豊臣秀頼は豊臣秀吉の実子なのか？ [転載禁止]©2ch.net (364ﾚｽ)
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184: 2016/09/13(火)14:25 ID:TpMIdp4R(3/4) AAS
他に、毛利の書状にも秀吉の遺言のことが載っているという。
ただ、看羊録や多聞院日記に、家康と淀の祝言のことが資料として挙げられても、
毛利の書状は証拠としてほとんど使われいない
ことから、はっきりとは載ってないのだろう。
185: 2016/09/13(火)14:31 ID:TpMIdp4R(4/4) AAS
多聞院日記で、信長の鉄の船のことが載っているが、
横七間（幅約12.6m）、竪十二〜三間（長さ約24m）
と、ずんぐりしすぎている比率であるから、（１：２だが、通常の舟なら１：３ぐらいある）
多聞院日記は、ややいいかげんなことを書いている傾向があるのは確かだ。
186: 2016/09/20(火)00:35 ID:uF5piJFA(1) AAS
次回、真田丸は、非実子説か？
187: 2016/09/20(火)02:33 ID:Iwn7NAzx(1) AAS
茶々はヤリマン
秀頼は大野治長との子
って澤田君が言ってた
188: 2016/09/20(火)11:22 ID:QcNg1XJM(1) AAS
まあ、本当に実子かどうかより、周りに実子と認識されていたかどうかだよね、この場合。
で、実子と認識されていたってことだよね。
189: 2016/09/20(火)15:09 ID:E2ixJEtA(1) AAS
茶々は実際に今回の竹内茶々っぽい感じなんじゃない
それでなおかつ長身（たぶん165くらい）
190: 2016/09/20(火)16:03 ID:EvLojYEr(1) AAS
周りは実子とは認識してなかったが、
秀吉が豊臣家の後継者に指名していたから、
そんなことはどうでもいい
191: 2016/09/20(火)20:28 ID:Czu10X4M(1) AAS
茶々は医学天正記によれば鬱状態で食欲がないという
ドラマや小説のヒステリックなイメージとは違った人なんじゃないか
秀頼は実子ではないと思うが
192: 2016/09/20(火)21:40 ID:FepfZtaj(1) AAS
秀頼の父は陰陽師という説もある。秀吉が弾圧したタイミングがあってるとか。
193: 2016/09/20(火)22:21 ID:1Kl5/h+1(1) AAS
秀吉の妹も、鬱で死んだはず。
194: 2016/09/30(金)16:59 ID:/YgSKuD7(1) AAS
めっちゃでけえって聞いた ２メートル近いって
ちょっとありえんわなあ
195: 2016/10/10(月)00:35 ID:G9vwGGxh(1) AAS
でかいやつというと藤堂高虎・・・まさか
196: 2016/11/12(土)11:31 ID:EahFoBFd(1) AAS
父親候補として名が上がっているのは秀吉、三成、治長、陰陽師あたりかな
197: 2016/11/12(土)12:58 ID:fEe6NvEn(1) AAS
陰陽師→◎
治長→○
三成→×
秀吉→無印
198: 2016/11/14(月)06:02 ID:bOG66L1B(1) AAS
朝鮮に負けたんだから
大人しく朝鮮に服従すればよかったんだよ
そうすれば豊臣は滅びなかったし、今ほど日本人は馬鹿にされなかった
199(1): 2016/11/17(木)13:40 ID:XNUsR1HW(1) AAS
何から何まで嘘くさいんだよなｗ
秀頼の体格も徳川の資料からだし
敵側を醜くこきおろすのは
戦勝国史観でいう日本軍をみれば今も変わってない
そもそも茶々がクソ女にしてるのも江戸時代の創作物で
実際の茶々がどんな人物かも謎。
200(1): 200 2016/11/20(日)12:53 ID:ApWz34CV(1) AAS
秀頼入洛の際、自然発生的に巻き起こった民衆の熱狂的な歓迎は、家康に、強い衝撃を与えた。
201: 2016/11/20(日)13:10 ID:fSBCxQ8X(1) AAS
>>199
軍議にまで出ている、幼少時はともかく
秀頼が１５，６歳あたりで、奥に引っ込むべきだった
202: 2016/11/22(火)09:37 ID:+NR92OLH(1) AAS
淀のお方様だけに次々とお子ができるのは奇妙と申さば奇妙
203: 2016/11/23(水)02:21 ID:UWDw8ABY(1) AAS
秀頼は徳川の一門衆で秀頼と千の間に子が産まれれば低いとはいえ
継承権が得られるわけだから、秀吉の子だという確証が得られない以上
家康としても受け入れがたかっただろう。
204: 2016/11/23(水)02:37 ID:WpvQgg+q(1) AAS
淀殿は北之庄落城の時、ショックで目が見えなくなってしまい、南禅寺の長老のもとに庇護され、琵琶を奏でながら諸国を回っていた
また、淀の母親 お市の方が酒呑童子に犯されて身籠った子が替え玉として淀殿にされたのである。
205: 2016/11/25(金)12:06 ID:xErUR3VK(1) AAS
祈祷師の子
206(1): [sag] 2016/11/28(月)12:59 ID:CmGWP6YF(1) AAS
1980年に大阪城から出土した20〜25歳の男性の頭蓋骨
これが豊臣秀頼といわれてるけど鑑定とかしないのかね
外部ﾘﾝｸ:www.google.co.jp
207: 2016/11/28(月)13:10 ID:1RA+6tfi(1) AAS
秀頼入洛のとき、自然発生的に巻き起こった民衆の熱狂的歓迎は、家康に、強い衝撃を与えた。
208: 2016/11/28(月)19:58 ID:gLuu6UA0(1) AAS
>>206
流石に……ね？
209(1): 2016/11/29(火)11:04 ID:lF5iwgRf(1) AAS
『河原ノ者・非人・秀吉』目を通した。
秀次が秀頼を実子と認めるのはおかしい！て秀吉に言って、口封じ一族処刑・・・？
もし本当なら秀次かわいそう。
秀次ご乱心していたっていうのも「秀次のいう事はウソばっかり！信じちゃだめ！」
ってことかな・・・ああ東軍に参加したくなってきた・・
210: 2016/11/29(火)22:19 ID:YrXrEEUR(1) AAS
密通とかしなくても、誰かから精液だけ貰って自分で受精させる
211: 2016/11/30(水)03:32 ID:If+Z9/gZ(1) AAS
子授けの祈祷で、複数の呪術的師（たぶん陰陽師）と交わり、鶴松、秀頼を授かったという説か。
鶴松の時は秀吉公認だったが、秀頼の時は淀の独断とか。
秀吉の陰陽師弾圧と時期が合うらしい。
212(1): 2016/12/01(木)13:34 ID:l9lfKJh5(1) AAS
茶々(淀殿)にとって秀吉は直接の家族の仇だったんだから
その相手に手篭めにされるのは屈辱感がハンパないはず。
そんな相手に一番の復讐する手段は他人の子供を産み秀吉の子供や後継者として育てることだよな。
213: 2016/12/01(木)14:14 ID:bQfmNmrg(1/2) AAS
喜多嶋舞みたいにか
214: 2016/12/01(木)21:16 ID:jybHZGJF(1) AAS
真田丸は、清正暗殺説とかいろんな説を盛り込んでるけど、
茶々浮気妊娠説はけっきょく出さなかったな
やっぱそれをしてしまうと幸村の戦いが間違った戦いになるからかな
秀吉関係ねー
215(1): 2016/12/01(木)21:22 ID:bQfmNmrg(2/2) AAS
浅野幸長は徳川家隠密目付の柳生禅風に暗殺され、池田輝政は徳川隠密・大伴一角に暗殺され、加藤清正は二条城で毒酒を呑まされたことが、明瞭になった
216: 2016/12/08(木)02:25 ID:uAqUYo4R(1) AAS
>>209
それ豊臣秀吉は被差別民(笑)
とかいってる時点でたかが知れてるだろｗ
信じるのはお勧めしない
217: 2016/12/08(木)22:52 ID:x5y780lj(1/2) AAS
>>215
加藤清正はともかく、池田は既にかなり病気で苦しんでいたし、
また秀次派で秀次事件で処分された池田輝政、浅野幸長は秀頼が憎くて
潰したくてしょうがないので、大阪の陣の前に家康が除く動機はない。
218: 2016/12/08(木)22:57 ID:x5y780lj(2/2) AAS
まずそれ以前に、池田輝政、浅野幸長が秀頼と良好な関係だったら、
わざわざ姫路、和歌山のような隣接地に置くだろうか。結びついたら
厄介と、たとえ秀頼を存続させ続けるにしても、考えるはず。
実際には、両者ともバリバリの秀次派で秀頼の仇敵だから、間違えても
結びつくことがないと考えたから置いたんだけどね。
219(1): 2016/12/08(木)22:59 ID:cfW063LW(1) AAS
そもそも秀頼が生まれて得した大名なんて（徳川を除けば）一人もいないといっていいからな
220(1): 2016/12/09(金)12:21 ID:oegpM7pk(1) AAS
>>219
民衆にとっては、おかげでとくがわの世で平和になったから秀頼でよかったんじゃね？
221: 2016/12/09(金)14:50 ID:J+BeowAN(1) AAS
実父は大野治長、道犬、名古屋山三郎、石田三成などの説がある。
222: 2016/12/12(月)10:42 ID:mULiSdXU(1) AAS
名古屋山三郎と淀は接点あるの？
223(1): 2016/12/13(火)06:59 ID:Ukk9ovlm(1) AAS
>>1
史料上確認できる子供が4人いる＝種無しではない＝終了
224: 2016/12/13(火)08:07 ID:vSB5VgfI(1) AAS
秀吉種なし説ってどこから出てきたんだろうな
単なる豊臣の権威失墜を狙った徳川の捏造だろうとは思うけど
225: 2016/12/13(火)09:55 ID:NHmTr6c1(1) AAS
あれだけ女好きなのに生涯でたった4人
しかも2人は秀吉が歳取ってからで
おまけに同じ側室からとか誰だって疑うだろう
226: 2016/12/13(火)10:26 ID:44EfJU/S(1) AAS
淀殿密通の噂は閥閲録という萩藩の史料に記されてる
227: 2016/12/13(火)10:55 ID:AhtJzU2Y(1) AAS
>>220
平和ｗ
参勤交代や江戸滞在費で諸藩は苦しみ、庶民は重税をかけられて地方では餓死で死者累々だってのに。
江戸時代で得したのは、江戸と街道の町民と天領の農民くらいのもの。
戦国時代より酷い暗黒時代。だから江戸時代でも太閤人気は不動だった。
>>223
そいつらが浮気しただけの可能性が高い。
省4
228(1): 2016/12/13(火)12:27 ID:A3jt2Ksr(1) AAS
豊臣政権時代よりも江戸時代のほうが庶民に重税課されてたっていうソースは？
229(1): 2016/12/13(火)13:54 ID:4wCZ6gHL(1/3) AAS
>>228
外様の諸藩は参勤交代と江戸滞在費で財政の半分以上が飛んでいる。
こんな基地外みたいなことは豊臣政権はやってないんだな。
ちなみに豊臣政権時代京都滞在が長かった家康には、近江から12万石相当の費用が別途に支払われていた。
江戸時代にはそういうことは当然ない。
230: 2016/12/13(火)14:06 ID:/PAk90dF(1) AAS
それ庶民関係あるのか？
豊臣政権時代主に西国大名は軍役で外国に行かされるという基地外みたいなことをやらされてるし
費用を関白から借りてたら後で謀反への関与を疑われるという恐ろしい目にもあっている
231: 2016/12/13(火)14:11 ID:gAFuVhyy(1) AAS
>>229
江戸時代には戦がないから、参勤はその代わりの軍役。朝鮮に行くとおぉえば安い。
江戸近辺に賄領もらってた家は結構ある。
232: 2016/12/13(火)14:41 ID:4wCZ6gHL(2/3) AAS
大名の負担は重税という形で庶民が負担するようになっている。
軍役で外国に幾分にはさほど負担にはならない。
なぜなら食糧は現地調達するので、外国人が困るだけ。
江戸に軍役でいくと、物価がクソ高い江戸や街道筋で消費させられる為、
諸藩の財政は真っ赤になる。
賄賂というか途中の諸藩に挨拶やお礼を言わないといけないので、
その品々だけでもかなりいく。つまり潤うのは天領と街道筋だけで、
省1
233: 2016/12/13(火)14:45 ID:4wCZ6gHL(3/3) AAS
朝鮮で食糧を略奪する分にはコストはかからない。
だが江戸で消費すると金を必要とする。
なので基地外沙汰をやったのは江戸幕府であり、
朝鮮征伐はむしろ負担を大幅に軽減している。
何十万という人間の食糧消費がいらなくなったのだから。
これは戦国時代では珍しくなかった上杉謙信は越冬の為に毎年大軍率いて、関東に駐留して、
そこで略奪して生活してた。
省1
234: 2016/12/13(火)17:08 ID:ZJuc4JSO(1) AAS
という妄想を考えました。
235: 2016/12/13(火)19:52 ID:Lho8x0tF(1) AAS
大坂城に立てこもった武将の中に、過去の経歴がよくわからない小笠原権之丞なる者がおり、これが、大御所の隠し子だという珍説がある。
236: 2016/12/14(水)01:24 ID:lNhzAte2(1) AAS
参勤交代は交代路の道筋に大名が金を落として行くので庶民経済にはむしろプラスなよう。
237: 2016/12/14(水)05:41 ID:Oq3vlGEf(1) AAS
江戸や街道が潤う代わりに地方は地獄
238: 2016/12/14(水)07:55 ID:iIwBhdv5(1) AAS
秀吉より晩年に平直方女との間にだけポンポン子供が出来た源頼義
239: 2016/12/14(水)09:29 ID:/LVIxXkQ(1/2) AAS
参勤交代路って、ほとんどの地域を網羅してないか？
240: 2016/12/14(水)13:19 ID:IPqOmVXN(1) AAS
国単位でみれば通ってるだろうが
藩単位でみれば街道が通ってない藩はたくさんある
241: 2016/12/14(水)14:13 ID:gnnUGjIC(1) AAS
萩藩毛利家は元禄年間に転覆事故を起こすまで海路、瀬戸内海航行で大坂まで来ていた。
また、薩摩藩島津家は、飫肥の伊東と不仲のため、海路で大坂まで来ていた。
242: 2016/12/14(水)17:01 ID:/LVIxXkQ(2/2) AAS
いやまあ経路がどうだろうと庶民に金が落ちるなら経済システムとしてはそう悪くはないんじゃないかなあと。
243(1): 2016/12/15(木)07:50 ID:oopeXzMo(1/7) AAS
地域によるんですよ。
江戸近くの街道沿いは潤うが、地方の藩はその費用を負担させるために重税だった
今の日本からはぴんと来ないかもしれないが、
日本国内でも、日本と途上国くらい物価が違っており、
10倍くらい普通で差があった。だから地方の藩は藩で餓死がでていようが移出してたし、
旅費と江戸滞在費で地方の藩は死んでた。
江戸と地方の経済格差が広がるほどそれは酷くなった。
244: 2016/12/15(木)09:20 ID:1xr0aXwa(1/11) AAS
>>243
それ何か証拠あります？
245(1): 2016/12/15(木)09:25 ID:oopeXzMo(2/7) AAS
日本の四大飢饉はみな江戸時代に起こっている。
おこっているばしょは全部地方。西日本や東北
飢饉でも食糧が自給できない大都市では飢餓がおこっておらず、
明らかに飢餓輸出がおこっている。
246(1): 2016/12/15(木)09:44 ID:Fb+sXpn2(1) AAS
四大飢饉て江戸四大飢饉のことだから江戸時代に起きてるのは当たり前では？
247: 2016/12/15(木)09:46 ID:1xr0aXwa(2/11) AAS
なんか怪しいことばっかり言っているなぁ。
248(1): 2016/12/15(木)10:10 ID:oopeXzMo(3/7) AAS
>>246
日本の四大飢饉であって江戸の四大飢饉ではないですよ。
だが全部江戸時代に起こっている。
249(1): 2016/12/15(木)10:15 ID:1xr0aXwa(3/11) AAS
>>248
そもそも日本四大飢饉などという言葉が存在しないのですよ。
250: 2016/12/15(木)10:20 ID:oopeXzMo(4/7) AAS
>>249
元々は日本の三大飢饉という用語だったんですよ。
それが全部江戸時代だったから江戸とついたんですよ。もうひとつの大飢饉とあわせてね。
それまでにも大飢饉は何度かありましたが、江戸時代ほどひどくはなっていない。
源平合戦の頃や戦国時代にもありましたがね。
都でウン万人と死んだだけ。
けど江戸時代の餓死は江戸では死なず、地方で死ぬ。地方の米が江戸に奪われて餓死するという構図です。
251(1): 2016/12/15(木)10:26 ID:1xr0aXwa(4/11) AAS
つうか別に飢饉の記録自体は続日本紀からあったが、あっちの方が思いっきり頻度が高いよ。
252(1): 2016/12/15(木)10:29 ID:1xr0aXwa(5/11) AAS
あと、江戸時代飢饉は、地域としては東北太平洋側、特にひどいのは商品経済が発達した場所だった。
江戸で死者が出なかったのは、たんに江戸が東北地方太平洋側ではなかったからだ。
253: 2016/12/15(木)10:35 ID:oopeXzMo(5/7) AAS
江戸時代中期には参勤交代や江戸滞在費、幕府による普請で地方の藩は年収の何倍から何十倍もの借金を背負っているのが普通であり、
その支払いの為に収入を担保にとられていた。
凶作であろうと一定量を必ず売らないと利子の支払いすらおぼつかなかった。
その結果が大飢饉へと繋がった。
酷い藩になると、米を藩札などで無理やり買い叩いて、それを江戸に売り払っていた。
ていうかそうしないと借金が支払えない。
結果農民は食べ物がなくなりみな餓死った。
省3
254(1): 2016/12/15(木)10:40 ID:oopeXzMo(6/7) AAS
>>251
徳川実記、つまり徳川家の公式記録でも100万人近くみたいな記録があるんですけどね。
それほどの記録があるような大飢饉はそうそうないよ。
人口割合をみてもね。
死者数千万とかｗ明らかに人口より多い記録はあるけどねｗ
>>252
廻米ってものがあってね。地方の藩は米を売って金を得ているわけ。
省3
255: 2016/12/15(木)12:04 ID:1xr0aXwa(6/11) AAS
>>254
つうか東北以外の地方で飢えた記録って果たしてどれだけあるの？
256: 2016/12/15(木)12:16 ID:1xr0aXwa(7/11) AAS
まあ同じ東北でも、盛岡藩と秋田藩とか、米沢藩と福島藩とかでまったく様相が違うので、一緒くたにしちゃいけないんだけど。
257(1): 2016/12/15(木)12:44 ID:oopeXzMo(7/7) AAS
享保とかは西日本じゃなかったかな？
258: 2016/12/15(木)13:07 ID:1xr0aXwa(8/11) AAS
>>257
そうだったね、ごめんなさい
259: 2016/12/15(木)13:23 ID:rbuASYqi(1) AAS
作物がとれないと飢饉になるけど、作物が育ってもウンカの大群に食い潰されて飢饉になる。悲惨な
260: 2016/12/15(木)13:28 ID:1xr0aXwa(9/11) AAS
でなんでそんな話になったかというと、別に飢饉は江戸時代だけの話でもないいんじゃ？という
261: 2016/12/15(木)14:06 ID:9YRxWA8w(1/2) AAS
飢饉と言えば平安中期以降や室町時代中期が有名
日本の4大飢饉って初めて聞いた
262(1): 2016/12/15(木)14:29 ID:9YRxWA8w(2/2) AAS
ググってみたが「日本の」4大飢饉ではなく「近世の」「江戸時代の」4大飢饉じゃないか
こいつ>>245巧妙に嘘ついてやがる
しかも気候が世界的に温暖で安定した16世紀(戦国期)と世界的に寒冷化した17世紀、18世紀(江戸時代)を比較して豊臣政権が優れていたと言われても比較対象にならんわ
そもそも豊臣政権が徳川幕府よりも農民(二公一民)・商人(税率2割)に重税を課していた事実を考慮して江戸幕府と同じ位政権を維持したと仮定するとより酷くなると推測されるのだが
263: 2016/12/15(木)15:08 ID:1xr0aXwa(10/11) AAS
普通に長禄の飢饉なんて言葉もあるからね。
264: 2016/12/15(木)18:37 ID:wwWRGB44(1) AAS
>>262
それ自体がわりと最近のいいかた。
日本の三大飢饉だった。
そして戦国時代は普通に寒冷期、温暖化していたのは江戸初期である17世紀初期くらいのもの。
さらにいうと、中世の温暖期である13世紀がおわってから、19世紀までずっと小氷期に分類される。
あと勘違いしているようだが、税は双方の話し合いで決められる。
大名ごと、さらに年によっても違う、ただ揉めて決まらないと2公一民になる。
省1
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