上杉景勝ってなんで上杉憲政を殺害したの？ (959ﾚｽ)
上下前次1-新
771: 2019/10/25(金)14:33 ID:KLHiOdUn(1) AAS
>>770
青麻
772: 2019/10/30(水)14:23 ID:+Vf8mms6(1) AAS
東上野を放棄したらもう関東管領の肩書は無用の長物
773: 2019/12/26(木)19:44 ID:pxtxwUsC(1) AAS
鳴海金山はもうちょい後かな？
774: 2020/01/27(月)21:53 ID:gebDCx1Y(1) AAS
画像ﾘﾝｸ[jpg]:i.imgur.com
775(1): 2020/02/18(火)18:55 ID:SJ7dt7iK(1) AAS
越後一国は戦国時代なら30万石くらいか
太閤検地で40万石
幕末に120万石
今は500万石（五百万石という米の銘柄があるはず）
776: 2020/02/19(水)18:31 ID:ZhqhCRSh(1/2) AAS
>>775
武田と上杉でなんであんなに経済格差があるのだろう
佐渡は完全には支配してなかっただろうし 海運がデカいのか？
777: 2020/02/19(水)18:37 ID:ZhqhCRSh(2/2) AAS
江戸初期の松平忠輝の高田藩（越後・北信濃）の石高は45〜75万石と諸説あるが最大の説だと越後分は60万石はあるな
778: 2020/03/10(火)00:06 ID:1XeYHTom(1) AAS
>>763
周清は系図には堕落したとか書かれている
つまり出家して寺に入ったけど修行についていけなかったのか寺から逃げ出して妻帯したんだろう
正式に還俗もしなかったのか
その子の憲房は顕定のところに転がりこんでその庇護を受けた
通説では養子になっているけど、研究者は養子ではなかったのではないかとしている
顕定の元には憲房みたいに庇護を受けて食べさせてもらう上杉一族が集まっていたらしい
省1
779: 2020/03/10(火)19:07 ID:gp0AucSH(1) AAS
武田の次男なんかも子がいて家を残してるから武将の子が僧になったからって子がいないとは限らない
780: 2020/03/10(火)19:35 ID:IjH+xhka(1) AAS
堕落しなかった僧がいるのか？
781: 2020/03/10(火)19:53 ID:y5c8WU7y(1) AAS
堕落の定義によるので全ての僧は堕落してるという信念あるなら
その人にとってはいないのだろうね
が、文脈的には多分そんな極端な意味合いでは書いてないだろな
782: 2020/04/02(木)12:30 ID:5RJhquoD(1) AAS
保守
783: 2020/04/03(金)05:43 ID:lP0DgKA9(1) AAS
保守
784: 2020/04/05(日)13:40 ID:N9siZNRi(1) AAS
保守
785: 2020/04/06(月)06:47 ID:FgCui+z+(1/2) AAS
保守
786: 2020/04/06(月)06:49 ID:FgCui+z+(2/2) AAS
保守
787: 2020/04/07(火)17:31 ID:RvuC5QLW(1) AAS
保守
788: 2020/04/09(木)04:53 ID:+e8ukOLu(1) AAS
保守
789: 2020/04/09(木)04:54 ID:LpA3ON6n(1) AAS
テスト
790: 2020/04/10(金)19:23 ID:SOCub1yZ(1/2) AAS
テスト
791: 2020/04/10(金)19:31 ID:SOCub1yZ(2/2) AAS
？
792: 2020/04/10(金)21:50 ID:S2tH3mCI(1) AAS
保守
793: 2020/04/15(水)01:00 ID:X5c67mcp(1) AAS
保守
794: 2020/04/26(日)01:25 ID:8H9nKbXg(1) AAS
仙洞院（当時俗体）が上杉光徹に再嫁して家督問題に介入してきたから
光徹を斬首して仙洞院を仏門にブチ込んだ
、、、んじゃないかな？
795: 2020/06/15(月)15:24 ID:ioNAMETK(1) AAS
景勝はろくでもない奴だってことや
796: 2020/08/01(土)09:02 ID:Hc4mV7pN(1) AAS
ザコイから
797: 2020/08/12(水)02:37 ID:rZiMN8xT(1) AAS
憲政を殺すことは、山内上杉の後継にはならないことを意味する。
そもそも景勝は血統的には越後上条上杉なので、山内上杉を継ぐ気はなく、
越後守護家の後継という自覚だったのかもしれない。
798: 2020/08/12(水)10:14 ID:znIDg1oR(1) AAS
景勝は上田長尾家で越後守護家上杉家を継げるのは
理屈に合わないでしょう
景勝はあくまで関東管領家を継いだ謙信の養子
守護家上杉家なんて景勝が生まれる前に断絶して
長尾為景が長尾性のまま守護に補任されてる
799(1): 2020/08/12(水)22:55 ID:jZhjLMCH(1) AAS
山内殿やでな景勝
800: 2020/08/29(土)19:36 ID:eodycwJa(1) AAS
>>799
ですよねえ
どうして長尾上杉なんて言葉創ったんでしょうね
801: 2020/08/31(月)18:00 ID:UE+mPmCW(1) AAS
家としては山内だけど謙信以降は別物という認識なのでは
血統的には綱憲以降は吉良上杉とも言えるが
802: 2020/09/03(木)19:27 ID:1XNkI4GA(1) AAS
どういうニュアンスで別物なんだろう？
長尾より山内上杉のほうが格上だろうし
長尾は長尾でも上田長尾に過ぎないわけだし
景勝以降の米沢上杉です、が一番しっくりくる感じだけど
803: 2020/09/03(木)20:27 ID:PM1DQVCJ(1) AAS
そりゃ家名・役職以外にほぼ山内上杉要素が無いからでは
血統はもちろん家臣も領地領民もほぼ長尾家だし
804(1): 2020/09/03(木)21:17 ID:mWRs68Up(1) AAS
というか長尾上杉って言う？
このスレでも>>372くらいしかいないし
家の名としては米沢上杉氏だと思うが
805: 2020/09/04(金)01:36 ID:JsoKKQzY(1) AAS
昔別スレで長尾上杉知らないの？ってドヤってた人が居た気がする
米沢要素ゼロな謙信さんを祖にしてしまうという無理から長尾上杉なんかが出てきたのではないかな
府内長尾の謙信さんは憲政さんから山内上杉を受け継いだのにな
806: 2020/09/04(金)01:47 ID:XCnuYIb4(1) AAS
信長の野望界隈では普通に使うかな。データ的に別家なので
807: 2020/09/06(日)02:52 ID:jU7nECtk(1) AAS
>>804
ググったら山形県の生涯学習課も長尾上杉使ってて驚いた
808(1): 2020/09/06(日)08:24 ID:45ziKfNN(1) AAS
まぁ拘りさえなければ長尾上杉の方が分かりやすいしいいんじゃね
809: 2020/09/06(日)16:18 ID:oJmE8t8A(1) AAS
長尾上杉氏印章[晴景、謙信、景勝所用]ってあるけど、晴景も長尾上杉氏なんだね
なんか凄いな
810: 2020/09/06(日)19:45 ID:BmSUpULg(1) AAS
>>808
わかりやすいか？
長尾庄に居たの？ってならない？
811: 2020/09/06(日)23:47 ID:snqr1WJc(1) AAS
山内上杉氏とか上田長尾氏みたいな
複数の家系の一つの呼び方としては違和感
長尾・上杉氏とか上杉氏(長尾氏)みたいな
途中で呼び名変わったから併記してるよ的な
ニュアンスで考えるとわかりやすいかもな
812: 2020/09/07(月)00:24 ID:ZJiAF1oB(1/2) AAS
一般的な用法ではないってことだよね
山内とは違うんだって言うなら素直に米沢上杉でいいのにね
呼び方でさえ現代人を混乱させる上田衆
嫌悪感が募ります
813: 2020/09/07(月)11:09 ID:huXo2MmW(1) AAS
土佐吉良氏も吉良親貞以降を長宗我部吉良氏と呼ぶことがあるみたいね
814: 2020/09/07(月)17:33 ID:3NKG+6pq(1) AAS
なんか米沢上杉でいいって強硬に主張してる人が一人いるだけな気がする
815(1): 2020/09/07(月)18:23 ID:/ryfAJKK(1/3) AAS
米沢時代と同時期にべつの大名としての上杉家があれば米沢上杉家と呼ばれたかもしれん
816: 2020/09/07(月)19:21 ID:ZJiAF1oB(2/2) AAS
>>815
他になければ長尾上杉と呼ぶ必要もなく謙信が継いだ山内でおーけー？
817(1): 2020/09/07(月)20:39 ID:Yo4/GWh1(1) AAS
米沢上杉氏は近世大名家の呼び方としては
藩名+家名というシンプルなもので
非常にオーソドックスで明快
ただ戦国時代の出来事を語る文脈では不自然
謙信が山内を継いでそれを景勝が継いだんだから
山内上杉氏で間違いない
憲政と対立したし景勝は謙信はともかく
省3
818(1): 2020/09/07(月)22:50 ID:/ryfAJKK(2/3) AAS
>>817
呼びたい人は呼べばいいんじゃない？
819: 2020/09/07(月)23:06 ID:/ryfAJKK(3/3) AAS
>>818
816への返信でした<(_ _)>
820: 2020/09/08(火)11:27 ID:yGgrCfjY(1) AAS
上杉→山内上杉→長尾上杉・米沢上杉
どれで呼んでも間違いでは無い 左側は右側を内包するし
821(1): 2020/09/08(火)12:00 ID:oVAQQVU3(1) AAS
光栄が長尾上杉使ってるのは御館の乱で
憲政-景虎方と区別するためでしょ？
最近作詳しくないから多分だけど
憲政-景虎を山内上杉、景勝を長尾上杉と
便宜上呼んでるってだけかと
822: 2020/09/08(火)16:44 ID:Yo/WlQyX(1) AAS
信長の野望的には上杉謙信家と上杉憲政家は別家だし
養子イベントはあるけど上記2家が合流したりはしないし 旧憲政領は長野氏が大名になってたりする
823: 2020/09/08(火)16:46 ID:0cwouU+U(1) AAS
そりゃゲームだからな
824: 2020/09/08(火)16:59 ID:tnLDwE8x(1) AAS
三木氏も国司姉小路家と区別するために三木姉小路氏と呼ばれることがあるけど、それと同じようなもんちゃうの
三木氏のは単なる自称って言われてるけど、姉小路家の本家筋の小島時光が認めてんだし似たようなもんだろ
825: 2020/09/08(火)17:57 ID:YwcOIjRW(1) AAS
>>821
御館の乱を山内VS長尾の対立構造視するのは勝手だけど光栄は全く関係ないな
826: 2020/09/08(火)18:29 ID:0maODfZc(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:nobunagataishi.wiki.fc2.com歴史イベント（上杉家）
例えば大志では謙信死亡でイベント「御館の乱」
その後「山内上杉を滅ぼす」ことで次のイベント
827: 2020/09/08(火)18:45 ID:9u3Ccf5p(1) AAS
学術的には、上杉景虎を山内上杉、上杉景勝を長尾上杉という使い分けはしていない。
山内は扇谷や深谷などと区別するために使う。
長尾上杉は血統的に山内上杉ではない謙信がそれを継承したから、その独自性を明確化するために使う。
828(2): 2020/09/11(金)19:05 ID:UTCm/JI+(1) AAS
景虎は本当に美男子だったのだろうか
829: 2020/09/11(金)23:50 ID:z/0EKCEX(1) AAS
>>828
うん実の妹が旦那の為に兄なんか死ねばいいと思うぐらいかっこいい､まあ兄がクソ過ぎるってのもあるけど
830: 2020/09/18(金)23:31 ID:jHPaY4Ng(1) AAS
憲政は息子を北条に殺されたのになぜ景虎側にいったのか
831: 2020/09/19(土)14:08 ID:3fuWZ12x(1) AAS
仙桃院は景勝を産んだのになぜ景虎側にいったのか
832: 2020/09/19(土)14:13 ID:838gOkJO(1) AAS
娘も可愛かったから。
833: 2020/09/19(土)15:34 ID:QjQ3CqyE(1) AAS
景虎側にはすでに嫡男がいたのも大きいかもな 仙桃院にとっては孫だし
834: 2020/09/19(土)19:03 ID:bUNjCrAA(1) AAS
>>828
まぁ後世の創作よね
835: 2020/10/22(木)23:10 ID:kj5VbBtW(1) AAS
景虎の嫡男って生存説あるよな
836: [あ] 2020/11/07(土)00:22 ID:OHs2aJNd(1) AAS
景勝は上条上杉の血を引いていた。
一方で関東管領家には愛着が無かったのでは？
景勝が継いだのは、たぶん心情的には、
越後守護上杉家だったのかもしれない。
837: 2020/11/07(土)10:37 ID:/GtFWchN(1/2) AAS
んな訳ない
あくまで養父上杉謙信の後継者だよ
すでに謙信が将軍から直々に越後支配を認められ
越後守護家は補任されず断絶して
一族は謙信の家臣として存続してる
それを継ぐ意味はなかろう
838: 2020/11/07(土)17:47 ID:tOJuNWg6(1) AAS
内心は上田長尾家が府中長尾（転じて山内上杉）家を乗っ取った感じじゃないか
関東管領職にこだわりは無さそうだが すんなり継げてたとしても北陸で織田とやりあっても関東遠征はしなさそう
839: 2020/11/07(土)18:29 ID:8aJnR1j9(1) AAS
せめて何らかの根拠を示してくれ議論にもならん
840: 2020/11/07(土)21:24 ID:/GtFWchN(2/2) AAS
関東管領も実質伴うなら色気出すだろうけど
越後一国も維持できるかわからん状況では重荷でしかない
その根拠は？とか馬鹿なこと聞かれそうだけどw
841: 2020/11/10(火)14:35 ID:DPjfBGY2(1) AAS
景勝は過大評価だと思うぞ。本能寺無ければ武田の次に消滅。
御舘の乱で家中割って国力低下。
１２０→30万石はいただけないでしょ
842: 2020/11/10(火)14:38 ID:eaqppGn1(1) AAS
いうほどそこまで評価されてるか？
843: 2020/11/10(火)19:49 ID:MRHK8Yhs(1) AAS
信長の野望オール80超政治だけやや下
みたいな感じは過大評価だろうな
844: 2020/11/11(水)11:19 ID:LQU2zRcc(1) AAS
一応大坂の陣では戦国生き残りのレジェンド大名だし
845: 2020/11/11(水)11:37 ID:qU+mw2TG(1) AAS
軍事面では有能な武将だったと思うけどな
内政はようわからん
846: 2020/11/11(水)12:59 ID:APKmR8LX(1) AAS
御館で自分の力量の限界を悟って小難しい事は直江に一任して要らん事せず生き残ったのは評価できるやろ
結果として所領は減らされても大名として幕末まで家を存続させたんだし
847(1): 2020/11/11(水)13:13 ID:tNY3SyBj(1) AAS
幕末まで家名を残したのは鷹山の功績が大きい
景勝はなにもしてない
848: 2020/11/11(水)13:21 ID:ciPQrDt8(1) AAS
直江の独裁体制から藩主直属支配に切り替えた定勝はもう少し評価されてもいい
849: 2020/11/11(水)19:44 ID:oH222ryd(1) AAS
逆に軍事面での実績がいまいちじゃね？
いち早く秀吉に臣従した政治面は言うまでもないし
御館の乱では柿崎謀殺に多数派工作から
勝頼懐柔して最後も堀江寝返りで決めたでしょ？
でもその後は秀吉に擦り寄るために越中攻めても
佐々成政単独に押し返されて奪われたまま
新発田重家に越後半分取られて平定に何年も掛けてと
省3
850: 2020/11/12(木)11:42 ID:cJDlhy1k(1) AAS
軍事面は上杉家中の将兵の強さによるところが大きい
851: 2020/11/12(木)17:24 ID:X+TMwoiv(1) AAS
謙信後継とか名門上杉とか家格的にプライドが高そうなのに折れるところは折れることができるのは評価できる
折れることができなかったら秀吉や家康と滅亡するまで戦ってる
まあ許してくれたのは相手の都合が大なのだけど
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