戦国時代における騎馬武者の実像とは ２騎目 [無断転載禁止]©2ch.net (982ﾚｽ)
上下前次1-新
90: 2016/08/03(水)22:21 ID:naFf5lRi(1) AAS
与那国馬って日本在来馬の標準サイズなんだっけ？
東アジアの標準サイズの馬である日本在来馬で足がついちゃうなら
同じサイズの蒙古馬なんかもダメだろうし
近藤好和「弓矢と刀剣」
かかるわが国在来馬の特質（特にその小型であること）は、一見、特異なことのように
思われる。しかしそれは、競馬のために品質改良されたサラブレッドなどと比較するからである。
現在のモンゴルの馬をみればわかるように、実はわが国在来馬の特質は、アジアの草原馬全体の
省3
91: 2016/08/03(水)22:34 ID:F3huENQu(1) AAS
>>85
お前の頭がちんちくりん
体高百三十センチ前後の在来馬に乗って足がつきそうとか、どこの世界の巨人だよ
92: 2016/08/04(木)01:39 ID:iYyedEN5(1) AAS
きっと>>85の頭の中の戦国時代の人間は身長が160センチくらいで股下が150センチくらいなんだろう
93: 2016/08/04(木)06:08 ID:mmt61NKR(1/2) AAS
西日本では、与那国馬くらいが標準サイズであることは否めない
94(2): 2016/08/04(木)07:16 ID:kfD42Jl/(1/5) AAS
与那国馬と聞いて、ちっさ、と連想するが、信長も秀吉も意外なくらいに小男だからな。
織田信長170cm、豊臣秀吉150cm。
ただ、6尺5寸殿と言われた斎藤義龍は約195センチ。浅井長政182cm、豊臣秀頼197cmとか
検証が必要な大男もいる。
95: 2016/08/04(木)07:21 ID:VVItbMXr(1/2) AAS
東アジアの標準サイズｶﾞｧって
戦国時代の乗用馬の標準サイズを知ってる人間っているのか？
最強(笑)武田騎馬軍団のいる甲斐で体高130cmの死骸？が発見されただけじゃなかったか？
足がつくって妄想は流石だが
戦乱でひたすら騎馬武者を消費し続けた（鎌倉幕府末期から戦争しっぱなし）の日本で
東アジアの標準サイズ（軍馬としての使用下限）がどれだけ残ってるんだ？
資料があるのか？
96: 2016/08/04(木)07:47 ID:/D1Eh6V2(1) AAS
>>94
でかいと言えば藤堂高虎
97: 2016/08/04(木)08:33 ID:kfD42Jl/(2/5) AAS
自転車のサイクリング車によくのっていたが、両足は当然ながら付かない。
でも乗ってみるとわかるが、足がつきにくい高さの乗り物というのは、じつは使いづらい。
馬では三角乗りをするわけにもいかないからな。三角乗りって何？という人はググれ。
よって、足がつきやすいように、小さめの馬を選んで乗った方がいい。
とも考えられる。
騎馬用として使うだけでなく、坂道の上りのときは、カゴに乗ったままだと傾いて不便なので
会津に秀吉が行ったときは、峠ではカゴを降りて、馬に乗って峠を登っている。
98(1): 2016/08/04(木)09:34 ID:ilS/2Qw6(1) AAS
>東アジアの標準サイズ（軍馬としての使用下限）
1622年と1623年の装備品目録によるとスウェーデンの騎兵用の馬は
113センチ〜133センチだけど
東アジアの標準サイズである130センチ程度が軍馬としての使用下限だというのは
一体どういった根拠に基づいているの？
具体的に示してほしい
99(1): 2016/08/04(木)13:48 ID:yynzq09P(1/2) AAS
小柄な秀吉でも足がつきやすい馬ってどんだけ小さいんだよ
停止時は自分の足で支えないと倒れる自転車と自分で立っていられる馬を一緒にすんなよ
100(1): 2016/08/04(木)13:59 ID:VVItbMXr(2/2) AAS
>>98
蒙古兵に一蹴される屑欧州騎兵を基準にされてもな
せめてポーランド騎兵くらいもってこい
101: 2016/08/04(木)14:27 ID:YG3PHhEb(1) AAS
>>100
まともに答えを用意してなくて話をずらそうとしてるのかな？
もう一度尋ねるが東アジアの標準サイズである130センチ程度が軍馬としての
使用下限だというのは一体どういった根拠に基づいているの？
具体的に示してほしい
102: 2016/08/04(木)16:09 ID:kfD42Jl/(3/5) AAS
>>99 あぶみで足を固定するからね。自転車によってはつま先を固定する器具もあるが
確かに自転車を停止した時は、４つ足と違って２輪では立ってられないから困る。
なお、NHK大河ドラマの秀吉で、竹中直人はサラブレッドの馬が高すぎて、リハーサルでは
何度やっても一度も乗る事ができなかった。とうとう本番撮影になり、一発で乗りこんで
馬をあやつったのは、奇跡だろう。高い馬は乗り込むのも一苦労の実例な。
103: 2016/08/04(木)16:12 ID:kfD42Jl/(4/5) AAS
朝青龍がモンゴル馬に乗り込んで、皆と一緒に馬競技をやっている動画があったが、
見つからないなあ。体重１００ｋｇはあったが軽々と走ってたぞ。馬は小走りだが。
104: 2016/08/04(木)16:21 ID:kfD42Jl/(5/5) AAS
日本人女性がモンゴルの馬に乗っている写真
画像ﾘﾝｸ[jpg]:yuuma7.com
モンゴルの馬はサラブレッドよりも２回りも小さい。女性も小柄なので秀吉も
このくらいだったろう。人間の足が地面に付く云々は、オレの間違いである。すまん。
ここの９行目に「乗る時に非常に苦労するが、モンゴルの馬は小さいので非常に楽に乗る事が出来る。」
とある。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.forumone.co.jp
省1
105(1): 2016/08/04(木)16:44 ID:yynzq09P(2/2) AAS
乗馬経験がほとんどない人間がいきなり大型の馬に乗るとなるとそりゃ苦労するだろうし
大型の馬より小型の馬のほうが楽に乗れるだろうが
現代でも小柄なの人が多いジョッキーが大型のサラブレッドにホイホイ乗ってるだろ
訓練次第でどうにでもなる、という実例な。
106: 2016/08/04(木)21:24 ID:mmt61NKR(2/2) AAS
>>105
サラブレッドは普通の体格の日本人には大きすぎるので、素人は踏み台を使うのが普通。
ミニポニーなら、大人なら乗り降りは楽だが子供には大変なのは同じこと。やっぱり踏み台が要る。
素人は踏み台、
競馬の騎手は訓練次第というより、サラブレッドが自力で乗り降りできないのなら騎手免許は与えられない…だけの話でしょう。
時代劇の馬はサラブレッドでなく一回り小さいクォーターホースが普通。
リハーサルの時の馬はサラブレッドだったのなら、本番になっていきなり乗れるようになるのも当然。
107: 2016/08/06(土)08:55 ID:CFE9dNO3(1/2) AAS
撮影日当日の本番撮影直前のリハーサルで
乗馬に成功しなかったのに、いざ本番では別の馬に差し替えられたから
乗れて当然、とは、なんとまあ都合のいい想像だこと。珍説だな。
108: 2016/08/06(土)16:44 ID:bAz0AU9v(1) AAS
女性が在来馬で流鏑馬やってるところもあるな
109: 2016/08/06(土)20:34 ID:CFE9dNO3(2/2) AAS
パルティアンショットかと思ったら、日本の流鏑馬そのまんまだった。
パルティアンショットというのは、後ろ向きに矢を放つ。
画像ﾘﾝｸ[jpg]:blog-imgs-46.fc2.com
ヒットエンドランだ。
モンゴルの人は視力が6.0ぐらいあって、夜中だろうと昼と同じように見えるので、
夜襲でもかけられようものなら、ひとたまりもない。
弓を放ってくるモンゴル兵の姿は見えない。向こうはこちらが見える。
省1
110: 2016/08/07(日)14:09 ID:89BfGScm(1/2) AAS
>>94
山縣昌景は140センチだったはず
111(1): 2016/08/07(日)14:12 ID:89BfGScm(2/2) AAS
おまいら忘れてるが武士は遠乗りやらで騎乗の鍛錬はしてたんだよ
要は訓練しだいで乗れるってこった
112: 2016/08/07(日)15:43 ID:IbWqzhts(1) AAS
立派なヨロイカブトを装着しながら、馬に乗れずに徒歩でいたら
みっともないだろ。
113: 2016/08/07(日)15:54 ID:mpDK3z46(1) AAS
石の上にも三年・・・
自力では登れな人は、騎手が乗る時だけ馬が背中を下げるという事を覚えてくれるまで頑張ります。
何時までも上達しない人に乗られ続けた馬は、
人形になり切ってドスンと乗っているだけの人を落とさないように走ることを覚えます。
曲がるときはラジコンのオートバイの人形になり切って曲がりたい方向に体重を掛けます。
114(1): 2016/08/07(日)18:48 ID:zhK3q7p1(1) AAS
パルティアンショットだったら日本では押し捩りといって
流鏑馬で行われた動画もあるな
大鎧 押し捩り
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
115: 2016/08/08(月)08:25 ID:RkHuCDT7(1/3) AAS
>>114 押し捩り（おしもじり）を見てみた。やや変ではあるが動画で実現できただけでも
マシというべきか。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.city.kobe.lg.jp
116(1): 2016/08/08(月)18:41 ID:/gy45aMo(1) AAS
>>111
＞武士は遠乗り
戦国時代にそんな武士階級がいないってのが、このスレの前提じゃないのか？
117: 2016/08/08(月)20:54 ID:RkHuCDT7(2/3) AAS
戦国時代に馬で遠乗りもしない武士なんているのか？
>>116のそんな前提なんか聞いたこともないわ
118: 2016/08/08(月)21:01 ID:RkHuCDT7(3/3) AAS
朝青龍の乗馬
外部ﾘﾝｸ[aspx]:www.shikoku-np.co.jp
朝青龍は伝統的な民族衣装姿で白馬にまたがると、手慣れた様子で手綱を引いて一気に疾走。
その他の乗馬シーン
画像ﾘﾝｸ[jpg]:blog-imgs-23.fc2.com
何が言いたいかというと人が重くて馬がポニーサイズでも走れるということ。
119(1): 2016/08/09(火)07:02 ID:VdpjGyST(1) AAS
この程度のものなら珍しくない
20111008安曇野草競馬(ポニーレース)
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
120(1): 2016/08/09(火)07:45 ID:G/ZdjdOL(1) AAS
>>119 いくらなんでも小さ過ぎるんじゃねえか？
でも身長150センチくらいの当時の武者が
重装備で騎乗すればそんな感じだろう。
つーか、当時の馬はポニーサイズで重すぎて騎馬突撃はなかったという説が
極端に行き過ぎただけ。
121: 2016/08/09(火)08:27 ID:4RoLGsAT(1) AAS
＞この程度のものなら珍しくない
どこでは珍しくないの？
世界ではってこと？
日本在来馬の成長した馬と比べると随分小さいけど
122: 2016/08/09(火)23:13 ID:EsdXfYKs(1/2) AAS
>>120
＞でも身長150センチくらいの当時の武者が
そんな小さい訳ないだろ
123: 2016/08/09(火)23:45 ID:EsdXfYKs(2/2) AAS
戦国時代の日本人男性平均身長はどんな統計でも１５８又は１５７
画像ﾘﾝｸ[jpg]:web.joumon.jp.net
124: 2016/08/10(水)00:02 ID:GVKjmEBJ(1/7) AAS
155センチから160センチの間だね。ちょうど現代の女子の大きさとほぼ同じ。
女子の中には170cmを超えている人もいるが、浅井長政もそんな感じかな。
125: 2016/08/10(水)00:06 ID:hNKXS3Ej(1) AAS
身長は成長期の栄養状態が大きく影響する。
当時は現在より栄養状態が悪かった。
ただし騎馬武者はある程度身分が高いから平均身長はもう少し高かったんじゃないか。
126: 2016/08/10(水)07:09 ID:GVKjmEBJ(2/7) AAS
当時は、子供ができても
立派な騎馬武者になるまで成長するどころか、
成人するまでに半数の子供が死んでしまうありさま。
武士なら栄養状態がマシだがそれでもかなり高い幼児死亡率だ。
兄弟たちの病死の多さに比べれば、討ち死にや切腹にしても、武士としては相当マシな方。
127(1): 2016/08/10(水)07:20 ID:GVKjmEBJ(3/7) AAS
赤ちゃんから幼児のうちは、病気にバンバンかかるのに
天然痘など伝染病などに子供が罹患しても、当時は医学的にどうすることもできず、
まったく無力。
栄養の良いものを食べさせることぐらい。
はしかなどにかかってなんとか治っても、後遺症が残ることが多かった。
他の兄弟たちは死んでしまったのが多いことは思えば、身体障害者で不自由
になろうとも、まだマシだった。
省3
128: 2016/08/10(水)11:45 ID:1OO2tt6K(1) AAS
「日欧文化比較」
ヨーロッパ人の肉体は繊弱なので、治癒が非常に遅い。日本人の肉体は
頑健なので重傷、骨折、膿瘍および災厄からも、われわれ以上に見事に、
しかも一層速やかに快復する。
前スレでおなじみの「日欧文化比較」を見るとヨーロッパ人はその日本人よりも
遥かに弱々しい人たちだったようだな
>>127の理屈でいうならヨーロッパでは騎兵なんて日本よりも一層数少ない
省1
129(3): 2016/08/10(水)12:25 ID:GVKjmEBJ(4/7) AAS
ルイス・フロイス (1532年〜1597年)
武士階級の食生活は、どの階級よりも質素である。 多くは菜食主義で、
下は雑兵といわれる足軽から大名に至る迄、少食・粗食であった。
また着ている物も、普段は木綿の粗衣であったがヨーロッパ人に比べ
暑さや寒さに強かった。 武士は戦いにおいて強靱振りを示した。
徒歩の下級武士は、全身に重い甲冑を着け、恐るべき早さで野山を
駆け走りあるいは駆け登った。
省14
130: 2016/08/10(水)12:41 ID:wv/5O+Bz(1) AAS
逆選別を明治以降太平洋戦争終結まで続けた日本人が脆弱なのは当たり前
生物の常識だろ
131: 2016/08/10(水)13:21 ID:+ecLWcK7(1) AAS
>>129
というか健康云々どころかそのものずばり騎馬に乗って戦ってる記述があるんだが
132(1): 2016/08/10(水)15:46 ID:ffx2R2DP(1) AAS
現代人が勝手な思い込みでどうこう言っても史学には影響与えないが
戦国時代の日本に長期滞在した人間が残した膨大な記録は今大いに活用されているからな
それにしても「日欧文化比較」と聞いてネットで文章拾ってくるしかできないあたり
ほんとに手元にまともな情報源持ってない人なんだな
「日欧文化比較」なんて文庫版すら出てるのにそれ買う金すらないんだろうか？
133(1): 2016/08/10(水)18:42 ID:LPaduY5P(1) AAS
>>129
ヨーロッパ人は寒さには強い。代わりに高温多湿だと死ぬ。
134(1): 2016/08/10(水)18:43 ID:GVKjmEBJ(5/7) AAS
>>132 まともな情報源持ってて本を飼う金すらあるのに、
そうやって君は他人を見下す、という悪癖をなぜ
身につけるようになったのか？。心が卑しくなったのは
勉強や収入のためではないという、教育失敗の実例だね。
135(1): 2016/08/10(水)18:45 ID:GVKjmEBJ(6/7) AAS
>>133 なるほど。
ちなみに関東地方が昨日今日で３５度の猛暑で、
同じ日のロンドンは昼間の最高気温は１５度であった。夏なのに寒いわ
136: 2016/08/10(水)18:54 ID:GVKjmEBJ(7/7) AAS
>>135補足 ロンドンの気温をブログじゃなく、ネットで正式な気象データを確認したら
昨日で最高気温１９度、今日が１８度だった。
一応、オランダも見ると、１７度。真夏なのに寒過ぎる。
ポルトガルなら暖かい？だろうと、リスボンを見ると３０度。まあまあ暑い。
スペインのマドリードは？。今日は２４度だが、昨日は１６度。最高気温で。
ヨーロッパ諸国は夏は暑くないね。高温多湿とは無縁だろう。
137: 2016/08/12(金)07:49 ID:G89Za5yN(1) AAS
ドイツじゃ、気温が30度になったら学校や職場は休みになるんだって
138: 2016/08/12(金)07:54 ID:eswPGGR2(1) AAS
スペインは暑いところは40℃くらいあって気温差が激しいですね。
調べてびっくりした
139: 2016/08/12(金)17:09 ID:DJLU8aR4(1) AAS
ヨーロッパって緯度だけで見ると日本より大分北にある地域だからね
青森、ナポリ、マドリッドが大体同じくらいの緯度
フランス南部にあって温暖そうなマルセイユですら札幌より北になる
140: 2016/08/12(金)17:17 ID:L4aIZth1(1) AAS
何のために気候や身長の話をしてるんだ？
141: 2016/08/13(土)05:48 ID:Zmm8AKoR(1) AAS
飽きたから
142: 2016/08/14(日)07:58 ID:w/6yApQA(1) AAS
馬というのは、ステップの草原地帯に適した動物。
高温多湿には向かないのだから、
騎馬武者について調べるなら、気候についても知る必要があるだろうよ。
143: 2016/08/14(日)09:12 ID:R+sYtyWh(1) AAS
いくら高温多湿に向かないと言っても実際に馬は居るのだし騎馬武者に関する記述もあるのに理論上は日本は高温多湿だからそんなはずは無いとでも言うつもりか？
144: 2016/08/14(日)11:04 ID:j+FZS25J(1) AAS
>>134
本当に文庫本買う収入すらないのかお前は…
145: 2016/08/14(日)16:55 ID:9Nzp4FF3(1/2) AAS
猛暑の中、暑さに喘ぐ馬をどんどん蹴ってノンストップ駈歩で騎乗するのは爽快
…と言いたくなりますが、
日本甲冑も西洋甲冑も風通しが悪いのが特徴。
たちまち熱中症になる。
146: 2016/08/14(日)19:04 ID:ZE9O1Tm+(1/2) AAS
今より温暖だったとも言われる平安〜鎌倉時代に大鎧を着込んで馬に乗って戦ってた坂東武者ってすごかったんだな
147: 2016/08/14(日)19:37 ID:9Nzp4FF3(2/2) AAS
確かにすごかった。
軟弱な現代人なら熱中症でばたばたおれる(相馬野馬追の熱中症が絶えない所以
148: 2016/08/14(日)19:59 ID:ZE9O1Tm+(2/2) AAS
今より温暖な時代の日本で騎馬武者が活躍できたんだから
今より寒冷な時代だった戦国時代なら余裕で騎馬武者が活躍できるな
149: 2016/08/14(日)21:59 ID:fDFWUh4L(1) AAS
戦が始まる直前まで甲冑着けないのは基本
150: 2016/08/14(日)22:51 ID:O5afYSli(1) AAS
それでは敵の奇襲受けたら無防備
151: 2016/08/15(月)04:58 ID:DlFE2Kvq(1) AAS
それは行軍における状況で語られるべき話であって、
常時甲冑を身につけることを強いられるような行軍、
ということだな
要は自らの勢力範囲から遠ざかるにつれそうなるってことだ
152(1): 2016/08/15(月)17:28 ID:SxS+exQ+(1) AAS
敵は前ばかりにいるとは限らないからな。
153: 2016/08/15(月)23:51 ID:gs0FA5F2(1) AAS
>>152
NAOIE「まったくだ」
154: 2016/09/09(金)16:46 ID:zylLaXUR(1/2) AAS
奔売るための逆説ブームのおかげで
戦国ロマンが汚されたね。。。＞＜
155: 2016/09/09(金)16:47 ID:zylLaXUR(2/2) AAS
奔 ⇒ 本 すいません
156(1): 2016/09/09(金)23:02 ID:HGFU4uH1(1) AAS
まだやってるの？ｗ
だから騎馬隊の突撃なんて空想だっての
騎馬は高価なものだから旗本クラスじゃないと維持できないんだよ
鎌倉時代の騎馬武者の騎馬隊の数とか多くて数十人の集団だった
源平の合戦とか両軍合わせて5000いるかも怪しい。下手したら3000程度。
つまり日本の歴史で数千騎馬隊を運用したとかありえないから
騎馬はあくまで旗本の移動手段と荷物の運送手段
157: 2016/09/10(土)08:31 ID:XsvohDCy(1/2) AAS
ふーん。次
158: 2016/09/10(土)09:52 ID:sv3nYiaT(1) AAS
>>156
これらの数は具体的にはどういった根拠によって確定したんだろうか？
159: 2016/09/10(土)20:19 ID:XsvohDCy(2/2) AAS
自分で調べろよ。
160: 2016/09/10(土)23:16 ID:Hcrz6RCx(1) AAS
勝手な数字を出しておいてその根拠は出せないとか面白い人だなｗ
161(1): 2016/09/11(日)05:03 ID:c9ScvbRd(1/2) AAS
じゃ自分も数字出せばいいんじゃないの？ｗ
出せないってことはこの数字が正しいことになる
162: 2016/09/11(日)07:42 ID:wnjKrJ1P(1) AAS
本当に足がつく馬はこれ、
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
163(1): 2016/09/11(日)15:02 ID:sNovD8la(1) AAS
>>161
最初に勝手な数字出しておいてその根拠は出せません
でも相手が数字出してこないので正しいってどんな理屈だよ
根拠はどうしたんだって聞いてるんだよ
ここで出せないんならもうないってことだからな
164(1): 2016/09/11(日)22:28 ID:c9ScvbRd(2/2) AAS
>>163
だからおまえも数字もってきて反論すればいいだけなんだよ
数字がおかしいと思うのなら自分で調べて反論すればいい
文句だけならアホでもできる
反論するなら根拠となる数字をだして叩けばいいだけ
おまえのレスはスレを汚しているだけ
もうソースだせとかもう飽きたんだよ
省3
165: 2016/09/13(火)08:59 ID:TpMIdp4R(1) AAS
馬ナシのままだったら、立派なよろいかぶとを付けた武者が
徒歩で移動しなければならなくなる。見栄えが悪い。
戦闘の最前線ぐらいだったら降りてもいいが。
166: 2016/09/15(木)08:34 ID:UYTefg22(1) AAS
指揮をするなら味方から見やすい位置にいる必要もあるしな
167: 2016/09/19(月)07:19 ID:6pd5ka0f(1) AAS
動く台座だな。
168: 2016/09/23(金)00:00 ID:yeAroypA(1) AAS
鈴木の主張を鵜呑みにするとこういうイメージを抱く
画像ﾘﾝｸ[jpg]:amd.c.yimg.jp
＜愛馬の日＞ポニーとともに直線ダート疾走 東京・馬事公苑
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
169(1): 2016/09/23(金)09:48 ID:qsYU9wHo(1) AAS
>>164
結局最後までソース出せないところに本気で笑ってしまったｗｗ
170: 2016/09/23(金)10:45 ID:3dXI7QLT(1) AAS
>>169
そもそもソースが必要とするほどの内容か？
ほとんど出尽くした情報でしょ
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あと 812 ﾚｽあります
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