豊臣秀頼は豊臣秀吉の実子なのか？ [転載禁止]©2ch.net (370ﾚｽ)
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128(1): 2016/06/25(土)16:54 ID:SuOcHghl(1) AAS
>>88
但しＤＮＡ検査する場合、火葬若しくは焼損が劇しい遺骨だと既に細胞自体が破壊されているからしたくても無理だけどな。
焼けた骨は只の炭酸カルシウムの固まりに等しい代物
秀吉は死後壺棺にそのまま収められ密かに阿弥陀ｹ峰に埋葬、後に幕府に墓を荒らされたが明治の時にも壺棺とミイラ化した遺骸はあったそうだから問題無い。
しかし秀頼は自裁後どこまでその遺骸が櫓の火災で焼損したか、若しくは櫓から焼かれず出されたとしても埋葬前に火葬されたか否かが不明。
これ如何ではＤＮＡ検査自体無理になる。
129(2): 2016/06/28(火)10:52 ID:tsliyFnQ(1) AAS
豊臣の忠臣扱いされてる清正や幸長にしても、細川家の書状を見ると
二条城の会見で秀頼より自分達の将来の娘婿の御供を実際は
優先してるくらいだから、怪しんでいたんじゃないかな
130: 2016/06/28(火)12:01 ID:G15YUpax(1) AAS
>>128
秀頼の娘の天秀尼のDNA採取して秀吉と比較して祖父、孫の関係みる手はありそう。
東慶寺に墓があるし、当時のことだから土葬じゃないのか。
131: 2016/06/28(火)16:16 ID:kDuhusNx(1) AAS
真田幸村が小屋で種付け経って、爺さんがちょっと前の日曜夜９時頃いってたな。
132: 2016/06/28(火)18:05 ID:Hu5Bz8AT(1) AAS
>>129
確実に実子だという思いがあったら違う結果になってたかね？
俺はそうは思わんが。
133(1): 2016/06/29(水)11:55 ID:CSVEGRGu(1) AAS
看羊録とか見ると当時から治長の子じゃないかって噂はあったみたいだけど
134: 2016/06/29(水)20:20 ID:Y2p/uwlf(1) AAS
歴史の結果が変わったかどうかまではわからないけど
「太閤とは似ても似つかぬ大巨人を裏切ってください」と
「まるで太閤の生き写しのような秀頼様を裏切ってください」とじゃ
難易度ぜんぜん違うよな
135: 2016/06/29(水)22:51 ID:zIJbp/ne(1) AAS
>>133 看羊録は今後は資料として活用していくべきだよね。
家康と茶々の結婚話が面白い。
信長公記はもう終わってしまってるし。本能寺のち、家康が帰り着くところまでしかない。
136: 2016/07/01(金)08:35 ID:rQRABJla(1) AAS
まあ当時どんな噂があったかが分かる程度の価値はあるかなぁ
137: 2016/07/01(金)12:27 ID:US1hT5t0(1) AAS
『看羊録』では、秀吉の遺命によって家康が淀殿を娶ろうとしたが、
治長の子を身ごもっていた淀殿が拒否したため、家康が治長を流刑にし殺した
と書いてあるわけだが、上記の短い文章でさえ、「身ごもっていた」という誤りが混じっている
から、資料としては、いくぶん割り引いて信じる必要がある。
138(1): 2016/07/05(火)22:49 ID:FeomaEEG(1) AAS
看羊録については又聞き程度の情報でしかないからね
上のレスにもあるように当時どんな噂があったかは
知ることができても、その噂の真偽の解明には
役に立たないからな
139: 2016/07/06(水)08:27 ID:55wXx5Qx(1) AAS
>>138 だからわざわざ別の資料でも確認をとるんだよ。
「治長を流刑にし殺した」という一文も、流刑は本当。殺したは誤り。
なにしろ看羊録は当時のリアルタイムの人が書いた記録だから、江戸時代の軍記物よりも
はるかにマシ。
>>138が軍記物の創作話を信じてたら、笑える。
140: 2016/07/07(木)16:25 ID:Oj+reHmk(1) AAS
>>129
姻戚関係者に近侍したことは、
清正や幸長が秀頼の血統を怪しんだか否かとは関係ない
141(1): 2016/07/09(土)11:38 ID:ujHbGg1n(1) AAS
現代だって男側の問題（精子が少ない等）での不妊があるけど、妊娠させる能力が
低いだけで、妊娠させる能力がないわけじゃない人はたくさんいる
現代は、一夫多妻じゃないから男に問題がある場合、「不妊」で終わってしまうけど、
たくさんの女とやれば運よく妊娠する相手はいるかもしれない
そして、逆に膣口から子宮までの距離が短いなどの理由によって、他の女性より
妊娠しやすい体質の女性もいる
秀吉と南殿・淀殿がそういう組み合わせだったってだけだろ
省9
142: 2016/07/09(土)11:44 ID:JLMWPPvZ(1) AAS
輝元・景勝は正室と側室1人以外にいなかったの？という話になる
143: 2016/07/09(土)14:08 ID:CySRTtsN(1) AAS
ujHbGg1nちゃんって何かひっしだね
景勝はホモ疑惑があるくらいだし、ほかに側室の話は聞いたことないな
そもそも四辻の娘は側女扱いでなく継室だったって説もあるし(一応公家のお嬢だし)
このへんの事情も錯綜しててよくわからん
輝元は、例の杉んとこの嫁を奪い取ってからは、正妻の目を盗みつつ
大坂にこっそり連れまわしたりしてるうちに秀就を生ませたらしい。
正妻はどうも流産を繰り返してたそうだから、嫁に問題があったケースかと
144(1): 2016/07/09(土)16:06 ID:BopIZ4JL(1/2) AAS
秀頼は石田純一の実子なのかな？ だから正則とか最後まで秀頼を守る気がなかった。
145: 2016/07/09(土)16:06 ID:BopIZ4JL(2/2) AAS
わりい、さっきまで芸能板にいたせいで変換間違った
146: 2016/07/09(土)17:42 ID:8EpDDbf5(1) AAS
大野治長と変換するつもりで石田純一になったのか？
147(1): 2016/07/09(土)18:46 ID:zj2drtQ4(1/3) AAS
石田三成だろ・・・
148(2): 2016/07/09(土)19:04 ID:R8OP98d9(1/2) AAS
もしホントに秀頼が不義の子であったら、それこそ元豊臣系の大名こそ、こぞってそれを言い立てないかな？
彼らにとってはその方が都合がいいし。
徳川にしてもかっての主君の息子を殺すと言うより不義の子を殺すとした方がいくらか聞こえがいいだろうし。
でもこれらが大々的に言われたことは無いみたいだから、いちおう秀頼は秀吉の実子とみるしかないんじゃないかな？
149: 2016/07/09(土)19:24 ID:YR+pyfZc(1) AAS
実は徳川家康の子だった、というホラーな展開を希望
150: 2016/07/09(土)19:35 ID:dZ1z/Og4(1) AAS
>>148
確たる証拠もないのに太閤様の子ではないと言い立てるのなんて無理だろ
151(1): 2016/07/09(土)19:56 ID:zj2drtQ4(2/3) AAS
>>148 こぞってそれを言い立てて秀吉の耳に入ろうものなら、
言った奴の鼻をそぎ、耳をそぎ、竹ノコギリで首を切断、その家族もタダではすまない、
という恐怖政治だから、秀吉が生きている間は言えなかっただろう。
死後の関ヶ原のころは、言っても大丈夫？だけど。秀頼は、養子で跡継ぎみたいなものだろ。
土佐の山内一豊の例でいうと、一人だけ産まれた子は地震で亡くなった。
代わりに家来から赤ちゃんを一人もらって（捨て子を拾ったという名目）、
その子を山内夫婦の子として育てた。
省2
152(1): 2016/07/09(土)21:11 ID:R8OP98d9(2/2) AAS
>>151
いやいや、秀頼殺しちゃった後に。
罪悪感がちょっと削がれるし、次の政権にしても適当な言い訳になるから準公式見解ぐらいで流布しても損は無いのに、やんないっていうのは、秀頼は秀吉の実子と当時の人はだいたい信じてたってことじゃないかなと
153: 2016/07/09(土)21:48 ID:zj2drtQ4(3/3) AAS
>>152 ああ、そういう意味なら、秀吉の実子
と当時の人はだいたいは信じてたんだろうね。
154(1): 2016/07/09(土)22:31 ID:GGx5yPiG(1) AAS
孫娘の婿が、どっかの馬の骨って公表出来ると思えるほど、現代の日本人は恥知らずになったのか？
155: 2016/07/10(日)00:13 ID:CiXs0FQu(1) AAS
>>144
味わい深い誤爆だな
156: 2016/07/10(日)05:09 ID:0+kcf8iY(1) AAS
>>147
三成よりはまだ家康の方が可能性あるぐらいだな
三成は淀に嫌われまくってたから
157(1): 2016/07/16(土)20:40 ID:Z3ACitCQ(1) AAS
>>154
騙されてたとかなんとか理由づけはいくらでも。
孫娘の婿が不義の子と主君の子を攻め殺すのと
さて、どっちが外聞悪いかね。
158(1): 2016/07/18(月)02:02 ID:NUVQoAqx(1) AAS
三谷ぜったい、秀頼非実子説を意識してたな。
茶々を肥前名護屋に呼び寄せたことにしてるのにもびっくりしたが、
懐妊して、大阪に送り返したことにしたのは笑った。
新幹線もない時代に妊婦に長旅させるかよ？
逆だろ、大切だからこそ手元の肥前名護屋で出産してほしいだろうに。
秀吉の子でないと真田幸村が一命を掛ける美談の理由にならないからな^ ^;
わざわざ肥前名護屋にいたことにした話入れたとしか思えない。
159: 2016/07/18(月)13:16 ID:4wTg1gXw(1) AAS
>>158
いいじゃん。三谷の脚本なんだから。
160(1): 2016/07/19(火)09:40 ID:FmS3rBJY(1/2) AAS
茶々が肥前名護屋にいて妊娠の時期と合っているのは実話。
だから秀頼が別の男という説は、完全否定はできないんだよなあ。
男がタネナシというのは、実際には精子の働きが悪いだけ（つまり生殖機能はわずかにある）
というのは現代でもよくあることだから。
161: 2016/07/19(火)11:42 ID:0Igz0HIY(1) AAS
呪怨の幽霊一家がそうだな
162: 2016/07/19(火)16:17 ID:FmS3rBJY(2/2) AAS
「不妊治療、やめました。」というコミックや、
「華の姫 」というコミックが、
秀吉の不妊問題についてわりと関係が深い作品だな。
子ができると、父親は変わる。父親らしくなる。
163(1): 2016/07/20(水)20:56 ID:qaoDS2hl(1) AAS
>>160
>茶々が肥前名護屋にいて妊娠の時期と合っているのは実話。
その説もあるようだけど、秀頼生誕の地は大坂じゃないの？
ドラマみたいに、茶々をわざわざ大坂まで返す必要があるのか疑問。
肥前名護屋で妊娠がわかったのなら、手元において一日でも早く我が子を見たいはず。
大坂に返したら、戦が終わるまで、我が子の顔見れないじゃん。
164: 2016/07/20(水)21:05 ID:CPIXlbOq(1) AAS
名護屋に茶々を同行したという噂があったって史料があるけど、
通行の確認が出来なかったという史料もあって
服部英雄とかは名護屋同行を否定しているな
165: 2016/07/20(水)23:27 ID:Gh41KMSN(1) AAS
秀吉は男色の趣味が無いから、女が名護屋に居たことは確実だろう。
166(1): 2016/07/26(火)00:45 ID:EHRhfzGU(1) AAS
>>157
そうですよね、方広寺の問題でもあれだけ強引な言い掛かりを付けた人が不義の子って
美味しい話に食い付か無いのは不自然です。
167: 2016/07/26(火)01:22 ID:nXUoyLcM(1) AAS
>>166
別スレでも同じようなこといってるようだけど方広寺は言いがかりではないぞ
呪詛とか言ってるのは林羅山だけで問題視されたのは諱の使用でそれについては清韓も詫びを入れてる
168: 2016/08/11(木)06:15 ID:9UQovIzu(1) AAS
女好きの秀吉に淀にだけ二度の妊娠があったことは秀吉種なしは当時の常識
秀長不在後は秀吉の痴呆症で大混乱期だった
169: 2016/08/12(金)01:32 ID:QDbtMHpl(1) AAS
これ何人いるんだ？上級生いなくなるともう
試合できないレベルか？
170(2): 2016/09/04(日)07:03 ID:sBhwAyqW(1) AAS
健康に恵まれてる現代人でも50代じゃもう受精能力落ちてる人が多い
若い頃からあんだけ側室が居て、子持ち女相手ですら子供ができなかった秀吉が
50代でたまたま運よくポンポン子供ができましたーとはとても考えられない
秀頼の誕生前後の経緯からして疑ってたか分かってた上で実子として育てたんだろう
171: 2016/09/07(水)10:25 ID:hHblBvTm(1) AAS
大正時代の本なのにちゃんと出典引用してて凄い
徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
外部ﾘﾝｸ:dl.ndl.go.jp
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、
省7
172: 2016/09/07(水)18:02 ID:9Iv/ug2/(1) AAS
>>170
>>秀頼の誕生前後の経緯からして 疑ってたか分かってた上で 実子として育てたんだろう
この意見に賛成。自分の子供じゃないと薄々気付いていたが、実子ということにしたんだろう。
それに小さいころから育てると、かわいい。
173: 2016/09/07(水)20:33 ID:BoIrcaSC(1) AAS
>>170
高齢で御三家始祖仕込んだ家康は化け物。健康オタクの成果でもあるが。
174: 2016/09/07(水)20:59 ID:GXbVI+ag(1) AAS
関ヶ原前に曾孫が生まれてるのに関ヶ原後に御三家始祖が生まれてるんだもんな
175: 2016/09/09(金)07:41 ID:8+HDtsUY(1) AAS
家康も、若いころにできた子供は粗暴に扱っていたのに
晩年に出来た子供（御三家始祖）は大事にしているんだよな。
人間、老いて死期が近くなると、子煩悩になるのかね。秀吉の子煩悩ぶりは重症。
176: 2016/09/12(月)00:25 ID:NNhHGyuU(1) AAS
>>141
生殖能力が全く無い男性ってむしろ珍しいんだよね。精子異常でもごく僅か正常な精子があったりする。
不妊を告げられてから子を授かったせいで夫婦に深刻な亀裂が生じるなんて話もあるよ。
177: 2016/09/12(月)11:00 ID:EGUnY4Vh(1) AAS
家康は秀吉が死んでから、おねと淀とSEXしたと思う。
おねには子が無かったので化粧料１万石、淀には秀頼がいたので殺した。
よって、秀頼は秀吉の実子だったと推定していいと思う。
実子ではないと思ったら、関が原なんかやらない。
「間男の子」と吹聴すれば良いだけから。
178: 2016/09/12(月)13:09 ID:hxyA+Ntg(1) AAS
実子なわけねーわ クソ女だよ茶茶
179: 2016/09/12(月)19:49 ID:GeWZ5W7K(1) AAS
家康と淀の再婚話はあったらしい。
看羊録に記載があるそうな。捕虜にまで噂が届いたということだな。
180: 2016/09/12(月)21:14 ID:mta1tkL5(1) AAS
東スポみたいなもんだけどね
181: 2016/09/13(火)08:53 ID:TpMIdp4R(1/4) AAS
多聞院日記にも載るくらいだから、東スポ以上で、
今でいえば、民放のテレビでニュースとして各社から報道されるくらいの認知度。
182: 2016/09/13(火)08:57 ID:TpMIdp4R(2/4) AAS
というか、秀吉の遺言だから、
議員たちの中から次の総理大臣を誰にするか、というレベルの
重要決定事項だったぞ。そのとおりにはならなかったが。
183: 2016/09/13(火)09:57 ID:fZCyZgMd(1) AAS
本当に遺言なのか怪しいので、某消息筋からの情報によれば的なの
多聞院日記を含めた寺社の記録は、公家の日記より情報の信頼性に欠ける点がある
184: 2016/09/13(火)14:25 ID:TpMIdp4R(3/4) AAS
他に、毛利の書状にも秀吉の遺言のことが載っているという。
ただ、看羊録や多聞院日記に、家康と淀の祝言のことが資料として挙げられても、
毛利の書状は証拠としてほとんど使われいない
ことから、はっきりとは載ってないのだろう。
185: 2016/09/13(火)14:31 ID:TpMIdp4R(4/4) AAS
多聞院日記で、信長の鉄の船のことが載っているが、
横七間（幅約12.6m）、竪十二〜三間（長さ約24m）
と、ずんぐりしすぎている比率であるから、（１：２だが、通常の舟なら１：３ぐらいある）
多聞院日記は、ややいいかげんなことを書いている傾向があるのは確かだ。
186: 2016/09/20(火)00:35 ID:uF5piJFA(1) AAS
次回、真田丸は、非実子説か？
187: 2016/09/20(火)02:33 ID:Iwn7NAzx(1) AAS
茶々はヤリマン
秀頼は大野治長との子
って澤田君が言ってた
188: 2016/09/20(火)11:22 ID:QcNg1XJM(1) AAS
まあ、本当に実子かどうかより、周りに実子と認識されていたかどうかだよね、この場合。
で、実子と認識されていたってことだよね。
189: 2016/09/20(火)15:09 ID:E2ixJEtA(1) AAS
茶々は実際に今回の竹内茶々っぽい感じなんじゃない
それでなおかつ長身（たぶん165くらい）
190: 2016/09/20(火)16:03 ID:EvLojYEr(1) AAS
周りは実子とは認識してなかったが、
秀吉が豊臣家の後継者に指名していたから、
そんなことはどうでもいい
191: 2016/09/20(火)20:28 ID:Czu10X4M(1) AAS
茶々は医学天正記によれば鬱状態で食欲がないという
ドラマや小説のヒステリックなイメージとは違った人なんじゃないか
秀頼は実子ではないと思うが
192: 2016/09/20(火)21:40 ID:FepfZtaj(1) AAS
秀頼の父は陰陽師という説もある。秀吉が弾圧したタイミングがあってるとか。
193: 2016/09/20(火)22:21 ID:1Kl5/h+1(1) AAS
秀吉の妹も、鬱で死んだはず。
194: 2016/09/30(金)16:59 ID:/YgSKuD7(1) AAS
めっちゃでけえって聞いた ２メートル近いって
ちょっとありえんわなあ
195: 2016/10/10(月)00:35 ID:G9vwGGxh(1) AAS
でかいやつというと藤堂高虎・・・まさか
196: 2016/11/12(土)11:31 ID:EahFoBFd(1) AAS
父親候補として名が上がっているのは秀吉、三成、治長、陰陽師あたりかな
197: 2016/11/12(土)12:58 ID:fEe6NvEn(1) AAS
陰陽師→◎
治長→○
三成→×
秀吉→無印
198: 2016/11/14(月)06:02 ID:bOG66L1B(1) AAS
朝鮮に負けたんだから
大人しく朝鮮に服従すればよかったんだよ
そうすれば豊臣は滅びなかったし、今ほど日本人は馬鹿にされなかった
199(1): 2016/11/17(木)13:40 ID:XNUsR1HW(1) AAS
何から何まで嘘くさいんだよなｗ
秀頼の体格も徳川の資料からだし
敵側を醜くこきおろすのは
戦勝国史観でいう日本軍をみれば今も変わってない
そもそも茶々がクソ女にしてるのも江戸時代の創作物で
実際の茶々がどんな人物かも謎。
200(1): 200 2016/11/20(日)12:53 ID:ApWz34CV(1) AAS
秀頼入洛の際、自然発生的に巻き起こった民衆の熱狂的な歓迎は、家康に、強い衝撃を与えた。
201: 2016/11/20(日)13:10 ID:fSBCxQ8X(1) AAS
>>199
軍議にまで出ている、幼少時はともかく
秀頼が１５，６歳あたりで、奥に引っ込むべきだった
202: 2016/11/22(火)09:37 ID:+NR92OLH(1) AAS
淀のお方様だけに次々とお子ができるのは奇妙と申さば奇妙
203: 2016/11/23(水)02:21 ID:UWDw8ABY(1) AAS
秀頼は徳川の一門衆で秀頼と千の間に子が産まれれば低いとはいえ
継承権が得られるわけだから、秀吉の子だという確証が得られない以上
家康としても受け入れがたかっただろう。
204: 2016/11/23(水)02:37 ID:WpvQgg+q(1) AAS
淀殿は北之庄落城の時、ショックで目が見えなくなってしまい、南禅寺の長老のもとに庇護され、琵琶を奏でながら諸国を回っていた
また、淀の母親 お市の方が酒呑童子に犯されて身籠った子が替え玉として淀殿にされたのである。
205: 2016/11/25(金)12:06 ID:xErUR3VK(1) AAS
祈祷師の子
206(1): [sag] 2016/11/28(月)12:59 ID:CmGWP6YF(1) AAS
1980年に大阪城から出土した20〜25歳の男性の頭蓋骨
これが豊臣秀頼といわれてるけど鑑定とかしないのかね
外部ﾘﾝｸ:www.google.co.jp
207: 2016/11/28(月)13:10 ID:1RA+6tfi(1) AAS
秀頼入洛のとき、自然発生的に巻き起こった民衆の熱狂的歓迎は、家康に、強い衝撃を与えた。
208: 2016/11/28(月)19:58 ID:gLuu6UA0(1) AAS
>>206
流石に……ね？
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