信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？ P35 (625ﾚｽ)
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497(1): 2014/12/28(日)22:17 ID:gO/i+FuP(1) AAS
多門院日記2/13条を見ると信長が分国の人数１５万余騎を今日河内へ来させて、一揆退治の用云々と書かれてる
信長が一揆退治をさせてたのは続く15日条でも明らかに事実だし、その条に書かれてる事も事実だろ
498(1): 2014/12/29(月)08:01 ID:4j8Ug3OV(1/2) AAS
>>497
平然とウソを書くなよキチガイ織田チョン君。
13日に織田の大軍が河内国へ一揆退治でやってきた噂が書かれたが
その風聞とは違い、
15日の条で実は信長手勢だけでやってきていて、しかも和泉国へ入ったのがわかったと書いてるだけだろ。
499(1): 2014/12/29(月)08:17 ID:4j8Ug3OV(2/2) AAS
そもそも馬を大量に養っていたり、賦課した軍役における騎馬についての命令
といった史料による裏づけ証拠が織田軍には一切ない。
一方の武田軍で騎馬隊があったと思われる証拠がいくつかある。
一騎合衆や軍役衆と呼ばれる下級武士、家臣達が軍役として負担した
騎乗の家来や傭兵など多様な身分の人々がおり
また武田信玄旗本陣立図に騎馬のみで編成された馬之衆などの記載があり、
甲陽軍鑑にも馬上戦闘に関する記載が散見されることから武田軍に騎馬隊が存在することがわかる。
省3
500: 2014/12/29(月)08:41 ID:3Zn3uKyF(1) AAS
>>498
お前は相当馬鹿だな
2/13条で書かれてるのは信長が分国の人数１５万余騎を今日河内へ来させて、一揆退治の用と書かれてて
一揆退治のために１５万かき集めているのと
2/15条で、信長の衆泉州に入ったと書かれてるのは全く矛盾しない
お前の馬鹿な解釈⒈ 「信長の衆」を信長が分国からかき集めた１５万ではなくなぜか信長手勢だけと勘違いしてる
お前の馬鹿な解釈２ 河内に１３日に来た軍勢が和泉の国へ１５日へ入り終わったというのをなぜか矛盾だとわめき散らし、河内→和泉と軍勢が移動したのではなく、河内に軍勢が来たという条を
省1
501: 2014/12/29(月)10:16 ID:X2iXwrb8(1) AAS
ばかもなにも「噂」を事実のように書くキチガイで、
他人のレスを盗用改竄し武田厨のフリを装うアンチ秀吉のコピペ爆撃織田チョンのウソがまたバレただけwww
502: 2014/12/29(月)10:50 ID:hiS5llr5(1) AAS
云々が噂という根拠がない
また、兼見卿記にも信長が１０万集めたという記事が同様に出ているので真実だとわかる
503: 2014/12/29(月)18:15 ID:gl0eWSvt(1) AAS
云々が噂って誰の見解？
菅沼大先生？
504: 2014/12/30(火)01:36 ID:2xL3L/aM(1) AAS
菅沼超先生だろうな
505: 2014/12/30(火)09:33 ID:xEFENgwh(1) AAS
愛知県史で云々を噂と訳している。
相変わらず織田厨は事実を正視できないクズだな。
506: 2014/12/30(火)15:05 ID:TWVcoIvd(1) AAS
どうせ菅沼君の曲解でしょ？
意味が変わらないからって一字省いたモノを転記なんて言っちゃうぐらいだからね
507: 2015/01/02(金)09:47 ID:aKh0+hoF(1) AAS
>>499
まったくない
そもそも織田は兵種ごとに隊を編成してすらいない。
そういう訓練を馬がしてないで300騎の馬を動員するだけでも
馬が興奮して暴れだし軍隊が崩壊する。
508: 2015/01/03(土)09:50 ID:ixRYGPY6(1) AAS
1騎につき最低5人以上は兵を引き連れてくるから、
15万騎となるとたかが農民一揆相手に75万以上の大軍か。
さすが信長の手勢はすげーな。
曹操軍100万と号す！と同じか。
それでまったく戦果がないってどういうこと？
509: 2015/01/04(日)12:27 ID:da+YjIRs(1) AAS
信長の手勢だけでなく、
宿老や重臣や譜代や与力や外様を合わせたら500万の兵力はあるよ。間違いなくね。
普通は主君直率の側近層が一番兵力が少ないからね。
510: 2015/01/04(日)13:02 ID:DvBcYbXO(1) AAS
まぁ最後に謀反で殺されるところが信長らしいというかｗ
511: 2015/01/04(日)17:46 ID:w5kekiZ0(1) AAS
信長が持って生まれた運がいいのは間違いないが、実力の方が大きいと思う
512: 2015/01/04(日)17:54 ID:w2BKY6qo(1) AAS
まぁ運が良すぎて実力が過小評価されてる部分はあるな
桶狭間も大雨だの奇襲だの実態とかけ離れた通説がまかり通ったせいで
513: 2015/01/04(日)19:07 ID:38KeBzt4(1) AAS
今川が本格的に攻めてくる前に尾張をある程度統一するタイムアタックが
なにげにキツイからなあ。
514: [age] 2015/01/04(日)19:53 ID:bSzjCRor(1) AAS
今川義元を打ち取ったら家康が独立、信玄が駿河に攻め込んで東の心配が無くなる
信長を苦戦させた斉藤義龍が早死に、ガキの龍興が国主となり美濃大混乱
信玄、謙信が絶妙なタイミングで死亡
御館の乱で北条と武田が手切れとなった上北条が勝手に臣従してきて信州切り取り放題
最近の研究だと朝倉氏も一族に内紛を抱えてて
それが原因で信長包囲網の際に十分に兵を出せず信長を打ち取り損ねたって話もある。
棚ぼたとはちょっと違うが恐ろしくツイてたのは間違いないな。
515(1): 2015/01/04(日)20:54 ID:mhXgJij9(1) AAS
ツイててもそれをきっちり掴んで成功するのは案外難しいからなあ
516: 2015/01/04(日)22:02 ID:0zCz3xyG(1) AAS
>>515
そうなんだよね。
その運を掴めるかどうかが実力なんだよ。
517: 2015/01/05(月)00:49 ID:SEqxa/Tn(1) AAS
今川や斎藤はまあわかるが、信玄や謙信を運がいいで片付けるのはちょっと違うだろ
これは信玄謙信どちらにも言えるが双方とも信長を甘く見積もって好き放題できる状況を作ってしまったことが原因
仮に1570年の段階で反織田連合に謙信や信玄がいたら相当信長は堪えたはず。
信玄謙信にとってのミス、ひいては信長の外交戦略の成果だろ。
518: 2015/01/05(月)01:12 ID:wX0I1EJW(1) AAS
謙信は室町将軍崇拝してた割に出てくるのが遅すぎるわな
519: 2015/01/05(月)04:05 ID:u95lzLTa(1) AAS
織田厨の特徴
まったく具体的根拠を示さず
信長を盲目マンセーするため
読む価値が一切無い
理解不能の文章を書く。
520: 2015/01/05(月)14:40 ID:sn8W/LC4(1/3) AAS
1570年の時点じゃ信玄の方こそ信長に頼らなきゃ詰んでただろ。
北条と片ついたから畿内で手いっぱいの信長の間隙ついて徳川領に侵食しただけやし。
521: 2015/01/05(月)16:13 ID:4ayRKKhJ(1) AAS
結局信玄は戦略性がダメダメだっただけやね
謙信はよーわからん。気まぐれか？
522: 2015/01/05(月)16:46 ID:sn8W/LC4(2/3) AAS
謙信も謙信で越中の一向一揆やらに手こずってたから信長と戦う以前の話だった。
だいたい謙信の一番の敵は北条だしね。
523(1): 2015/01/05(月)19:20 ID:qj4NIBlu(1) AAS
まぁ信玄も今川義元みたいに上洛目指してた感じはないよなぁ
なんか最後に棚ぼた来て織田と手切れした感じで
行き当たりばったりの外交の犠牲者が勝頼と
524: 2015/01/05(月)19:25 ID:sn8W/LC4(3/3) AAS
いや義元も上洛なんて狙ってないよ
味方側の大高城が織田の砦に囲まれたから後詰めにでて蹴散らそうとしただけ。
そこで運悪く討ち取られてしまったと。
状況的には長篠のときの信長の立場に近い。
525: 2015/01/05(月)22:39 ID:GZ8DcvLP(1) AAS
ここはゴミ織田チョンの願望を書く落書き帳じゃないんだぞ。
526: 2015/01/06(火)00:05 ID:1exsvFq0(1/2) AAS
菅沼遼太が言ってもなあｗ
527: 2015/01/06(火)01:13 ID:emFmKNLB(1/3) AAS
ゴミ詐欺師の明智光秀がいなければ天下を取れた
口先がうまい詐欺師光秀
ろくな功績もないくせにいつの間にか口先で信長の信頼を得て信長を裏切ったゴミ光秀
528: 2015/01/06(火)01:16 ID:emFmKNLB(2/3) AAS
本能寺の変もゴミ光秀の欲望から出たもの
しかしあくどい詐欺師の子孫が今度は黒幕がいると騒ぎ立て始めた
でも、実際にはそんなのはいねえし、詐欺師光秀がゴミだという事を知らない現代人
529: 2015/01/06(火)01:18 ID:emFmKNLB(3/3) AAS
ゴミチョン詐欺光秀は最近は信長より有能な武将だったと寝言を言い始めた
全くゴミはどこまで行っても腹黒いゴミだ
530(1): 2015/01/06(火)03:48 ID:riRBhryq(1) AAS
>>523
とは言っても代替わりした時点で織田は和睦しようとしたわけだし勝頼もそれを蹴った訳だからな
でも結果的には織田にとっちゃ仮に和睦が成立してた方が武田の勢力が巻き返し、損だったかも
531(1): 2015/01/06(火)06:03 ID:V8HkHDXK(1/2) AAS
浅間山噴火の火事場泥棒のおかげじゃん。
しかも信玄三年の死を隠していた関係から
天正10年が信玄7回忌で武装解除していた隙だし。
美濃稲葉山城を攻略できたのも義龍7回忌で喪に服して
諸将が武装解除していた隙を突いたコソ泥行為だし。
532: 2015/01/06(火)06:21 ID:1exsvFq0(2/2) AAS
武田も斎藤も敵国がすぐ近くにあるのに
死んだ人間のために武装解除してお休みモードｗｗｗ
533: 2015/01/06(火)08:01 ID:3W1aPGdO(1) AAS
武装解除するほうが悪いやろ
534(1): 2015/01/06(火)08:53 ID:p5/xDD8k(1/2) AAS
>>530
その場合武田はまた上杉との果てしなき抗争にｗ
さすがに織田と和睦して徳川攻撃はできないだろうし
535(1): 2015/01/06(火)08:53 ID:p5/xDD8k(2/2) AAS
喪に服して攻めこまれて大敗って春秋戦国時代の中国ではよくあるが
536: 2015/01/06(火)14:55 ID:VR7KqpUW(1) AAS
>>531
信長は孫子以上の名将やね
537: 2015/01/06(火)18:20 ID:V8HkHDXK(2/2) AAS
侍の筋目ってやつがあるからね。
いくら有利だからと言っても喪中に襲うのは劣悪動物がやるもの。
538: 2015/01/06(火)20:10 ID:+mCQ/av+(1) AAS
不意打ちや騙し討ち、裏切りや寝返りの類が卑怯で劣悪というなら
武田信玄なんて劣悪動物のテンプレみたいな存在じゃんｗ
539: 2015/01/07(水)08:30 ID:3um+t+Zg(1) AAS
今の常識に当てはめて言っている人たちは、何でこの板にいるんだろうかｗ
冠婚葬祭は節目（主たるものが緩い状態で集まる事が多い）だから、攻めやす
いし攻められやすいのに、それなりの防備をしないと。
540: 2015/01/07(水)12:51 ID:DeEzKiO7(1) AAS
常陸小田城の小田家では毎年大晦日に連歌会を催していることを聞いた武蔵岩槻城主の太田資正は
「連歌会の時は油断しているはず」と考えて大晦日の夜に小田城へ攻め込んで奪ったことがあった
戦国の世では大晦日でも安心できないようだ
541: 2015/01/07(水)20:39 ID:zTKyJI5Z(1) AAS
才覚や戦術がない無能だから
喪中に襲うという
侍の筋目を冒涜するしか手段が無かったほど追い詰められていた。
542(1): [age] 2015/01/07(水)21:48 ID:lTV/EVWN(1) AAS
確かに敵を滅ぼした挙句自分の姪を嫁にするような奴は侍の筋目(笑)に反してるよなｗ
自分の父親を追放して息子も廃嫡したんだっけ？ｗ
ゴミみたいな奴だよなそいつーｗ
543: 2015/01/08(木)08:26 ID:Tmf9LbN6(1) AAS
侍の節目とかｗ
そんなものがちゃんと確立されたのは江戸時代からだよｗ
当時の状況を考えないからそういう考えになる。
>>542
親父の追放は騙し討ちに近いよね。
でも、それから国を安定に持って行けたのだから優秀だったのは間違いない。
節目とか、常識とか、とは関係ないけどｗ
544(1): 2015/01/08(木)11:42 ID:Gh2mrs4o(1) AAS
江戸時代に侍の筋目なんて言葉はないわアホ
545: 2015/01/09(金)00:04 ID:UjR9VI9r(1) AAS
信玄が首謀者として親父と追放したとする一次史料は？
そんな話はまったく聞いたことがないが。
しかも勝頼ですらも甲斐衆の大反対にあって
祖父を甲斐に入国させずに高遠止めしてたんだが。
それと自分の姪を嫁にするってなんの話しだ？
禰津御寮人は信玄の姪じゃねーぞ。
これについても一次史料くれ。
546: 2015/01/09(金)08:25 ID:j/3S9oR/(1) AAS
>>544
物の本質が解らないなら黙っていなさいよｗ
>>619
誰と戦っているのか知らないが、通説を否定するのなら、それを否定できる
一次資料を出すのが先だよ。
547: 2015/01/09(金)09:05 ID:uIYwE46M(1) AAS
クソ低脳織田厨は根拠ゼロの悪口中傷のレスしかできない無能。
548: 2015/01/09(金)11:35 ID:vZifNT9M(1) AAS
たった１行でここまでブーメランを投げるのか菅沼はｗ
549: 2015/01/11(日)20:57 ID:yAFPHunV(1) AAS
伝馬すら織田は整備してないくらい後進的だったからどうしようもない。
550: 2015/01/12(月)08:13 ID:ay0PY0dC(1) AAS
武田は小田原まで伝馬制を接続させてたから情報の往来がむちゃくちゃ早かった。
551: 2015/01/13(火)14:17 ID:ynBvmZg3(1) AAS
武田軍などは略奪没収をしない軍隊なので、出張期間が予定をはるかに超えて進出してきた際には
現地調達として寺社に貸札を使い調達をする善後策が行われた。
いまと違い寺社は米蔵管理をしていて応急処置が可能だった。
特に一向一揆団体は特定大名へ税を納めていない民衆なので潤沢にあった。
しかし織田はそういった寺社の荘園を略奪し、その領民を釜茹で、磔、部屋に閉じ込めて火で焼き殺すなど
悲鳴が飛び交う中で現地調達の略奪をおこなっていた。
552: 2015/01/13(火)14:18 ID:igoPGk/L(1) AAS
武田が略奪するのは女だけ
553(1): 2015/01/15(木)08:20 ID:d6utfx7k(1) AAS
逆にそれだけやっても勢力が広がっている信長はやっぱり凄い！って事に
なるけど、それでいいのだろうか？
554: 2015/01/16(金)16:45 ID:RuEW3lcL(1) AAS
信長は運と実力両方兼ね備えています
555: 2015/01/17(土)19:14 ID:AJhxP0D+(1) AAS
>>553
多分、菅沼遼太は運も実力もないやつのテンプレ的発想である
「あいつは運だけｗｗｗ」って考えていると思う
556: 2015/01/18(日)07:23 ID:Y5uXu0Tq(1) AAS
そんだけ運のパラメーターでなんもかんも決まってまうなら
運の低い奴はのきなみウンコってことでＦＡやん
557: 2015/01/18(日)23:57 ID:WbVFZLxQ(1) AAS
運も実力も仕事も無い織田厨を憐れむスレになっててワロタ
558: 2015/01/23(金)07:13 ID:SXX6EO7p(1) AAS
菅沼遼太定期
559: 2015/01/24(土)19:51 ID:Y9W/8X+J(1) AAS
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
外部ﾘﾝｸ[html]:mirai660.net
560(2): 2015/01/25(日)00:56 ID:LdxAWQHp(1) AAS
そりゃ信長存命時はまだ統一できてないからだと言っておく
561: 2015/01/25(日)06:56 ID:OVg0r5Tk(1) AAS
>>560
さすがにその言い分はどうかと。
信長は分国法の制定も特にはしてないんじゃない？
新しい統治システムを作って領土を遍く覆うって発想はなかったっぽい。
特に不都合がなければこれまでどおり、不都合があれば対処療法的に対応って感じ。
あくまで信長個人有りきでしか構築できてない。
そういう意味ではむしろ古代の英雄的といった方が近いと思う。
562(1): 2015/01/25(日)07:54 ID:MaSgTGcq(1) AAS
捏造歪曲してるキチガイ菅沼は無視。
563: 2015/01/25(日)11:46 ID:GmyjYvYB(1) AAS
>>560
まあ基本的にそれで片付くな
>側近的立場である馬廻や重臣層がそのような職務を兼ねる状態
これは秀吉政権も同様といっていいし
徳川政権だって否定できるものではない
>周辺諸大名までをもここに集住させようとした形跡はない
>鉢植えと呼ばれるような大名の封地替え
省4
564: 2015/01/25(日)12:42 ID:q2pGLH5n(1) AAS
後々の後の江戸幕府中期頃を引き合いに難癖つけられちゃ信長もヤレヤレだな
565: 2015/01/25(日)20:24 ID:6l1Fqz9r(1) AAS
>>1
なんで二択なの？
信長の戦歴は、どちらのパターンもあるし、両方が合わさったものもあるだろう
566: 2015/01/26(月)01:46 ID:nRvzL6XT(1) AAS
信長の運の良さは半端ないよ。
信長は持ってるよ。
その運を自分のものとして活かした信長も凄いよ。
567: 2015/01/26(月)02:58 ID:nU4dgJxS(1/2) AAS
どんな才能に優れた賢臣や名将が部下にいても運は補えないからな
運に優れているというだけで超絶名将
568: 2015/01/26(月)08:20 ID:0R1wDBVS(1/2) AAS
これが根拠皆無で願望妄想だけを書く織田厨かw
569: 2015/01/26(月)09:59 ID:nU4dgJxS(2/2) AAS
事実じゃんｗ
６万の兵力を持ち、かつ敵対者が兵力ロクにいなかったのに
攻めるところを間違えて家まで滅ぼした無能坊主が甲斐にいたじゃんｗ
無能は実力もなければ運も生かせないし、運に恵まれてるだけで超絶名将じゃん
しかもその運をいかして敵を滅ぼしてる。文句のつけようがないわなｗｗｗ
570: 2015/01/26(月)20:17 ID:0R1wDBVS(2/2) AAS
またまた事実を直視できない織田チョンw
571: 2015/01/27(火)06:08 ID:3YrX/Th8(1/2) AAS
>>1
菅沼遼太大先生によると織田は各地守備兵すらロクにいなくて岐阜で引きこもるしかない状態だそうだぞｗｗｗ
つまり金欠で動員した乞食兵1万が当時の織田の全兵力
徳川の4千を含めても北畠にすら届かない兵力だ
つまり織田信長は1万しか動員できない状態で
朝倉2万5千＋六角2万＋足利5千＋北畠1万5千＋三好連合(約3万か？)＋本願寺(約2万？岐阜の間近に砦を築き織田の動きは筒抜け)＋浅井(大体5千？)の
計約12万に渡る反織田連合相手に戦争をしかけてこのうち本願寺以外の全てを下すという大戦果をあげているという事実ｗ
572: 2015/01/27(火)07:14 ID:RXXYW/rH(1) AAS
信長は革命児とか呼ばれたとおり天才的な偉人
例えば武士道で弓は卑怯者の得物とか綺麗事はいわず、長篠の戦いに代表されるように
徹底した合理主義者で祟などの迷信も受け付けず後の憂いのないように殲滅戦を徹底し
極めつけは鉄甲船で他の凡庸な武将とは違い実録である←結論
573(1): 2015/01/27(火)13:02 ID:d0TzPbWu(1) AAS
自分の意に沿わないやつらを一緒くたにレッテル貼っての排除の論理で動く
盲目のキチガイ織田厨の狂信ぶりキモい。
574: 2015/01/27(火)15:07 ID:gIqiy5I5(1) AAS
>>573
ワンレスブーメランw
575: 2015/01/27(火)16:03 ID:3YrX/Th8(2/2) AAS
意に沿わないも何も俺は菅沼遼太大先生を支持してるんだがなぁｗ
乞食兵1万しか集まらなかったのに12万の反織田連合を駆逐した信長は凄い！
味方が12万もいて自身も6万率いていたのに余裕ぶっこいていた信玄はアホ！
っていう話じゃないの？ｗｗｗ
576: 2015/01/27(火)21:52 ID:dEA19WBO(1) AAS
地形図
画像ﾘﾝｸ[jpg]:www.trust-system.co.jp
577: 2015/01/28(水)01:24 ID:uW6H+Yd6(1) AAS
信長は山間部勢力を屈服させることができず畿内統一に失敗した挙句に謀反死。
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