのは親父が優秀だったって事なんだよな
信長の経済感覚や、本拠を必要に応じて移す所は完全に信秀譲りだし
信虎も甲斐を統一したんだから相当なもの
妊婦の腹をかっさいばいたとかいうのは、信虎追放を正当化する為の
典型的な創作だろう
中層集権化しようとして家臣に嫌われ追放されたんだろうな
厳しい軍役なんてのは信玄の代になっても続いてるし
省1
631: 03/21(木)19:31 ID:ZhzhPHHj(1) AAS
息子がバカなのも共通してる
632: 03/21(木)20:34 ID:W8oYqz6Z(1) AAS
なまじ金山があったばっかりに
633: 03/22(金)08:18 ID:96vQ1EG9(1) AAS
信虎は家臣から人質取って城下に住まわせるとかも必要なことだけど絶対に家臣に嫌われるな。
634: 03/24(日)17:49 ID:FeMCJ73A(1) AAS
信玄は信虎追放に至った原因を知ってるから、そりゃあ合議制を取るよな
信虎追放で担がれた側だから中央集権なんてやろうとは思わなかった
ある意味賢い
だが勝頼はなあ・・・
「信」の名乗りも許されず、正式な跡継ぎともされない繋ぎの立場
合議制のままでは飾りの神輿にしかならんわな
それに甘んじていれば多少長生きはできたかもしれないが、信玄が
省4
635: 03/27(水)12:07 ID:3LhHbR2C(1) AAS
実際は正統な跡継ぎだろうけどな
結果は変わらないが
636: 04/05(金)21:08 ID:5tVUK80E(1) AAS
勝頼の代には金山の産出量が激減しつつあって、織田との経済格差は
開く一方だったから、長篠がなくてもジリ貧だった
景虎助けて北条との関係が続いてたとしても、北関東諸将の対応や
雪を理由に景虎支援を武田に丸投げした氏政が、織田と全面対決して
まで武田を助けるとは思えない
結局勝頼が生き残るには織田に降るしかないが、甲斐一国安堵されれば
いい方だろう
省3
637: 04/09(火)16:11 ID:CNLmdstt(1) AAS
勝頼は氏真以下だったな
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